Некоторые аспекты жизни пуриста

[Ezh]

Ни рыбная ловля, ни охота на мелких гоблинов не подразумевают наличие обоняния. В первом случае нюхать что-либо невозможно, во втором - не обязательно (а лучше не нюхать).
Про хоббитов же известно, что они не пахнут,.. ну так как гномы... Водопровод, знаете ли

[Hellga]

Угу, после нескольких дней горного похода и поимки гоблинами не пахнут, щаз. Там где он потом катался и валялся среди грибов и гуано летучих мышей тоже тот еще запашок. Бильбо на этой стадии пахнуть должен был так, что его вплотную учуял бы любой человек или хоббит, что уж говорить о приспособившемся к жизни в темноте Голлуме.

[Ezh]

Можно предположить, что в Ривенделле Бильбо не стулья ломал, а помылся. После чего пара дней горного похода выше зоны растительности все-таки бомжа из человека не делает, как и пара хватаний воняющими субъектами. Провонять там реально Бильбо мог только грибочками. Но Голлум был в расстроенных чувствах, носом чуть не шмыгал, натекло, заложило, не учуял.

---------- Сообщение добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:32 ----------

Вообще, может, по Джексону кольцо запахи тоже убирает, и тепло тела тоже. Так что, у Голлума не было шансов.

[Hellga]

Бильбо - бесстрашный бронехоббит и даже не вспотел ни разу в этой ситуации? Обычный человек бы и во время поимки, и во время боя, и во время загадок бы вспотел. Причем пот будет преимущественно из апокринных, а не эккринных желез, более пахучий. Представь себе стоящего вплотную к тебе человека в общественном транспорте в очень жаркий день, даже если этот человек утром мылся - все равно учуешь, если там нет сильного дезодоранта. А были ли в Средиземье дезодоранты? И тем более, походные упаковки?

---------- Сообщение добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:39 ----------

Сообщение от Ezh

Вообще, может, по Джексону кольцо запахи тоже убирает, и тепло тела тоже. Так что, у Голлума не было шансов.

Гм, а интересная мысль. Тогда будет понятно почему Бильбо к Смаугу без кольца полез - иначе это было бы по отношению к ящеру просто неспортивно!

[Ezh]

Так как Голлум перед этим сам основательно пропотел, то запросто может не учуять.

[Пламя Запада]

а может Голлум и правда имел слабое обоняние? тем более он очень нервничал

[Ezh]

Сообщение от Hellga

Гм, а интересная мысль. Тогда будет понятно почему Бильбо к Смаугу без кольца полез - иначе это было бы по отношению к ящеру просто неспортивно!

И я в свете этого размышляю.

[Лора]

Сообщение от Hellga

Угу, после нескольких дней горного похода и поимки гоблинами не пахнут, щаз. Там где он потом катался и валялся среди грибов и гуано летучих мышей тоже тот еще запашок. Бильбо на этой стадии пахнуть должен был так, что его вплотную учуял бы любой человек или хоббит, что уж говорить о приспособившемся к жизни в темноте Голлуме.

Наверное ветер дул в другую сторону )) Или как раз запах гоблинов, грибов и гуано летучих мышей был для Горлума привычным и он его не цифровал как что-то достойное внимание )))

[Dwarfy]

Сообщение от Лора

Или как раз запах гоблинов, грибов и гуано летучих мышей был для Горлума привычным и он его не цифровал как что-то достойное внимание )))

О, может, правда? Всем вышеперечисленным)) пахло повсюду, а реагировал Голлум на звук, на любой шорох. Там ведь, когда Бильбо принимает решение и отступает на шаг, Голлум сразу начинает мордой водить и страшные рожи корчить. Аромат был везде, а руку с мечом Бильбо бесшумно поднимал. Зато, когда он шагнул назад, Голлум это сразу услышал.

[radio_weiss]

В книге, кстати, тоже непонятно, почему Голлум Бильбо не почуял. Или почуял, но не схватил.

