Системы координат и претензии на объективность

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

То, что Вы постулируете - то и есть постулат.

Что же я, по-Вашему, "постулировал"? Что _я_ не отделяю причину страдания от страдания?

Не понимаю. Если шерпа со мной ест и пьет и в гору лезет - то не самом деле только я так вижу ситуацию, а он всего этого не делает? Оптический обман зрения?

Внимательнее читайте мои посты, Арт. Я написал, что Вам не видно, что он "на самом деле" думает, хочет и чего избегает. Что он есть, пьет и куда лезет - Вам, конечно видно, но по этому Вы не можете делать заключений об его отношении к бытию. "На самом деле".

Нет. Он хочет не героина, а сладких снов. Если бы ему предложили наркотик, который лучше бы удовлетворял это желание - он бы сменил героин на него.

Но ему не предлагают, и поэтому он хочет героин. Что, еще по одному кругу пробежимся по поводу героина-причины и сладких снов-результата? Арт, ну зачем же Вы тогда пишете, что хотите пива?

Какой дурак Вам это сказал? Опиаты никакого отдыха не дают, после них наступает довольно тяжелое похмелье.

Знаете, после пива тоже наступает похмелье, иногда довольно тяжелое. Тем не менее, Вы пишете, что оно дает отдых. Как же так?

Конечно, он сам по себе благо. Может, Вы не знаете - но он разрабатывался фирмой "Байер" как глубокий анестетик, который должен был заменить врачам морфий, потому что морфий вызывал мощное привыкание, да и в производстве был дороже.

Да нет, знаю, даже и название у него говорящее.
Это просто еще одна иллюстрация тому, как Ваше "благо само по себе" способно причинить вред. Таким образом, самостийная благость является произвольно приписываемым атрибутом, с тем же успехом можно приписывать всему сущему "негодность", или "вишневость".

Это меня не интересует, потому что я этого уже не выбираю и избегнуть не смогу. Ну, почему Вам все нужно повторять по два раза.

Зачем же Вы пишете, что на месте льда внизу могла быть щебенка, камни или куча дров?

Ох, я бы посмотрел на того, кто с тридцатью килограммами на плечах будет исполнять эту акробатику. Да хорошо еще, что я на рюкзак упал, а не он на меня.

Ох посмотрел бы я тоже. Люблю акробатику. Однако же от Вас зависела Ваша подготовленность и вес рюкзака.

Блин. Причина была в начале, результат был потом. Причина без результата существовать может, результат без причины - нет. Что неясно?

При таком подходе вся история Вселенной является причиной Вашего результата. И разве это не так?

Мог я на этот день свернуть работу на этом участке и поискать более надежный лед? Мог. Жаль было времени. Я рискнул, положился на русский авось. Этот риск себя не оправдал. ... А главные - те, которые зависят от самого человека. Вот они и есть истинные, потому что рассмотрение причинно-следственных связей низачем не нужно, кроме как для того, чтобы выбирать свои пути.

Все правильно. Причины нужны человеку, чтобы выбирать пути, но это означает, что человек при рассмотрении события сам назначает причины. Вы сами косвенно подтвердили, что причиной падения можете считать спешку и недооценку опасности, а раньше утверждали, что это был лёд - и точка. Видите, какая глубина и субъективность скрывается за невинным словом "причина"?

Не так. "Белый", "мужчина", "гетеросексуал" - общности, которые входят в общность "человек" и не могут ее определять.

Как и "диабетик", "инвалид", "гомосексуалист". Так что же тогда является естественным для человека "в целом"?

Конечно, добро - ведь поступающий "достойно" человек как бы "равен" некоему социальному (классовому, половому, религиозному и т. д. ) идеалу, адекватен, а адекватным идеалу быть хорошо.

Арт, ну в таком случае нам спорить вообще не о чем. Этот человек считает добром то, от чего Вас бы передернуло, и что Вы, стало быть, добром не считаете. Как говорится, финита.

Я же сказал: опросить независимых свидетелей.

И если эти "независимые свидетели" утверждают, что есть Бог - то следует принять его существование? А если они видели НЛО?

Вы сами только что признались Антрекоту, что Ваши воззрения есть догма (по определению догмы).

Арт, не смешите. Мои воззрения не подходят даже под данное Антрекотом определение, и уж тем более я в этом не признавался.

Но это выражение иносказательно.

Вы только евангельским персонажам оставляете право говорить иносказаниями? То что я выразился иносказательно Вы допустить не можете?

Нет. Как персонаж, я тождествен самому себе, герою романа "Ваше благородие", и не тождествен автору.

Я просыпающийся также тождественен самому себе, а я засыпавший тоже был тождественен самому себе.

Почему?

Потому, что человек меняется со временем. Впрочем, джип тоже в некотором смысле меняется, и после стотысячного пробега Вы можете сесть за руль и сказать "это совсем не та машина, что была когда-то". Так что причин сходить с ума у Вас вовсе нет.

В прошлом постинге Вы задавались вопросом о психике хлеба. Отчего бы не задаться вопросом о психике джипа? Кутить так кутить, если уж не признавать сущностей - то не признавать и принципиальных отличий между человеком и джипом. Раз сущностей нет, то и отличаться нечему.

Нет, что Вы, я таким вопросом не задавался. Зачем бы это мне? Обсуждалась "присущая хлебу благость", причем Вы пишете, перед этой благостью сдает другая благость, и это дает нам основание считать некие поступки более благими и менее благими. Таким образом, по этой схеме, если Вы оцените благость хлеба выше, чем суммарную благость тепла, дыма и угля, то сожжение хлеба _Вы_ признаете злом. А если я сочту суммарную благость тепла, дыма и угля выше, чем благость хлеба, то я должен счесть сожжение хлеба добром. Вот такие релятивистские пироги. Вместо финикийских первенцев ограничились хлебом.

Иными словами, как компрмисс, который устраивает всех лишь постольку, поскольку все им недовольны? Но такие консенсусы долго не держатся. Посмотрите хотя бы на компромиссные мирные договоры между государствами при оставшихся нерешенных противоречиях.

Иными словами, как компромисс, который устраивает всех лишь постольку, поскольку он всех устраивает. Точка устойчивого равновесия. Такие консенсусы держатся пока их достаточно не раскачать или условия не сменить.

Посылаю того, кто отдает такой приказ, на три русские буквы. Разгон демонстраций - дело полиции (и, кстати, у нас не диктатура, чтобы разгонять МИРНЫЕ демонстрации), а безоружный человек - не противник, такой приказ преступен.

Мирная демонстрация или нет, кто будет решать? А если начальство считает (обладая более полной информацией), что демонстрация не мирная, а Вам кажется, что она мирная? На три буквы? А по фрицам безоружным в гооды войны Вы бы тоже не стреляли?

Да если их и больше одной - совокупность причин все равно не становится следствием.

Это точно, тут я с Вами полностью согласен.

Да, может. Дальше что?

То, что восприятие добра субъективно.

Конечно! И никто из них, что характерно, не стремился ко злу! Quod est, как Вы сказали, demonstrandum.

Выходит, объективного добра нам найти не удалось.

Да не стремился он к боли! И я к ней не стремился и не стремлюсь. А стремились мы поставить на своем и показать всем, как сильно мы ценим то, к чему стремимся. Свободу, сталбыть. Ну, а боль - это уже такое вот бесплатное приложение, как говорится - ешьте, глаза, хоть повылазьте - видели, что покупали.

Вот-вот. Приложение. Обезболивающее не выпил, сталбыть, не хотел боль минимизировать. Причина страдания, страдание и цель страдания разделяются искусственно. Я вот их рассматриваю в комплекте, а если цель страдания выкинуть - "дырка некрасивая получается" ©.

По своей сущности он - человек, а что он почту разносит - это одна из его функций, причем не по сущности (как человека вообще), а по ипостаси (как этого конкретного Петра Петровича Петрова).

