![]() |
![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() |
#91 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Почему мне не понравилось ПТСР? Заранее оговорюсь, что это чистейшей воды ИМХА <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> (но железобетонная, так что не пытайтесь меня переубедить) 1 - тяжелый слог 2 - бешеное количество заимствований из других книг, причем часто притянутых за уши (ладно Толкиен, положение обязывает, а вот на Ростане мне чуть плохо не стало) 3 - затянутость повествования 4 - чрезмерное приземление, даже опошление образа Берена По мелочам конечно, еще наберется, но смысл<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">? Все равно никто никого не переспорит<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> |
|
![]() |
#92 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Мне кажется, по четвёртому пункту ты выразилась не совсем точно. Опошление - это вторичность, когда что-то, бывшее в своём роде уникальным, использовано грубейшим образом. Так что пошлость - это не непристойность в общепринятом значении, а всего лишь что-то вторичное, ранее использованное.
|
![]() |
#93 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Мной было использовано следующее значение: пошлый - низкий в нравственном отношении; безвкусно-грубый.
Я так понимаю по первым трем пунктам мы с тобой поняли друг-друга? <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Шутка. PS Во избежание конфликтов хочу сразу заметить, что мир для меня вовсе не делится на поклонников и ненавистников ПТСР. Каждая точка зрения имеет право на существование. В конце-концов, считают же многие люди грибы деликатесом, а я эти грибочки терпеть не могу <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Засим позвольте откланяться. |
![]() |
#94 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Инга, я вот не являюсь "Темной по Ниэнне", я являюсь Темной по ЗВ, мне книга тоже не понравилась (конкретно - вторая и начало третьей части, первая понравилась, до конца дочитывать лень), очень хотелось бы узнать, что меня роднит с ниэннистами.
Почему мне не понравилось - воспользуюсь списком Мидж, наше с ней мнение сходится. От себя добавлю следующее. Как это ни забавно звучит, мне, Темной, не понравилось, что так мало светлого в произведении ![]() По поводу того, фанфик это или нет. Мое мнение - это самостоятельная литература. Я привожу этот пример всякий раз, когда рчеь заходит о ПТСР. Использование известного сюжета еще не делает произведение фанфиком. Сколько всего написано по легендам Артуровского цикла? А "Иосиф и его братья" Манна вы тоже назовете фанфиком? Это же по библейской легенде об Иосифе Прекрасном. Нет, ПТСР - это не фанфик, потому что он не использует готовых элементов, кусков сюжета (именно сюжета, а не фабулы), готовых характеров. Мне может не нравиться Берен, но это живой и самостоятельный персонаж, которого не было у Толкина. |
![]() |
#95 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Вы уверены, что мы одну и ту же книгу читали? Где это там? |
|
![]() |
#96 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
По поводу "безвкусно-грубого". Вот это песня, написанная безвкусно-грубым, низко-нравственным Береном. (Щас будет оверквотинг.) Паденьем камня рожден обвал, И я один бреду в лунном свете, Среди мерцанья бессчетных звезд Над той землей, где я сердце утратил Терновник ветви над луной Печальной аркой переплел Я гибну без тебя... Я гибну без тебя!!! Забыл я путь в родимый край, Затерянный в ночи - Я грежу о тебе... А вздохи в сумрачных долинах - Как эхо песен древних, длинных, И что ни песня - о тебе, Каждый шаг мой - о тебе! Что ни шаг, что ни звезда - Песок иссохшего потока Как давно? За цепью Синих Гор была Страна великих королей. Столицы их лежат в руинах И ветер воет средь камней. И вот вся наша жизнь, И вся цена людских стремлений. Я назову весь мир тюрьмой, Коль станешь ты чужой женой - Но стены мира упадут, Ты только закричи... Я грежу о тебе. И что вся жизнь моя? Тоска и одиночество. Все богатства мира, Все, что видел я - Ничто без тебя. Свобода - это плеть, Победа - это смерть Без тебя... Паденьем камня рожден обвал, И я один бреду в лунном свете, Среди мерцанья бессчетных звезд Над той землей, где я сердце утратил Терновник ветви над луной Печальной аркой переплел Я гибну без тебя... Я гибну без тебя!!! Вот двери сердца моего, а вот тебе ключи. Забыл я путь в родимый край, Затерянный в ночи; И стены мира упадут - ты только закричи... Я грежу о тебе... Я грежу о тебе. Бевкусно, приземленно и грубо, не так ли? Это два (с) Фандорин. |
|
![]() |
#97 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
![]() |
![]() |
#98 | |||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
![]() |
#99 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
![]() |
#100 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
![]() |
#101 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Вы очень странно перетолковываете слова других людей и выхватываете из их ответов только те фразы, по поводу которых можете безопасно спорить. Не обращая внимания на общий смысл.