[Ezh]

Меня даже больше интересует, почему Голлум Бильбо не услышал. Оба должны были пыхтеть как паровозы от переживаний и беготни. Ан нет, бесшумный хоббит.

[Hellga]

Сообщение от Пламя Запада

а может Голлум и правда имел слабое обоняние? тем более он очень нервничал

Про фильмового не скажу, а про книжного четко сказано что "he had other senses that the darkness had sharpened: hearing and smell" - "у него были другие чувства, обостренные жизнью в темноте: слух и обоняние".

Сообщение от Лора

Наверное ветер дул в другую сторону )) Или как раз запах гоблинов, грибов и гуано летучих мышей был для Горлума привычным и он его не цифровал как что-то достойное внимание )))

Можно быть к нему привычным, но не когда он вдруг оказывается у тебя под носом а ты выслеживаешь врага и реагируешь на каждое движение воздуха. Да и вообще, лично я просто чувствую когда у меня за спиной кто-то стоит, не по запаху, не по тени, не по звуку, а просто чувствую...

Сообщение от radio_weiss

В книге, кстати, тоже непонятно, почему Голлум Бильбо не почуял. Или почуял, но не схватил.

Почуял. В книге было иначе. Голлум уплыл на свой островок искать кольцо, не нашел его там, устроил истерику. Бильбо из опасений отступил обратно в тоннель, по которому пришел - и случайно нашарил в кармане кольцо, которое наделось ему на палец. Потом он побежал, занулся и упал. Голлум в запале пробежал мимо - тут не до чувств. Бильбо бежал вслед за Голлумом, но сильно не приближался, из опасений. Потом когда Голлум уселся у последнего поворота, Бильбо следил-следил размышял издалека, а когда Бильбо начал подкрадываться - Голлум его учуял (или услышал, или и то и другое) и весь подобрался для прыжка. Бильбо за "доли секунды" (flash of a second, отдельно подчеркнуто в книге) продумал "что делать" и прыгнул, Голлум попытался его схватить когда Бильбо пролетал над ним - видимо, на запах сориентировался - но промахнулся, дальше Бильбо уже удирал со всех ног а Голлум довольно быстро прекратил преследование, опасаясь гоблинов.

У Толкина у меня к логике претензий в разы меньше, чем у Джексона. Я заметила, что перечитывая книги, чем больше я над ними думаю и чем больше копаюсь в деталях, тем больше они мне нравятся. А с фильмами наоборот - чем больше начинаю задумываться, тем больше нахожу потенциальных проблем и неувязок, а очарование от внешней красоты пропадает. Надо бы себя ограничить и посмотреть второй фильм только один раз и потом один раз режиссерку и потом лет -дцать к ним не прикасаться и не обсуждать и нарезки не смотреть... тогда наверняка впечатление останется сугубо положительным. Но я ж не выдержу, я ж выберу помучаться.

Я еще вспомнила про эффект Кольца - когда Фродо надев Кольцо кричит назгулам на Заветери, Сэму кажется что его голос звучит глухо, как будьто бы откуда-то издалека или глубоко из под земли. Так что оно искажает не только видимость, но и слышимость носителя. На осязание влияние непонятно. Так что вполне может и запахи приглушать... В общем, Еж, я твое объяснение про запах принимаю на основе этого.

[Drew]

Хельга, вот меня вчера ровно тот же вопрос посетил, только в другом моменте. Когда Бильбо лежит в грибах, а Голлум в нескольких сантиметрах от него возится с гоблиненком. И не чует вторую жертву. И Бильбо в этот момент без кольца.

[Hellga]

Решил что обед из двух сопротивляющихся блюд за один раз не потянуть? Сначала готовим первое, потом десерт?

А еще я задумалась на тему "жалости". В книге мысли почему Бильбо не убил Голлума идут так: 1) нечестно, я невидим, а он даже не вооружен, 2) он не пытался меня убить и даже не угрожал прямо, 3) и вообще он бедный-несчастный-одинокий, жааалко. А в фильме Голлум пытался убить Бильбо - камнем, вон, швырнул... Таким образом в фильме получается этика абстрактного гуманизма вместо этики непревышения границ необходимой самообороны. Совсем другой коленкор из совсем другой эпохи...