Ну вот, Вы опять. А говорили вначале, что не сильны в философии и не понимаете значения слова "сущность". Что, скажите, мешает мне решить, что сущность Штирлица - "шпион"?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Да.

Это еще более убеждает меня в произвольности приписывания всему сущему самотоятельной благости.

Так ведь и человек, по-Вашему, не существует сам по себе. Выходит, что и рассмотреть-то его некому?

Где я такое говорил? Человек осознает свое существование, в отличие от хлеба (впрочем, доказать это врядли возможно). Человек оценивает и существование хлеба и собственное существование. И рассматривает, соответственно.

Конечно нет - земля ведь по сущности своей не обязана пребывать в неизменной форме.

А хлеб обязан? И кто кому вообще обязан по сущности своей?

Не понял. Зерно а) становится звеном в пищевой цепи животного мира; б) становится зародышем нового колоса; в) становится просто гумусом. Что, крыса, будучи отравлена, станет зародышем новой крысы? Чушь, не станет. Звеном в пищевой цепочке кота? Тоже не станет. Просто гумусом она и так бы стала в свой срок. Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неочевидна разница?

Отравленная крыса а) становится просто гумусом чуть раньше - в период сбора урожая; б) обеспечивает естественный отбор в среде своих сородичей, открывая для них блестящие перспективы по приспосабливаемости к ядам и открытию способов их избегания; в) влияет на пищевую цепочку как котов, так и людей, лишая кота и обеспечивая людей пищей (опосредованно). И т.д.
Да, мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неочевидна разница. Вам она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очевидна?

Конечно! Само слово "извращение" предусматривает нечто, пребывавшее в первоначальном состоянии - и извращенное. А значит, оно относительно именно того, первоначального состояния.

Э нет, Вы не о той относительности говорите. Я говорю, что относительность извращения в том, что для кого-то оно является извращением, а для кого-то нет, а для кого-то третьего - может и улучшением.

Нетрудно придумать и Кинг-Конга, ползущего по башням ВТЦ. Только доказать такой придумкой ничего нельзя.

Кинг-Конгом может и нельзя. Или Вы вообще против опровергающих примеров как таковых?

[Antrekot]

Они также не основывают свои проекты на утверждениях типа "самолёты, как правило, летают на дозвуковых скоростях" или "с вероятностью 95% наполовину погруженные стержни не вызывают взрыва реактора"

Нет. Но самолеты и реакторы мы _делаем_ - и то они нам выдают сюрпризы. А вот общественную этику конструировать мы еще не научились - то есть пытались-то многие, а вот с результатами туго. Она у нас пока в значительной мере дикорастущая. Как человеческий организм, который функционирует в неких рамках. И от того, что у одного человека болевой порог вот здесь, а у другого вдвое выше, еще не следует, что самого понятия "болевой порог" не существует и что с ним не следует сообразовываться. И будут сообразовываться. И толерантность к перегрузкам будут проверять в этих самых "неких рамках". А толерантность к зеленым человечкам - не будут вообще.

Ну конечно становится другим _наблюдателем_, а что, он остается неизменным как аристотелевская сущность?
Он может поменять приборы, сменить инерциальную систему отсчета и т.д.

Кончайте поминать Аристотеля. _Личность_ наблюдателя от смены прибора не изменится. Я, которое глядит на некую поверхность с орбиты, и я, которое глядит на нее же в микроскоп - это то же самое я. В противном случае, имеем собаку в профиль в 2.22.

Вы усмотрели где-то в моих постах "равновалидность" непроверяемых постулатов, и были с этим несогласны, а сейчас утверждаете, что мы даже не можем установить их валидность.

Вы говорите "всех", я говорю "некторых". Вот и все.

А что (или кто) такое РР?

Рационал-релятивисты. Банда оккамистов-эмпириков.

У жизнеспособных в выбранных условиях социумов представления о добре и зле колеблются в определенных границах. Да и еще раз да.

Не в выбранных. Их не выбирают.

Я не понимаю, что Вы-то можете предсказать при помощи своего постулата?

То, насколько эффективной будет та или иная система.

И не надо меня сажать в паровоз и отправлять по этапу, я и пешком постою!

К Вашему сведению, по этапу на паровозе Вам ехать ни в какие времена не светило. По этапу ехали в теплушках, в столыпинских вагонах, бывало, что в вагонах для скота. На паровоз Вас не пустили бы. Mixed metaphors, kind sir.

Противоречие на противоречии. Сначала Вы пишете, что понятия Дао и табу существуют совершенно отдельно от понятия добра. Теперь Вы пишете, что они с ним связаны.

Вася, у меня есть подозрение, что мы пользуемся какой-то разной логикой. Мы _все_ так или иначе связываем с понятиями зла и добра, потому что мы так мыслим. В этом смысле все, включая пресловутый забор и дрова за ним, связано с этими категориями. Постольку поскольку. А вот _сами_ понятия "Дао" и "табу" существуют отдельно и независимо от "зла" и "добра". Ни одно из них не является синонимом другого, не входит в другое и не определяется через другое.
Понятие "зубная щетка" связано с понятиями "зло" и "добро", поскольку, пользуясь этой щеткой по назначению, мы с большой вероятностью приносим себе некую пользу и избегаем некоего вреда (зубной боли). Но оно существует совершенно самостоятельно.

Сначала Вы пишете, что следование Дао и ненарушение табу является добром, теперь - что не обязательно добром, а может и большим злом. Неразбериха.

Нет. Я пишу, что эти понятия сами по себе и вовсе нейтральны. А значение по оси "зло-добро" обретают в конкретных обстоятельствах.

А про какой же постулат Вы писали, что он похоронит рабочий потенциал Вашей модели? Именно тот, который распространяет свойства частного на целое.

Вася, поправка, _произвольно_ распространяет.

Все правильно, но тогда мы либо должны выносить суждения только об одновалентных элементах (тех, по которым у нас есть статистика),

А что я по-Вашему делаю?

Получается теорема Пифагора, в которой каждый понимает катет, гипотенузу и прямой угол как хочет.

Никоим образом. От того, что длина катета варъируется, существо его не меняется, пока эта длина пребывает в нужном соотношении с длиной гипотенузы.

Вся боль, которая играет важную роль в оценке поступков людей идет как раз "с пакетом других вещей".

Да? У мазохистов тоже?

А теперь, внимание, вопрос: позволяют ли общие функции говорить о генетической связи или о сходстве целого? Предвижу ответ: в ряде случаев.

Ошибка. Да, в обоих случаях.

Как человек с помощью своих потребностей оценивает события, вызванные потребностями других людей?

Если он хочет реализовать свои потребности, ему приходится согласовывать их с потребностями других.

У Могултая там нехилый списочек потребностей, зачастую противоречащих друг другу, скажем, уже навязшее в зубах непричинение зла другим противоречит жажде доминирования и т.д.

Конечно. И этика - это механизм медиации. Внутри и вовне. Не были бы наши желания противоречивы, не нужна была бы этика. Зачем телепату речь?

Понимаете, что без описания четкого механизма эта схема допускает произвольное толкование? А четкого механизма быть не может ввиду неконкретности задачи.

Какое произвольное?

Не забывайте также, что теория Фрейда-прим не утверждает о каких-то там фактах. Она говорит, что в большинстве случаев целый ряд вещей следует из сложной интерферении основных инстинктов и комплексов!

Понимаете, Вася, все перечисленные Могултаем потребности у человека на сегодняшний день таки худо-бедно установлены, причем именно как системные (я вам сделаю в субботу список литературы, ели меня опять не накроет). А вот существование инстинктов и комплексов, которые поминаете Вы, надо доказывать отдельно.

А если один счтиает вред оправданным, а другой - неоправданным, кто из них прав?

Часто бывает. Разбираемся по фактам и базе. А иногда так и остается неустановленным.

Но это же, простите, совсем другое утверждение.