Меня от пошлости не коробит. Меня коробит от вульгарности. Вульгарным человеком я себя не считаю и мало кто считает. А пошлость я очень люблю, только там, где это на месте - в порнушке, в стебе, где авторы четко и ясно представляют себе, ЧТО они делают, ЗАЧЕМ и ЧЕГО хотят добиться. не думаю, что Ольга Брилева хотела добиться веселого заливистого смеха читателей на протяжении всей второй части ПТСР. А мне казалось, что вы спорили насчет пошлости Берена... Вы просто, как пошляк, ее не заметили? *прочитав последний пост Гофмана* Сейчас у вас, видимо, то самое настроение ![]() |
![]() |
#102 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
![]() ![]() А если ты склонен к анализу, можешь на досуге подумать о том, зачем автор вложил в образ настолько несовместимые черты ![]() ![]() |
|
![]() |
#103 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 567
Лайки: 48
|
Чистая и невинная Мю
А мне, после матерящихся через слово одногрупников, после пана Сапковского, а также монгочисленных извратов, "секретных дневников" и пр. издевательств над героями Толкина уже ничего не страшно. Я, в последнее время, стараюсь как-то больше "зрить в корень". В той же ЧКА, форма важнее содержания, я могу сколько угодно любоваться формой, но не принимать содержания, правда, в случае с ЧКА это требует некоторых усилий, содержание там, прямо-таки, навязывается через форму. В ПТСР важнее не форма, а содержание, извините за выражение, message (вообще, мне кажется, что эта внешняя "неприглядность " некоторых положительных героев сделана намеренно, для контраста с ЧКА-шными ути-пуси-лапочакми) . До меня он дошёл, несмотря на Берена-варвара. Хотя, меня его грубость и своеобразное чувство юмора даже позабавили. Они добавили "красок" персонажу, подчёркнули его противоречивый характер. __________________ |
![]() |
![]() |
#104 | |||||||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ладно, больше не буду. Конец флейму. Все уже приняли меня за фанатичного поклонника ПТСР... |
|||||||
![]() |
#105 |
Бывалый участник
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 224
Лайки: 2
|
Не пояснят ли мне поклонники ПТСР или Ольга один заинтересовавший меня момент?
1. "Любить тело - и презирать его, считая падалью - это, воистину, от Моргота" " (с) сами-знаете-кто, цитируется в ПТСР. 2. Сцена с ЧКА: - Послушайте! - крикнул Айменел, заглядывая через плечо Кальмегила в книгу. - Оказывается, Свет не враждебен Тьме! Ей враждебна какая-то Не-Тьма. А Свету враждебен какой-то Не-Свет! - О, да... - вздохнул Аэглос. - Надо думать, что вода не враждебна огню, ей враждебна какая-то Не-Вода... Вот только почему-то огонь не может гореть там, где течет вода... - А голове не враждебна задница, - проворчал Берен. - Ей враждебна не-голова. [конец цитаты] Мне всегда казалось, что голове противопоставляют задницу и прочие анатомические подробности исключительно по отношению к способности мыслить. А у Берена, стало быть, голова с жопой просто таки враждуют? Да-а, это многое объясняет... Жизнь и так не сахар, а тут еще с собственной задницей сражайся...:-) |
![]() |
![]() |
#106 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Ну, шо вам сказать, ребята... Я уже чувствую себя так, словно должна была в этом месте проставить длинный псевдофилософский прогон, в котором объяснить, что в миропонимании эльфов никаких враждующих "света", "тьмы" и прочей фигни не имеется, и именно поэтому эльфы над астаховской "философией" ржут. И грубая шутка Берена в этом же ключе: вражда головы с задницей ничуть не менее осмысленна, чем вражда тьмы и света, они просто взаимно исключают друг друга: если у тебя на плечах голова, так уж вестимо не задница. Да, эльфы пользуются словом "тьма" как метафорой зла, потому что тьма бессущностна, и тем похожа на зло. Но они все прекрасно понимают, что это не более чем символика, и что Моргот подает эту символику своим как якобы подлинную эльфийскую метафизику по одной простой причине: ему очень, ну просто очень не с руки объяснять астаховским лапочкам, что на самом деле он все это затеял просто потому что его заела паскудная зависть и жадность. Ему позарез требовался бла-ародный мотив с выходом в трансцендентность. А эльфам с этим его мотивом все ясно, они никакой трансцендентностью не балуются в большинстве своем (это только Финрод такой сумасошлатый, а остальные нормальные) и по метафизике не заморачиваются: извините-подвиньтесь, ребята, но ваш Моргот батьку Финвэ замочил и Сильмариллы зашкерил, по этой простой причине и воюем. Им сама претензия астаховцев на экзистенциальную правоту смешна, и смешны попытки подвести под эту претензию философскую базу.