[Drew]

Hellga, они пытаются это закольцевать с репликами Гэндальфа, что благороден тот, кто мог убить, да пощадил (или как там дословно?) Он это говорит, когда вручает Бильбо меч. Бильбо следует его совету. Это важно подчеркнуть, потому что потом в ВК на протяжении всей трилогии этот нюанс мусолится в отношениях Фродо-Голлум с прямыми отсылками сюда. Поэтому, мне кажется, они все остальные мотивы стушевали, чтобы этот выпучить.

[Hellga]

Та не вопрос, не было бы камня в руке Голлума - никаких бы вопросов не было по этой теме. В книге вопрос жалости тоже прекрасно раскрыт (ведь эта глава была написана уже после ВК), только раскрыт иначе, в другой системе координат. Длянафига было менять? Хотя я подозреваю что об этом они даже не задумались когда сценарий писали. Просто старались чтобы было красивше-наглядней-интересней-пощекотать зрителю нервишки.

[Drew]

Я конечно подозреваю, что это надо рассматривать в плоскости "пожалел зверушку", но иногда хочется найти смысл в синих занавесках. Зачем-то.

[Hellga]

Учитывая что сцена с Голлумом была полностью переписана после ВК с учетом всех требуемых мотивов, есть повод подозревать что в книге занавески таки были со смыслом. А вот в фильме, я думаю, синие они просто потому что синий ситец лучше всего улавливается камерой.

Я б, вероятно, даже не обратила на этот момент внимания, если бы некоторые события вчерашнего дня не напомнили мне о том как сильно я не люблю абстрактных гуманистов.

[Ezh]

Да где там в фильме абстрактный гуманист Бильбо? Он вполне себе закалывает орка в конце и Голлума жалеет канонично. Так прямо представляю книжного Бильбо, рассуждающего: "Так, "убью" не сказал, значит, не зарежу". В книге Бильбо знал, что Голлум собирался его убить, в фильме это знание передано зрителю через действие с камнем, достаточно "бережное" к оригиналу. И там, и там архетипное убийство в нечестном поединке. Разве что Голлум в кадре критически няшен, но, собственно, это тоже свидетельствует за отсутствие абстрактного гуманизма.

[Addams]

У Рахмановой:

Нет, это будет нечестно. Бильбо невидим, а у Голлума нет кинжала, да он еще и не пытался убить его.

В оригинале:

No, not a fair fight. He was invisible now. Gollum had no sword. Gollum had not actually threatened to kill him, or tried to yet. And he was miserable, alone, lost.

[Пламя Запада]

Сообщение от Drew

Хельга, вот меня вчера ровно тот же вопрос посетил, только в другом моменте. Когда Бильбо лежит в грибах, а Голлум в нескольких сантиметрах от него возится с гоблиненком. И не чует вторую жертву. И Бильбо в этот момент без кольца.

меня этот эпизод тоже вогнал в ступор. почему Голлум, такой опытный и тёртый, не заметил жертву в 2 шагах? иного объяснения, кроме как дыры в сценарии не вижу. тем более "запах хоббита" должен выделяться на фоне прочих

[Ezh]

Сообщение от Addams

У Рахмановой:
В оригинале:

Тщательнее надо цитировать первоисточник, вот так:

He must stab the foul thing, put its eyes out, kill it. It meant to kill him. No, not a fair fight. He was invisible now. Gollum had no sword. Gollum had not actually threatened to kill him, or tried to yet.

И это мысли Бильбо, к слову.
А что касается эпизода с бросанием камня, то вот книжный первоисточник:

Bilbo could not guess what had maddened the wretched creature, but he saw that all was up, and that Gollum meant to murder him at any rate.