Да. Ваше не может быть на 100% истинным.

Я считаю, что второе утверждение вообще не может быть доказано, а по поводу первого готов спорить только по поводу вытекающей из биологии части. Давайте назовем ее биоэтикой.

Что этика действует в рамках, заданных биологией, и решает задачи, в значительной мере заданные биологией же.

И что же? Вас словосочетание "чистая вера" смущает? Для меня это означает только то, что в данный момент я не могу доказать утверждения. Не очень понимаю, почему Вы от меня этого требуете. Я же не настаиваю на его истинности.

Я от Вас ничего не требую. Я хочу понять, на каких основаниях Вы предпочитаете стоящий будильник, работающему (даже учитывая, что этот работающий временами отстает или убегает вперед - и его надо подкручивать).

В любом случае, мысленный эксперимент мы можем поставить:

Я не могу ставить такой мысленный эксперимент. Я не этолог. Я даже граничные условия грамотно поставить не смогу, не говоря уж о том, чтобы предсказывать результат. Тем более, что весь этот эксперимент... Стаи шимпанзе имеют жесткую иерархическую организацию. Постоянное изъятие особей и внедрение новых (включая, между прочим, доминантного самца – меняются-то все) – с неизбежностью должно создать обстановку жуткого стресса и постоянной грызни – понятно, что это делает с ценностью эксперимента. Более того, «все» обезъяны, оттаскивающие нарушителя/ницу от решетки, - это тоже очень странно, потому что опять-таки, кто кого имеет право хватать руками, строго регламентировано – и мне очень хотелось бы посмотреть, кто станет оттаскивать от решетки свежеподтвердившего свой статус нового доминантного самца.
В общем, информации недостаточно, методики нет...
Понимаете, Вася, я отметаю эту информацию не потому, что она работает за меня или против меня, а потому что ее пока невозможно использовать за полной недостоверностью.

С уважением,
Антрекот

[Benedikt]

В таком случае нам не о чем спорить (если Вы вдруг не скажете, конечно, что несмотря на различия нечто безусловно общее все-таки есть )

Я скажу, что во _многих_ случаях (в подавляющем большинстве известных мне) естъ нечто _условно_ общее (в рамках ментальной модели, разделяемой моими единомышленниками - а на знание "глубинной реальности" мы и не претендуем). Устраивает?

Теперь, допустим, появляется группа физиков, которая утверждает, что Вселенная имеет отрицательную кривизну, но не доказывая это, а мотивируя тем, что на сегодня это единственная теория, и лучше хоть какая, чем совсем никакой. Должен ли я им верить?

Вы никому ничего не должны. Но я бы предпочел эту теорию, если бы в ее пользу были хоть какие-то эмпирические аргументы, а в пользу других - не было (или были бы, но, на мой взгляд, существенно более слабые). С этикой - то же самое.

А вот насчет верифицируемости теории - в этом смысле она не единственна. Взгляните хотя бы на фрейдизм-прим.

См. ответ Антрекота. Да я, дилетант, и без антропологов ощущаю эти потребности в себе и по опыту знаю, что в значительной мере руководствуюсь ими, как и окружающие меня люди. И что там, где лучше выполняются некоторые этические нормы, лучше удовлетворяются и эти потребности. Про фрейдизм-прим я этого сказать не могу.

Поппер показал, что верифицируемой может быть и недоказуемая теория. Так что лично мне хотелось бы фальсифицируемую теорию.

Что для Вас явилось бы фальсификацией? И, кстати, как Вы понимаете истинность теорий? Я в данном случае - прагматически. Можно теорию применить на практике - и слава труду. А насчет Абсолютной Истины - это к Верещагину и компании.

А в Вашей версии о "чисто социальной" природе этики мне не нравится то, что она, имхо, умножает сущности без необходимости. Почему одни и те же черты в поведении волков и людей Вы объясняете по-разному? Скажем, теория, по которой закон тяготения действует только на неодушевленные тела, а одушевленные падают оттого, что их тянет на землю Гитчи Маниту или дурная карма, на Ваш взгляд, так же валидна, как и обычная - об универсальности этого закона?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

...А вот общественную этику конструировать мы еще не научились - то есть пытались-то многие, а вот с результатами туго. Она у нас пока в значительной мере дикорастущая. Как человеческий организм, который функционирует в неких рамках. И от того, что у одного человека болевой порог вот здесь, а у другого вдвое выше, еще не следует, что самого понятия "болевой порог" не существует и что с ним не следует сообразовываться.

Вот-вот, туговато. Так что пусть пока растет сама по себе.
Болевой порог существует. Индивидуальный. И добро существует - индивидуальное. С этим нужно, конечно, сообразовываться. Человеческий организм существует в неких рамках, заданных физикой и биологией. Да.

Кончайте поминать Аристотеля. _Личность_ наблюдателя от смены прибора не изменится. Я, которое глядит на некую поверхность с орбиты, и я, которое глядит на нее же в микроскоп - это то же самое я. В противном случае, имеем собаку в профиль в 2.22.

Что Вы называете личностью, Антрекот? Какое нам имеет значение, кто по паспорту наблюдатель? Значение имеет, какой эксперимент он ставит, одна и та же личность может поставить эксперимент, демонстрирующий, что электрон - волна, и что электрон - частица.

Вы говорите "всех", я говорю "некоторых". Вот и все.

Это не общее суждение: "поскольку изначальный постулат принципиально непроверяем, мы не можем установить его валидность в сравнении с другим столь же непроверяемым постулатом"?

Не в выбранных. Их не выбирают.

Хорошо, "у жизнеспособных социумов представления о добре и зле колеблются в определенных границах". Заданных биологией и физикой. Да.

То, насколько эффективной будет та или иная система.

Каким образом? Постулировав потребности участников системы? И что потом? Как Вы определите, какие потребности будут удовлетворяться в этой системе при наличии определенных этических норм? Как Вы будете оценивать, на сколько процентов удовлетворена потребность, и какие потребности (социальные) нуждаются в удовлетворении в первую очередь?

К Вашему сведению, по этапу на паровозе Вам ехать ни в какие времена не светило. По этапу ехали в теплушках, в столыпинских вагонах, бывало, что в вагонах для скота. На паровоз Вас не пустили бы. Mixed metaphors, kind sir.

Exactly! Вы предлагали ехать на паровозе, потому я так и ответил.

Вася, у меня есть подозрение, что мы пользуемся какой-то разной логикой. Мы _все_ так или иначе связываем с понятиями зла и добра, потому что мы так мыслим.

Это догма?

А что я по-Вашему делаю?

А Вы говорите о большинстве человечества на основе статистики о нашей культуре.

Никоим образом. От того, что длина катета варъируется, существо его не меняется, пока эта длина пребывает в нужном соотношении с длиной гипотенузы.

Я ни слова не сказал о длине катета. Сравнение было именно об использовании одинаковых терминов с разным "существом" - если под прямым углом подразумевать угол в 95 градусов, под катетами - прилежащие к нему стороны, а под гипотенузой - противолежащую, теорему Пифагора мы не получим.

Да? У мазохистов тоже?

Во-первых, Вы сами исключали мазохистов из рассмотрения при оценке поступков. А во-вторых, почему бы не идти с пакетом? Разве не идет боль у мазохиста в пакете с сексуальным наслаждением?

Ошибка. Да, в обоих случаях.

Глаз осьминога и глаз человека тоже имеют генетическую связь? А крылья бабочки и крылья птицы?

Если он хочет реализовать свои потребности, ему приходится согласовывать их с потребностями других.

Приходится. Но при чем здесь этическая оценка?
Каким естественным образом она выводится из этих потребностей (зачастую противоречащих друг другу)?

Конечно. И этика - это механизм медиации. Внутри и вовне. Не были бы наши желания противоречивы, не нужна была бы этика. Зачем телепату речь?