Кстати, Малышка Мю точно разгадала мои мотивы: во второй части Кор-рнеев гр-руб именно ради вящего контраста с лапочками из Аст-Ахэ. Есть там и некий момент такой мужской истерики: хотите, чтобы я гадом был? Ладно, гадом буду! Таким гадом, что вас самих вытошнит. О Лютиэн: ребята, ей нужно, чтобы Моргот приблизился на расстояние взмаха плаща и она его целенаправленно достает. Достоинства Моргота ее не интересуют. НЕужели из текста этого не понять? К Валери: кому что в поведении Берена кажется основным. Я уже писала (здесь или в Каминном Зале?), что на Финрода "упала тень" Людовика Святого, а на Берена - царя Давида. Ну, просто прочитайте книги Царств - и узнаете, как в одном человеке сочетаются поэт и мистик с грубым рубакой. Ольга |
![]() |
![]() |
#107 |
Бывалый участник
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 224
Лайки: 2
|
Спасибо за разъяснение, Ольга.
Позвольте и мне пояснить: не эльфийское мировоззрение вызвало у меня вопросы, а текст сцены, из которого его, имхо, не видно. Бо акценты не там стоят. Упрощая: не "стихии не враждуют", а "враждуют, да не те". Шутка же Берена в такой формулировке кажется мне и вовсе лишенной смысла. Он же не о том, что на плечах, говорил, а сам факт наличия головы ну никак не исключает и наличие задницы - в отведенном ей месте:-) Повторяю, это мое прочтение, не претендующее на абсолют. |
![]() |
![]() |
#108 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Здравствуйте, Дарт Валери.
Честно говоря, я удивлена не меньше Гофмана. Тот ли это роман, который я писала? Так, ну что между Береном и Лютиэн были любовные отношения (да, в мифе они стали де-факто супругами только после того как приволокли Сильмарилл, но ведь стали!) - никто оспаривать не будет? Надеюсь. А кто там у меня еще кого хочет и имеет? Ковыряюсь в памяти и наковыриваю: Тхурингвэтиль соблазняет Берена. Ну так ей же не обломилось. Упоминается бэкграундом, что правитель Дортониона извращенец - но это же только бэкграунд. Даэйрет соблазняет Гили, Берен признает это браком - вот, собственно, и все.А больше ни голубых, ни озабоченных нет нигде. Правда, там время от времени "матерь нарицают", ну так это же грубые варвары - как Вы хотите, чтобы они выражались? Ольга |
![]() |
![]() |
#109 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Мидж использовала значение слова "пошлый", взятое из словаря русского языка. Для того, чтобы пояснить, как она это понимает. И привела значение слова целиком. К Берену, конечно, больше относится "безвкусно-грубый", " а не "низкий в нравственном отношении". Я не буду касаться вопроса его отношений с женщинами, хотя мне кажется, что в мире Толкина секс до свадьбы считался довольно безнравственной вещью... Ну, и грубые шутки, упоминание половых органов, использование нецензурной брани - тоже свидетельство низкой нравственности, хотя и косвенное. Хорошо, нравственность трогать не будем.