---------- Сообщение добавлено в 23:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:05 ----------

Голлум - почти человек. Почему от него ожидают сверхспособностей? То, что слух и нюх у него усилились от постоянного пребывания в темноте, не значит, что он превратился в помесь собаки и летучей мыши.

[Drew]

Ezh, я не мышь и не собака, но я чувствую, если в непосредственной близости появляется новый, ранее неизвестный запах. Вообще, что угодно новое, ранее неизвестное сразу привлекает внимание. Это вообще-то нормально. Это у всех на уровне инстинктов заложено. Самосохранение, знаете ли, и все такое. Или вы считаете, что у человека первичные инстинкты исчезли? Никто не ждет реакции "О! Пахнет Хоббитом! Надо его выследить!", а скорее "Хм, странный новый запах, надо проверить..." Эта реакция должна быть по всем законам природы

[Hellga]

Сообщение от Ezh

Да где там в фильме абстрактный гуманист Бильбо? Он вполне себе закалывает орка в конце и Голлума жалеет канонично.

А это разные эпизоды. И это непоследовательность - Бильбо жалеет Голлума, но не орка. Хотя в обоих случаях оба представляют примерно одинаковый уровень опасности.

Книжный, кстати, за всю книгу убивал только пауков. К которым даже у эльфов было особо беспощадное отношение. Видимо, потому что если по поводу орков можно рассуждать - есть ли у них душа, то пауки явно твари душой не обремененные. (Вайсс, ты, помнится, просил упомянуть душу орков? ) Но и необходимости убивать у него в других ситуациях не было, а там опасность для жизни была явной, поэтому абстрактный гуманизм книжного Бильбо оценить не получится, предпосылок для этого нет.

В книге Бильбо знал, что Голлум собирался его убить, в фильме это знание передано зрителю через действие с камнем, достаточно "бережное" к оригиналу. И там, и там архетипное убийство в нечестном поединке. Разве что Голлум в кадре критически няшен, но, собственно, это тоже свидетельствует за отсутствие абстрактного гуманизма.

Знать от того что Голлум открыто высказал желание его съесть, и убедиться что Голлум готов это желание воплотить в жизнь вот прям щаз - это две разные вещи. Первое не может служить оправданием в суде, а второе может. Меня на размышления на эту тему как раз один громкий судебный процесс в наших краях и натолкнул.

Сообщение от Ezh

Голлум - почти человек. Почему от него ожидают сверхспособностей? То, что слух и нюх у него усилились от постоянного пребывания в темноте, не значит, что он превратился в помесь собаки и летучей мыши.

Потому что в книге вообще биология, скажем так, не соответствует реальной. Голлум вообще яркий пример ламаркизма - индивидуума как единицы эволюции. И глаза у него светились в темноте, а глаза позвоночных вообще-то светиться могут только отраженным светом, а там не было света, который можно отражать. А про то что он Бильбо в полной темноте разглядел издалека, что без свехспособностей не под силу, и упоминание слуха и нюха в том же контексте, заставляет подозревать что сверх- было не только зрение.

Кроме того, лично я присутствие кого-то у себя за плечом ощущаю не по слуху-нюху, а просто чувствую. И не понимаю, как можно не почувствовать, особенно когда ты весь на стороже и выискиваешь врага всеми органами чувств.

[TheHutt]

Кстати, для пуристов "Хоббита" - вот забавная нарезка с Девианарта.

Oakentoon #56: True Story (for orthodox fans) by *PeckishOwl on deviantART

[Ezh]

Сообщение от Hellga

А это разные эпизоды. И это непоследовательность - Бильбо жалеет Голлума, но не орка. Хотя в обоих случаях оба представляют примерно одинаковый уровень опасности.

Эта непоследовательность возникает исключительно из-за попыток применить сомнительный критерий. Если не исходить из противоречивых предпосылок, то к непоследовательности не придешь.

Книжный, кстати, за всю книгу убивал только пауков. К которым даже у эльфов было особо беспощадное отношение.