Антрекот, как по-вашему, этика - это такая штука, чтобы у всех были максимально удовлетворены потребности? А поскольку потребности наши в частности обусловлены биологически (кто бы спорил!), то только таким образом этика и обусловлена биологически? Так с этим я согласен.
Только это не биологическая "природа" этики.

Какое произвольное?

Такое, что если сталкиваются две противоречащие друг другу потребности, то их "медиирование" можно повернуть куда угодно.

Понимаете, Вася, все перечисленные Могултаем потребности у человека на сегодняшний день таки худо-бедно установлены, причем именно как системные (я вам сделаю в субботу список литературы, ели меня опять не накроет). А вот существование инстинктов и комплексов, которые поминаете Вы, надо доказывать отдельно.

Кем установлены? Вот апологеты психоанализа и трансперсональные психологи тоже кое-чего поустанавливали. И по их мнению эти инстинкты и комплексы существуют. Как быть?

Часто бывает. Разбираемся по фактам и базе. А иногда так и остается неустановленным.

Какое же это, в таком случае, правило, выполняющееся во всех культурах, если мы в части случаев даже не можем сказать, что оно выполняется?

Да. Ваше не может быть на 100% истинным.

Вот и я о том же. А Ваше (про "обязаны") может?

Что этика действует в рамках, заданных биологией, и решает задачи, в значительной мере заданные биологией же.

Все, что мы делаем, мы делаем в рамках, заданных биологией. А вот чем заданы задачи - это уже большой вопрос. Приведите пример задачи, заданной биологией, которую решает этика, и посмотрим, что доказывает, что эта задача не является чисто социальной по происхождению.

Я от Вас ничего не требую. Я хочу понять, на каких основаниях Вы предпочитаете стоящий будильник, работающему (даже учитывая, что этот работающий временами отстает или убегает вперед - и его надо подкручивать).

Антрекот, да Вы понимаете, что этим Вы называете мою точку зрения (будильник) априори неправильной (стоящей)!
Скорее я предпочитаю свои часы "Swatch" (показывающие время) другим часам, рекламу которых вижу на улице. Допустим, я знаю, что часы "Omega" слетали в космос. Что же, я должен теперь свои выкинуть? Кто-то доказал мне, что они показывают время неправильно?

Я не могу ставить такой мысленный эксперимент. Я не этолог. ...В общем, информации недостаточно, методики нет...
Понимаете, Вася, я отметаю эту информацию не потому, что она работает за меня или против меня, а потому что ее пока невозможно использовать за полной недостоверностью.

Понимаете, Антрекот, я отметаю Вашу теорию именно по той же причине. Она, конечно, не полностью недостоверна, но и не доказана. Какой смысл об этом спорить?

[Benedikt]

Антрекот, как по-вашему, этика - это такая штука, чтобы у всех были максимально удовлетворены потребности? А поскольку потребности наши в частности обусловлены биологически (кто бы спорил!), то только таким образом этика и обусловлена биологически? Так с этим я согласен.

Ну наконец-то! Я по этому вопросу ничего большего и не утверждал. Антрекот, Вираде и Ципор, насколько я понимаю, - тоже.

Миротворческий контингент Поморья считает цель кампании достигнутой.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Я скажу, что во _многих_ случаях (в подавляющем большинстве известных мне) естъ нечто _условно_ общее (в рамках ментальной модели, разделяемой моими единомышленниками - а на знание "глубинной реальности" мы и не претендуем). Устраивает?

Более чем.

Вы никому ничего не должны. Но я бы предпочел эту теорию, если бы в ее пользу были хоть какие-то эмпирические аргументы, а в пользу других - не было (или были бы, но, на мой взгляд, существенно более слабые). С этикой - то же самое.

Ну а я предпочитаю как собака на сене дожидаться теории, которая мне хотя бы будет казаться красивой. Конечно, это субъективно.
С этикой же - по мне так прямая зависимость от социума представляется (мне) более правдоподобной, чем от биологической природы человека. Генотип-то у нас один, а различия между культурами бывают ой-ой-ой. Возможно, вы обращаете большее внимание на сходства культур, а я - не различия.

См. ответ Антрекота. Да я, дилетант, и без антропологов ощущаю эти потребности в себе и по опыту знаю, что в значительной мере руководствуюсь ими, как и окружающие меня люди. И что там, где лучше выполняются некоторые этические нормы, лучше удовлетворяются и эти потребности. Про фрейдизм-прим я этого сказать не могу.

Ну а я ощущаю в себе влияние общества, и предполагаю, что многие потребности, о которых пишет Могултай, практически полностью способны подавляться социальными табу (даже если они присутствуют в каждом человеке безусловно).

Что для Вас явилось бы фальсификацией? И, кстати, как Вы понимаете истинность теорий? Я в данном случае - прагматически. Можно теорию применить на практике - и слава труду. А насчет Абсолютной Истины - это к Верещагину и компании.

Фальсификацией для меня явился бы эксперимент, который был бы построен так, чтобы он доказывал либо биологическую природу этики, либо (к примеру) социальную, при этом изначально не будучи сориентирован ни на один из результатов.
Истинность теории я понимаю как ее научность, т.е., фальсифицируемость. Применимость на практике означает уже не теорию, а технологию. Она может быть неверной, но давать приемлемые результаты. Скажем, египтяне (или не египтяне? Впрочем, это не важно) считали, что число пи равно корню из десяти. Для решаемых ими практических задач это давало приемлемую точность.

А в Вашей версии о "чисто социальной" природе этики мне не нравится то, что она, имхо, умножает сущности без необходимости. Почему одни и те же черты в поведении волков и людей Вы объясняете по-разному? Скажем, теория, по которой закон тяготения действует только на неодушевленные тела, а одушевленные падают оттого, что их тянет на землю Гитчи Маниту или дурная карма, на Ваш взгляд, так же валидна, как и обычная - об универсальности этого закона?

Напротив, в ней меньше сущностей, чем в теории Могултая, т.к. она объясняет этику только социальным влиянием, без привлечения потребностей и их медиирования.
Просто я не очень понимаю, что представляет из себя этика волков. Какие черты волков должны по-Вашему объясняться так же, как этика людей?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Ну наконец-то! Я по этому вопросу ничего большего и не утверждал. Антрекот, Вираде и Ципор, насколько я понимаю, - тоже.

Миротворческий контингент Поморья считает цель кампании достигнутой.

Подождем, что скажут по этому поводу Антрекот, Вираде и Ципор, и Артедайн, быть может, сможет вернуться к мирной жизни.

[Antrekot]

Вот-вот, туговато. Так что пусть пока растет сама по себе.

Простите, Вася, а связь какая? Мы законы биологии тоже (и тоже _пока_) формировать не можем, хотя и пытались, иногда с вполне катастрофическими последствиями, вроде "зеленой революции". Что же нам мешает, _не вмешиваясь_, изучать биологию, выделять закономерности и использовать их?

Болевой порог существует. Индивидуальный. И добро существует - индивидуальное.

А сходимость есть. И у того, и у другого. И кривую распределения мы получим - от сих до сих - без всякой подгонки. Человек, у которого болевой порог выше n - умрет годам к полутора от болевого шока, вызванного ушибом. Человек, у которого он выше n - несколько позже не отреагирует на тяжелую травму, чем усугубит ее вплоть до. С социумами - то же самое.

Значение имеет, какой эксперимент он ставит, одна и та же личность может поставить эксперимент, демонстрирующий, что электрон - волна, и что электрон - частица.

Так мы же о разных вещах говорим. Прибор сменить можно. Мировоззрение сменить куда сложнее. А этика имеет дело именно с ним. Человек может быть слесарем 8 часов в день, а по приходе домой, надевать тапочки и становиться переводчиком, кропотливо доводящим стихотворную версию "Слова о полку Игореве" (был у меня такой знакомый водопроводчик). А вот перестать быть "православным монархистом", рационал-релятивистом, католиком (если это конечно, собственная вера, а не унаследованная), буддистом или солипсистом и стать чем-то еще довольно сложно. А уж обратное возвращение... Так что если мы говорим о людях, а не о механизмах, и о социальных проблемах, а не о научных или технических, то никакого _другого_ наблюдателя у нас нет.