По поводу вашего протеста относительно безвкусной грубости Берена. Он песню написал? Как романтично ![]() ![]() ![]() По поводу секса в ПТСР. Берен хочет Лютиэн, хочет Тхурингвэтиль, Келегорм и Даэрон тоже хочут Лютиэн, Саурона хочут и мальчики и девочки, Даэйрет (сорри, кто видел первоначальный вариант, это все из-за Кэм ![]() ![]() Эльфийская красотка волновала его сильней, чем король Финрод; Ты там, небось, с отцом и братьями развлекался; Ты был Морготу женой... Господи, читать тошно. Почему герои постоянно используют названия половых органов, половых взаимоотношений для описания самых простых вещей? например: эльфы уже не были девственниками по части всяких пошлостей... Вам слово "девственник" не кажется связанным со сферой секса? Ну извините тогда... Книга-то у нас одна, но колокольни разные. На вашей колокольне, вероятно, как в СССР, секса нет ![]() |
![]() |
#110 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Гофман
![]() ![]() ![]() Советую все-таки немного вернуться в реальный мир и вспомнить, что эта песня написана не Береном лично. То, что автор вложил эти слова в уста такого приземленного и пошлого персонажа, обычный косяк, когда героя экстренно надо облагородить. Выбивается из общего стиля и смешно смотрится. Это два ![]() Хочешь поругаться, шли ПМ-ки ![]() |
![]() |
#111 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
<img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt=""> |
|
![]() |
#112 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Уважаемая Ольга, мне бы не хотелось с Вами вести дискуссию, во-первых, потому, что мы обсуждаем восприятие произведения с точки зрения читателей, а не его автора, во-вторых, ваше мнение мне в целом известно по другим форумам и не представляет для меня интереса, извините. Так же как и для Вас - мое, вероятно. В-третьих, если бы я знала, что Вы сюда ходите, я бы выразилась поприличнее, потому что не хотела бы задевать Ваше самолюбие, нехорошо обижать человека, нашедшего в себе мужество и силы на такой титанический и нелегкий труд. Каково бы ни было мое личное мнение по поводу результата.
|
![]() |
#113 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
А потому давайте будем уважать и выслушивать мнения друг друга, без привнесения личных отношений.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
![]() |
![]() |
#114 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Все, что я тут услышу - это каждый судит в меру своей испорченности. Ну конечно, чистые и невинные люди видят в ПТСР только светлые моменты, остальное пропускают мимо ушей (глаз?), а такие пошляки, как я, видят одну пошлость. Ну что поделаешь... На таких, как я, видимо, ПТСР не рассчитано
![]() На самом деле, заманила высказывать меня сюда Инга ![]() ![]() |
![]() |
#115 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Гофман, Инга и все поклонники ПТСР <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Приношу свои искренние извинения за то, что вообще решила поститься в этом треде, поскольку, кажется, поняла, в чем основное между нами различие - в отношении к ЧКА <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Если я сделала верные выводы, вы относитесь к этому труду серьезно, и в ПТСР полемизируете с ним. Для такого циника и физика, как я, ЧКА отличается потрясающей беспомощностью и бессмысленностью. Я просто физически не могу найти в ней философии, стоящей внимания. Посему и ПТСР для меня ничем не отличается от той же ЧКА, ведь основная цель ПТСР - полемика, предполагающая хоть какую-то значимость посылок первого труда для читателя и попытка их опровергнуть и заменить собственными. *грустно* Ну не могу я найти в ней существенного содержания, вот и остается судить по форме, а она оч. далека от совершенства <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt=""> Так что простите великодушно, и побегу я отсюда <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> PS Гофман, на случай если ты не понял <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">, это сигнал к прекращению дискуссии. В моей жизни есть более интересные занятия, чем споры по неинтересующим меня темам <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> |
![]() |
#116 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Вот это не было печали - три года убивать на полемику с ЧКА... Нет, поверьте, нет. Если бы ЧКА не существовало в природе, роман все равно был бы написан. Ну, с той разницей, что "темных" пришлось бы генерить самой.
Ольга |
![]() |
![]() |
#117 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Да, наверное это даже хорошо, что ЧКА сгенерила именно Ниэннах, а не Ольга.<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> Потому что тогда, ИМХО, эллери Ахэбыло бы больше, чем сейчас...<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
Шютка.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> |
![]() |
#118 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
А я бы сгенерила не Эллерей и не астаховцев. Я бы сгенерила нечто типа могултаевых орков.
Ольга |
![]() |
![]() |
#119 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 1,211
Лайки: 0
|
Цитата:
У /me отвисает челюсть - вот стоит на неделю уехать, а тут такое свершилось... <img src="images/smilies/eek.gif" border="0" alt="">
__________________
Финдарато, подыми корону и не дури. Еще не хватало, чтобы венец Нарготронда под стол запинали. (с) |
|
![]() |
![]() |
#120 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Лайки: 0
|
Надеюсь, что Ольге ещё не надоело выслушивать благодарности, ибо действительно хочеться сказать огромное спасибо за хороший роман. После третьей части очень многое становиться на свои места (имхо, в том числе и образ Берена). Однако есть мелочи, которые мне трудно принять. Они не имеют ничего общего с идеологической нагрузкой, просто некоторые детали сюжета. Например, содержание последнего разговора Берена с братьями-феанорингами. По моему, их слова идут вразрез с клятвой, определяющей их поведение. Хотя может быть, это я, убогая, не понимаю замысла. Если у кого-то есть соображения по этому поводу, мне было бы очень интересно их выслушать.
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms. |
![]() |