Как раз пауков хотелось привести в пример. Тем более, если мы говорим о Хоббите, то они там не менее "душевны", чем Голлум (а ВК есть крайне "не последовательный" Сэм, убивший орка в Мории и неоднократно пожалевший Голлума). С пауками угрозы для Бильбо вообще почти никакой - гномов они покидают, наслушавшись песен, а он в них камнями пуляет, как Голлум из фильма, да ещё и невидим. Опять "непоследовательность", теперь у Толкина, а все из-за кривости критерия "уровня опасности".

Знать от того что Голлум открыто высказал желание его съесть, и убедиться что Голлум готов это желание воплотить в жизнь вот прям щаз - это две разные вещи. Первое не может служить оправданием в суде, а второе может. Меня на размышления на эту тему как раз один громкий судебный процесс в наших краях и натолкнул.

Осталось применить знание и понять, в чем разница, между Голлумом и орком в фильме. Непосредственной угрозой Голлум не являлся. А не придумывать "уровень опасности".

Потому что в книге вообще биология, скажем так, не соответствует реальной. Голлум вообще яркий пример ламаркизма - индивидуума как единицы эволюции. И глаза у него светились в темноте, а глаза позвоночных вообще-то светиться могут только отраженным светом, а там не было света, который можно отражать. А про то что он Бильбо в полной темноте разглядел издалека, что без свехспособностей не под силу, и упоминание слуха и нюха в том же контексте, заставляет подозревать что сверх- было не только зрение.

Ну и нафига ему такие большие уши, когда у него такие большие глаза? В фильме концепция Голлума другая: он гораздо более антропоморфен, без перепонок между пальцами, с обычными, хоть и большими глазами и обычным носом. Без всяких сверхспособностей.

Кроме того, лично я присутствие кого-то у себя за плечом ощущаю не по слуху-нюху, а просто чувствую. И не понимаю, как можно не почувствовать, особенно когда ты весь на стороже и выискиваешь врага всеми органами чувств.

И даже тогда, когда люди пытаются быть незаметными? Не верю. В фильме Голлум не настороже, он там в расстройстве чувств пребывает.

[олегович]

Да Голлум просто увлекся добиванием-разделыванием гоблинса, весь на этом сосредоточился и потому не унюхал Бильбо именно в этот момент. Можете поэкспериментировать со знакомыми или близкими: если кто-нибудь самозабвенно занят интересным делом(читает книгу, сидит в сети, смотрит телевизор), можно прямо у него под носом каверзу сотворить - не заметит.

[Ezh]

Сообщение от Drew

Ezh, я не мышь и не собака, но я чувствую, если в непосредственной близости появляется новый, ранее неизвестный запах. Вообще, что угодно новое, ранее неизвестное сразу привлекает внимание. Это вообще-то нормально. Это у всех на уровне инстинктов заложено. Самосохранение, знаете ли, и все такое. Или вы считаете, что у человека первичные инстинкты исчезли? Никто не ждет реакции "О! Пахнет Хоббитом! Надо его выследить!", а скорее "Хм, странный новый запах, надо проверить..." Эта реакция должна быть по всем законам природы

Хоббиты что, гидразином каким-нибудь воняют? Удается по запаху отличить таксу от бульдога (отличие в запахах, которые мы обсуждаем, где-то на таком уровне)? Хоббит - не такое уж необычное существо, особенно для Голлума. Голлум - не дракон, чтобы в запахах разбираться.

[bres]

На самом деле хоббиту в случае с Голлумом просто в очередной сто первый раз "неслыханно повезло"(С). Всё вполне "канонично" же.

[Лора]

Сообщение от Ezh

Хоббиты что, гидразином каким-нибудь воняют? Удается по запаху отличить таксу от бульдога (отличие в запахах, которые мы обсуждаем, где-то на таком уровне)? Хоббит - не такое уж необычное существо, особенно для Голлума. Голлум - не дракон, чтобы в запахах разбираться.

Слушайте, так Горлум же тоже бывший хоббит, может, он свой собственный запах от бильбовского не отличил, за тем что 500 лет кроме себя никаких хоббитов не нюхал?