Это не общее суждение: "поскольку изначальный постулат принципиально непроверяем, мы не можем установить его валидность в сравнении с другим столь же непроверяемым постулатом"?

А Вы на квалификацию обратили внимание? "Другим столь же" - вот это и есть те "некоторые" случаи. Вернее, один из примеров.

Как Вы определите, какие потребности будут удовлетворяться в этой системе при наличии определенных этических норм?
...и какие потребности (социальные) нуждаются в удовлетворении в первую очередь?

А зачем мне в этом случае проценты? И откуда у нас всплыли социальные потребности?
И потом, я скорее буду определять, какие потребности _не_ будут удовлетворяться.

Это догма?

Никоим образом. Это - на настоящий момент - констатация факта.

А Вы говорите о большинстве человечества на основе статистики о нашей культуре.

Юпитер наилучший, о _нашей_ чьей? Человеческой - да. Нашей с Вами - нет, ни в коем случае, это опять судмедэксперт получится.

А во-вторых, почему бы не идти с пакетом? Разве не идет боль у мазохиста в пакете с сексуальным наслаждением?

Нет, не идет, представьте. Вернее, не всегда. А что до остального - то Вы мне сами недавно приводили в пример роды - когда боль-таки не идет пакетом и ее с удовольствием исключили бы. И исключают, кстати - есть теперь способ, позволяющий снимать боль, не нарушая процедуру родов. И примеров таких не счесть.

Глаз осьминога и глаз человека тоже имеют генетическую связь? А крылья бабочки и крылья птицы?

Глаза осьминога и человека - представьте, имеют. А у крыльев бабочки и птицы и функции разные, и происхождение, и форма организации.
Но мы, кстати, опять отвлеклись. Речь-то о другом - о системообразующих факторах, которые позволяют птице а) спокойно летать, б) отличают ее от летучей мыши и бабочки, которым приходится иметь дело с теми же физическими законами.

Каким естественным образом она выводится из этих потребностей (зачастую противоречащих друг другу)?

Не из потребностей. Из необходимости их реализации в условиях группы.

А Ваше (про "обязаны") может

Да, если мы обнаружим, что был такой закон или религиозный догмат. Все совершеннолетние признанные дееспособными граждане Австралии обязаны по закону голосовать на выборах. А голосует процентов 75%.

Приведите пример задачи, заданной биологией, которую решает этика, и посмотрим, что доказывает, что эта задача не является чисто социальной по происхождению.

Давайте-ка я Вам поставлю встречную проблему. Мотивируйте сугубо социальными факторами драку до первой (третьей - где как было) крови.
(Это не перевод стрелок, если хотите, я приведу Вам просимый пример, я просто хочу посмотреть, что у Вас называется чисто социальными факторами.)

Кем установлены? Вот апологеты психоанализа и трансперсональные психологи тоже кое-чего поустанавливали. И по их мнению эти инстинкты и комплексы существуют. Как быть?

А гитлеровские ученые постулировали теорию вечного льда. Так и быть.
Я, кстати, вовсе не утверждаю, что эти штуки _не_ существуют и даже не ходят группами, то бишь комплексами. Но вот распространять оные комплексы на все человечество... А еще у них есть прекрасная концепция in dеnial, которая объясняет отсутствие следов данных комплексов у 45%, если не ошибаюсь, пациентов. То бишь, что комплекс у них есть, но они его сами от себя скрывают. То бишь умножение сущностей в степени эн.

Такое, что если сталкиваются две противоречащие друг другу потребности, то их "медиирование" можно повернуть куда угодно.

Так в том-то и дело, что нет. Социумы, где оно сворачивает в определенных направлениях, дохнут. И, как правило, в пределах поколения. А те, что _не_ дохнут, меняют направление. Христиане и ессеи когда-то были настолько близки, что целый ряд исследователей утверждает, что это вообще была одна община, после разделившаяся. И отличия были такие мелкие...

Антрекот, да Вы понимаете, что этим Вы называете мою точку зрения (будильник) априори неправильной (стоящей)!

Вася, так с моей точки зрения любая догма - это стоящий будильник. То есть правильное время она показывать может - но только дважды в день.
Чтобы не разбираться, кто тут летал в космос - Вам не сложно будет изложить здесь Ваши соображения о том, почему природа этики сугубо социальна? Потому что спорить, исходя из _своих_ представлений о взглядах собеседника - не очень продуктивное дело.

Понимаете, Антрекот, я отметаю Вашу теорию именно по той же причине. Она, конечно, не полностью недостоверна, но и не доказана. Какой смысл об этом спорить?

Позвольте, я пример с шимпанзе отвожу потому что
а) у обоих дискуссантов нет достаточных знаний о предмете
б) те, что есть, говорят, что информация в том виде, в котором она была подана, не соответствует действительности,
с) что там могло быть на самом деле (если было) мы не можем восстановить из-за пункта а.
вывод - убираем до подхода новой информации.
Вы пользуетесь несколько другой процедурой.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Применимость на практике означает уже не теорию, а технологию. Она может быть неверной, но давать приемлемые результаты. Скажем, египтяне (или не египтяне? Впрочем, это не важно) считали, что число пи равно корню из десяти. Для решаемых ими практических задач это давало приемлемую точность.

Так никто и не утверждает, что она верна. Только что худо-бедно работает. Будут новые данные, начнем вводить поправки. Или просто примем новую рабочую теорию. А пока этих данных нет, принимаем за верное ту теорию, что лучше работает. И смотрим по сторонам.

А что до умножения сущностей, я подожду ответа о механизме социального формирования этики.

С уважением,
Антрекот

[Benedikt]

Да, похоже, с мирной жизнью пока ничего не получается.

Мне тоже интересно, как Вы отграничиваете социальное от биологического. Почему, например, забота о потомстве у волков - это биологический инстинкт, а у людей - чисто социальное явление (хотя биологический характер потребностей, в том числе, наверное, и этой, Вы уже признаете)? Ну и по мелочи - что значит "генотип у нас один"? Мы что, однояйцoвые близнецы или клоны?

[Antrekot]

Бенедикт, мой первый пост (который сидит в чалме) был отправлен до того, как мне попалось на глаза Ваше письмо. Дух мирный - хорошая штука, только мне бы выяснить, что собеседник подразумевает под "чисто социальным" происхождением.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Простите, Вася, а связь какая? Мы законы биологии тоже (и тоже _пока_) формировать не можем, хотя и пытались, иногда с вполне катастрофическими последствиями, вроде "зеленой революции". Что же нам мешает, _не вмешиваясь_, изучать биологию, выделять закономерности и использовать их?

А, то есть Ваша фраза о неудачах в конструировании этики не была агностическим признанием в данном вопросе? Мне показалось, что Вы этим хотели сказать, что с этикой пока ничего не ясно.
Я тоже за изучение закономерностей, так давайте же изучим их!

А сходимость есть. И у того, и у другого. И кривую распределения мы получим - от сих до сих - без всякой подгонки. Человек, у которого болевой порог выше n - умрет годам к полутора от болевого шока, вызванного ушибом. Человек, у которого он выше n - несколько позже не отреагирует на тяжелую травму, чем усугубит ее вплоть до. С социумами - то же самое.

Сходимость есть в заданных условиях. Задайте другие условия, и сходимость будет к другой точке - к большему или меньшему болевому порогу.

Так мы же о разных вещах говорим. Прибор сменить можно. Мировоззрение сменить куда сложнее. А этика имеет дело именно с ним. Человек может быть слесарем 8 часов в день, а по приходе домой, надевать тапочки и становиться переводчиком, кропотливо доводящим стихотворную версию "Слова о полку Игореве" (был у меня такой знакомый водопроводчик). А вот перестать быть "православным монархистом", рационал-релятивистом, католиком (если это конечно, собственная вера, а не унаследованная), буддистом или солипсистом и стать чем-то еще довольно сложно. А уж обратное возвращение... Так что если мы говорим о людях, а не о механизмах, и о социальных проблемах, а не о научных или технических, то никакого _другого_ наблюдателя у нас нет.

Мировоззрение означает, что одну и ту же задачу человек решает приблизительно одинаково, без учета изменений в мировоззрении. Это представляет аналогию с прибором, который измеряет одно и тоже в одинаковых экспериментах. А другую задачу этот человек может решить как-то по-другому.

А Вы на квалификацию обратили внимание? "Другим столь же" - вот это и есть те "некоторые" случаи. Вернее, один из примеров.

Конечно же, когда я говорил обо всех непроверяемых точках зрения, я имел в виду одинаково непроверяемые, а не непроверяемые с разной степенью.

А зачем мне в этом случае проценты? И откуда у нас всплыли социальные потребности?
И потом, я скорее буду определять, какие потребности _не_ будут удовлетворяться.

Ну а все-таки, каким образом Вы предскажете, какая система эффективная? Я попытался сформулировать некоторые проблемы, которые могут возникнуть.
А социальные оттуда, что с физиологическими несколько проще судить, хотя тоже нелегко. Насколько силен голод? Насколько сильно либидо? Что Вы будете медиировать, если это не числовые значения в некоторой метрике?

Никоим образом. Это - на настоящий момент - констатация факта.

Если Вы говорили о "нас" как о представителях нашей культуры, то да. Но тогда это именно то, чем я и интересовался вначале, когда спрашивал, не наделяем ли мы своими представлениями остальные культуры. Если же Вы обо всех культурах, то звучит как догма.

Юпитер наилучший, о _нашей_ чьей? Человеческой - да. Нашей с Вами - нет, ни в коем случае, это опять судмедэксперт получится.

Антрекот наилучший, а откуда у Вас представления о человеческой культуре? И что это вообще такое, как не абстракция?

Нет, не идет, представьте. Вернее, не всегда. А что до остального - то Вы мне сами недавно приводили в пример роды - когда боль-таки не идет пакетом и ее с удовольствием исключили бы. И исключают, кстати - есть теперь способ, позволяющий снимать боль, не нарушая процедуру родов. И примеров таких не счесть.

Да, в случае с родами не идет пакетом, это верно. Но ведь бывают случаи, когда и боль желательна, с точки зрения "на круг", с пакетом вместе. Я же не говорю, что все люди стремятся к боли. Я говорю, что такое бывает, и не обязательно в мазохизме дело, а дело может быть в пакете.

Глаза осьминога и человека - представьте, имеют. А у крыльев бабочки и птицы и функции разные, и происхождение, и форма организации.
Но мы, кстати, опять отвлеклись. Речь-то о другом - о системообразующих факторах, которые позволяют птице а) спокойно летать, б) отличают ее от летучей мыши и бабочки, которым приходится иметь дело с теми же физическими законами.

По поводу глаз осьминога и человеческих - Вы ошибаетесь. Это яркий пример аналогичных, но не гомологичных органов.
Что же касается системообразующих факторов, то тут мы снова упираемся в чрезмерное абстрагирование. Дао китайца и соблюденное табу папуаса позволяют им спокойно спать. Но мы ведь не можем сказать, что это понятия, схожи в целом. Только как закон. А что есть закон? Закон есть абстракция именно того, что выделяют общего из таких вещей, как Дао и табу.

Не из потребностей. Из необходимости их реализации в условиях группы.

Вы мне писали, что у Могултая этика выводится из потребностей. Мне кажется, мы начинаем путаться в терминах. Потребности необходимо реализовать, конечно. Как из этого выводится этика?

Да, если мы обнаружим, что был такой закон или религиозный догмат. Все совершеннолетние признанные дееспособными граждане Австралии обязаны по закону голосовать на выборах. А голосует процентов 75%.

Если этот закон издан для всех, и все граждане считают себя законопослушными гражданами государства. Тогда да. Тогда все обязаны (с точки зрения государства. Граждане, когда им говорят, что они _обязаны_ сделать, обычно делают очень недовольное лицо)

Давайте-ка я Вам поставлю встречную проблему. Мотивируйте сугубо социальными факторами драку до первой (третьей - где как было) крови.
(Это не перевод стрелок, если хотите, я приведу Вам просимый пример, я просто хочу посмотреть, что у Вас называется чисто социальными факторами.)

Ну конечно я хочу, чтобы Вы привели просимый пример!
Что же до драки - человек завоевывает свое место в социуме. До первой крови - чтобы был простой критерий определения победителя без ощутимого вреда здоровью участников.
А как мотивируется биологически? Через запах крови, что ли?

А гитлеровские ученые постулировали теорию вечного льда. Так и быть.
Я, кстати, вовсе не утверждаю, что эти штуки _не_ существуют и даже не ходят группами, то бишь комплексами. Но вот распространять оные комплексы на все человечество... А еще у них есть прекрасная концепция in dеnial, которая объясняет отсутствие следов данных комплексов у 45%, если не ошибаюсь, пациентов. То бишь, что комплекс у них есть, но они его сами от себя скрывают. То бишь умножение сущностей в степени эн.

Антрекот, ну я же сразу написал, что не на все человечесвто, а только с некоторой вероятностью!
А умножение сущностей пока никто, кроме РР, не отменил. Мне вообще слово сущность внушает большие подозрения.

Так в том-то и дело, что нет. Социумы, где оно сворачивает в определенных направлениях, дохнут. И, как правило, в пределах поколения.

Я не об этом. Существует ли метод, определяющий, как складывать потребности? Что даст сумма противоположных потребностей, плюс или минус?

Вася, так с моей точки зрения любая догма - это стоящий будильник.

Антрекот, Ваша задача - доказать мне, что мои воззрения являются догмой? И после этого сказать мне, что догма, с Вашей точки зрения - никуда не годная чушь? Или что?

Вам не сложно будет изложить здесь Ваши соображения о том, почему природа этики сугубо социальна? Потому что спорить, исходя из _своих_ представлений о взглядах собеседника - не очень продуктивное дело.

У меня нет на этот счет соображений. Это утверждение я привожу Вам как пример альтернативной точки зрения. Или недоказанные точки зрения Вас не интересуют, коль скоро у Вас есть точка зрения, которую Вы считаете доказанной?
Поймите, я не продвигаю свою точку зрения, и не претендую на ее истинность, так что не понимаю, почему Вы так хотите с ней поспорить?
Да, возможно этика полностью проистекает из биологии, возможно 50 на 50 с социальным влиянием, доказательств обратного у меня нет. Но я готов рассмотреть аргументы людей, претендующих на истинность своей теории (хотя Вы вроде и не утверждаете прямого биологического происхождения этики).

Позвольте, я пример с шимпанзе отвожу потому что
а) у обоих дискуссантов нет достаточных знаний о предмете
б) те, что есть, говорят, что информация в том виде, в котором она была подана, не соответствует действительности,
с) что там могло быть на самом деле (если было) мы не можем восстановить из-за пункта а.
вывод - убираем до подхода новой информации.
Вы пользуетесь несколько другой процедурой.

Отчасти той же, я жду подхода новой информации. А также указываю на аргументы. не соответствующие "действительности".

Так никто и не утверждает, что она верна. Только что худо-бедно работает. Будут новые данные, начнем вводить поправки. Или просто примем новую рабочую теорию. А пока этих данных нет, принимаем за верное ту теорию, что лучше работает. И смотрим по сторонам.

Худо-бедно все работает, даже фрейдизм. Собственно, если Вы не утверждаете, что она верна, то я опять не очень понимаю, о чем тогда спор? Я же не утверждаю, что она не работает.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Да, похоже, с мирной жизнью пока ничего не получается.

Мне тоже интересно, как Вы отграничиваете социальное от биологического. Почему, например, забота о потомстве у волков - это биологический инстинкт, а у людей - чисто социальное явление (хотя биологический характер потребностей, в том числе, наверное, и этой, Вы уже признаете)? Ну и по мелочи - что значит "генотип у нас один"? Мы что, однояйцoвые близнецы или клоны?

Я и сам бы рад, Бенедикт, честно.
Забота о потомстве у волков, у львов и у кроликов весьма различается. Поэтому я с большой осторожностью отношусь к межвидовым обобщениям.
А генотип - я имел в виду, что схож настолько, что позволяет делать заключения об общих потребностях и возможно - об общем, до некоторой степени, устройстве восприятия.

Антрекот, чисто социальное происхождение этики - это гипотеза, ставящая социальные условия во главу угла в процессе формирования этических норм.

[Antrekot]

Вася, кратко. Ответ - утром.
Я кажется вижу, во что мы уперлись.

Конечно же, когда я говорил обо всех непроверяемых точках зрения, я имел в виду одинаково непроверяемые, а не непроверяемые с разной степенью.

Так вот, тот гитик, который в частности умеет предъявленная Вам рабочая гипотеза, это отличать _с разной ли степенью_ они непроверяемы.
А так да, конечно.
(Да, и кстати, мы кажется пришли к согласию по вопросу, с которого все началось - можно ли выносить некие общие суждения о чужих этических системах. Потому что наличие понятия "разная степень непроверяемости" говорит, что в ряде случаев можно. )

А что до целей, то да, в мои цели входило продемонстрировать Вам, что часть Ваших воззрений есть нечто принимаемое на голую веру. И это обстоятельство меня бы никак не беспокоило, не позиционируй Вы себя как релятивиста. Потому как релятивизм исходит из фактов. А из предпочтений исходят совершенно иные системы.
Я вовсе не навязываю Вам мою точку зрения на природу этики. Она кажется Вам недостаточно доказательной - стройте другую.

А с первой кровью мотивировка-то вполне хороша, только вот у множества млекопитающих имеют место точно такие же состязания с барьером, дальше которого не идут. И знали бы Вы до какой степени МО, скажем, подростковых уличных банд накладывается на модели поведения стайных животных.

С уважением,
Антрекот

[Арт Верещагин]

Что же я, по-Вашему, "постулировал"? Что _я_ не отделяю причину страдания от страдания?

Да, причем это еще более произвольно, чем концепция благости всего сущего.

Внимательнее читайте мои посты, Арт. Я написал, что Вам не видно, что он "на самом деле" думает, хочет и чего избегает

Чего он на самом деле думает, это действительно потемки. А вот когда он говорит, что пора бы сварить ужин да поесть – у меня есть все основания предположить, что он хочет есть. А когда он говорит, что под вон тот карниз опасно провешивать дорогу, там в любую минуту все может обвалиться – у меня есть все основания думать, что он не хочет умирать.

Но ему не предлагают, и поэтому он хочет героин. Что, еще по одному кругу пробежимся по поводу героина-причины и сладких снов-результата? Арт, ну зачем же Вы тогда пишете, что хотите пива?

Нет, толчение воды в ступе – не мой любимый вид спорта. Я хочу пива потому, что оно утолит разом и жажду, и голод, потому что люблю его вкус и запах. Продукт, обладающий именно этими потребительскими свойствами (всеми разом), будет именно пивом, и ничем иным. Продукт, обладающий потребительскими свойствами, желанными наркоману (создавать яркие сны), героином может и не быть.

Знаете, после пива тоже наступает похмелье, иногда довольно тяжелое. Тем не менее, Вы пишете, что оно дает отдых. Как же так?

Да так, что ни я, ни люди моего круга не пьют пива столько, чтобы ощутить похмелье. А вот опиаты дают похмелье в любых дозах.

Это просто еще одна иллюстрация тому, как Ваше "благо само по себе" способно причинить вред

Святая Мария, молись за нас, грешных… Да разве кто-то из нас, августинцев и томистов, говорил, что благая вещь не может быть использована во зло?

Таким образом, самостийная благость является произвольно приписываемым атрибутом, с тем же успехом можно приписывать всему сущему "негодность", или "вишневость"

Нельзя. По самим словам, по определению – нельзя.

Зачем же Вы пишете, что на месте льда внизу могла быть щебенка, камни или куча дров?

Да потому, что так оно и есть. Я все равно бы упал и что-нибудь расшиб.

Однако же от Вас зависела Ваша подготовленность и вес рюкзака

Каким образом? Подготовленность – с какой я приехал, такая уже и есть, лучше она за два часа по мановению руки не станет. И вес рюкзака – это оптимальный в Гималаях вес, стандартный: больше человек переть неспособен, а меньше – шерпы все равно берут за «место багажа». Поэтому весь груз всегда распихан на пакованы по 30 кг.

При таком подходе вся история Вселенной является причиной Вашего результата. И разве это не так?

В каком-то смысле так, но при прочих равных, не оборвись крюк – все могло быть по-другому.

Все правильно. Причины нужны человеку, чтобы выбирать пути, но это означает, что человек при рассмотрении события сам назначает причины. Вы сами косвенно подтвердили, что причиной падения можете считать спешку и недооценку опасности, а раньше утверждали, что это был лёд - и точка

Нет это Вы своими вопросами меня увели в сторону, а я, каюсь, дал себя увести. А собирался я докрутить до того, что причиной все равно было не само наличие чего-то (льда, меня), а роковая слабость чего-то (льда и, опять же, меня).

Как и "диабетик", "инвалид", "гомосексуалист". Так что же тогда является естественным для человека "в целом"?

То, что выходит за пределы всех этих определений и объемлет их. В данном конкретном случае я считаю, что человеку в целом свойственно быть здоровым. Найдите мне диабетика, который любит свой диабет – и я признаю, что был неправ.

Арт, ну в таком случае нам спорить вообще не о чем. Этот человек считает добром то, от чего Вас бы передернуло

НЕТ! В данном случае он считает добром – следовать своему идеалу. Так и я считаю то же самое добром, меня от этого не передернет.

И если эти "независимые свидетели" утверждают, что есть Бог - то следует принять его существование?

Ну, собственно, так я и принял существование Бога: на основе библейских и евангельских свидетельств…

А если они видели НЛО?

Почему бы и нет?

Вы только евангельским персонажам оставляете право говорить иносказаниями? То что я выразился иносказательно Вы допустить не можете?

Могу, только ведь от этого выражение не становится менее иносказательным, Василий.

Я просыпающийся также тождественен самому себе, а я засыпавший тоже был тождественен самому себе

Тогда добавлю: я тождественен самому себе-вчерашнему, позавчерашнему, в детстве, во младенчестве… Я – тот же самый человек.

Впрочем, джип тоже в некотором смысле меняется, и после стотысячного пробега Вы можете сесть за руль и сказать "это совсем не та машина, что была когда-то".

Ну так где мы теперь? И человек может оказаться «другим человеком», и машина «другой машиной» (вот как раз сегодня переустановил у себя «Винды»). Так чем же человек в принципе отличается от машины?

Иными словами, как компромисс, который устраивает всех лишь постольку, поскольку он всех устраивает

Так не бывает, если нет общей платформы, которая достаточно велика, чтобы устраивать всех.

Точка устойчивого равновесия

А-ля «Лебедь, рак и щука»?

Мирная демонстрация или нет, кто будет решать?

А что, не видно сразу, кидаются ли эти ребята камнями и «коктейлем Молотова», громят ли витрины, поджигают ли машины? Вот же бином Ньютона…

А если начальство считает (обладая более полной информацией), что демонстрация не мирная, а Вам кажется, что она мирная? На три буквы?

Да, именно так. Я имею право не исполнять преступных приказов.

А по фрицам безоружным в гооды войны Вы бы тоже не стреляли?

Конечно. Чего ж по ним стрелять, если их лучше брать в плен и обменивать на наших?

Это точно, тут я с Вами полностью согласен

А с собой Вы согласны? Как быть с тем, что «_я_ не отделяю причину страдания от страдания?»

То, что восприятие добра субъективно

Нет. Субъективна мера добра, которое человек считает минимальным для себя и мера зла, которое он допускает по отношению к: себе, «своим», «чужим».

Обезболивающее не выпил, сталбыть, не хотел боль минимизировать. Причина страдания, страдание и цель страдания разделяются искусственно

Сударь Вы мой, да где ж искусственно? Да если бы была возможность и страдания минимизировать, и честью не поступиться, разве кто-то пошел бы на пытку?

Что, скажите, мешает мне решить, что сущность Штирлица - "шпион"?

То, что Вы не верите в сущности . Мысленно отнимите у Штирлица профессию шпиона – перестает он существовать? Нет. Значит, это и не сущность.

Где я такое говорил? Человек осознает свое существование, в отличие от хлеба

Так ведь это осознавание тоже субъективно. А ну как оно бабочка, которой снится, что оно китайский мудрец?

А хлеб обязан? И кто кому вообще обязан по сущности своей?

Вообще-то, никто и никому. Мы говорим о разрушении, когда нечто изменяется по сущности качественно. Была статуя, организованная форма – стала груда камней. Был человек – стал труп, протоплазма. А если одна организованная форма переходит в другую – дерево в дом, хлеб в человека или животное. Зерно в колос – то это не разрушение.

Отравленная крыса а) становится просто гумусом чуть раньше - в период сбора урожая; б) обеспечивает естественный отбор в среде своих сородичей, открывая для них блестящие перспективы по приспосабливаемости к ядам и открытию способов их избегания; в) влияет на пищевую цепочку как котов, так и людей,

И влияет отрицательно: коты, естественные враги крыс, теряют боевые навыки и харчуются на помойках, а крысы вырабатывают навыки «химической защиты». В Средние Века поступали умнее, поселяя на склады котов.

Э нет, Вы не о той относительности говорите. Я говорю, что относительность извращения в том, что для кого-то оно является извращением, а для кого-то нет, а для кого-то третьего - может и улучшением

Верно, я говорю не о той относительности.

Кинг-Конгом может и нельзя. Или Вы вообще против опровергающих примеров как таковых?

Я против чисто умозрительных, без привязки к реальности.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Так вот, тот гитик, который в частности умеет предъявленная Вам рабочая гипотеза, это отличать _с разной ли степенью_ они непроверяемы.

Рабочая гипотеза претендует на то, чтобы устанавливать степень проверяемости точек зрения? Я-то думал, что это прерогатива логики и гносеологии. Каким же образом?

(Да, и кстати, мы кажется пришли к согласию по вопросу, с которого все началось - можно ли выносить некие общие суждения о чужих этических системах. Потому что наличие понятия "разная степень непроверяемости" говорит, что в ряде случаев можно. )

Да, я и сам писал, что о внутренне противоречивой, с логической точки зрения, системе, можно вынести общее суждение о ее ложности. В остальном приходится довольствоваться разной степенью верифицируемости и фальсифицируемости.

А что до целей, то да, в мои цели входило продемонстрировать Вам, что часть Ваших воззрений есть нечто принимаемое на голую веру. И это обстоятельство меня бы никак не беспокоило, не позиционируй Вы себя как релятивиста. Потому как релятивизм исходит из фактов. А из предпочтений исходят совершенно иные системы.

Антрекот, вот Вы когда общаетесь со мной имеете свою точку зрения по вопросу, какого я пола? А по поводу того, существует ли в тот момент, когда Вы читаете этот пост, город Москва?
И потом, Вы можете считать себя самым релятивистским из релятивистов, куда релятивистее, чем Вася Гондорский, но релятивистом я себя называл (с чужой, кстати, подачи) в контексте спора с Кагеро и Кэтрин Кинн, когда речь шла об объективности добра и зла.
В данный момент мы обсуждаем теорию Могултая, я исполняю роль адвоката дьявола, и что же - на мое утверждение о существовании других гипотез Вы называете меня догматиком. Вам не кажется это несколько несоответствующим цели дискуссии?

Я вовсе не навязываю Вам мою точку зрения на природу этики. Она кажется Вам недостаточно доказательной - стройте другую.

Тогда о чем спор?

А с первой кровью мотивировка-то вполне хороша, только вот у множества млекопитающих имеют место точно такие же состязания с барьером, дальше которого не идут. И знали бы Вы до какой степени МО, скажем, подростковых уличных банд накладывается на модели поведения стайных животных.

Множество млекопитающих избирает стайный образ существования. Скорее всего, этот образ зафиксирован генетически, по крайней мере у некоторых видов существуют объективные признаки, позволяющие определить место в иерархии. У других видов за место в иерархии необходимо бороться, при этом сам стайный образ жизни приучает к коллективному ее характеру. В этом случае, драка до смерти или изгнания одного из членов коллектива противоречит самому принципу иерархии - когда побежденный остается в стае, но меняется местами с победителем. Каким образом до этого доходят представители таких видов - я не в курсе, на этот счет можно строить самые разные предположения.
Про человека по крайней мере известно, что в первые годы (примерно с 3 до 6 лет) "человеческий детеныш" старательно копирует окружающие социальные модели. Затем начинает пользоваться абстрактным мышлением, также, в некотором смысле, черпая знания из социума (через посредство культуры).

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Да, причем это еще более произвольно, чем концепция благости всего сущего.

Арт, так это же и есть мой личный произвольный выбор, при рассматрении определенных обстоятельств не отделять причину от следствия. Как это может быть постулатом, Вы совсем непонятные вещи говорите. То, что я сегодня утром выпил вместо кофе чай - это постулат?

Чего он на самом деле думает, это действительно потемки. А вот когда он говорит, что пора бы сварить ужин да поесть – у меня есть все основания предположить, что он хочет есть. А когда он говорит, что под вон тот карниз опасно провешивать дорогу, там в любую минуту все может обвалиться – у меня есть все основания думать, что он не хочет умирать.

Именно так. Но это не дает Вам оснований говорить, что он считает бытие благом. Только то, что он в данный момент хочет есть и не хочет умирать.

Я хочу пива потому, что оно утолит разом и жажду, и голод, потому что люблю его вкус и запах. Продукт, обладающий именно этими потребительскими свойствами (всеми разом), будет именно пивом, и ничем иным. Продукт, обладающий потребительскими свойствами, желанными наркоману (создавать яркие сны), героином может и не быть.

Продукт, утоляющий жажду и голод, вкус и запах которого Вы любите, может и не быть пивом. Удовольствие, получаемое наркоманом от героина совсем не такое, как от кокаина или мескалина. Вы хотите пива, наркоман хочет героина. Принципиальной разницы в вашем хотении нет. Так же как нет принципиальной разницы между гордостью палача и Вашей гордостью за свою работу.

Да так, что ни я, ни люди моего круга не пьют пива столько, чтобы ощутить похмелье. А вот опиаты дают похмелье в любых дозах.

Ну и что? Допустим, героин приносит удовольствие и похмелье, наркоман от этого к нему меньше не стремится.

Святая Мария, молись за нас, грешных… Да разве кто-то из нас, августинцев и томистов, говорил, что благая вещь не может быть использована во зло?

Негодная вещь тоже может быть использована во благо. И даже вишневая вещь может быть использована во зло или во благо, а не вишнёво.

Нельзя. По самим словам, по определению – нельзя.

Можно. Еще как можно - по самим словам, по определению. Просто зависит от того, кто дает определение.

Каким образом? Подготовленность – с какой я приехал, такая уже и есть, лучше она за два часа по мановению руки не станет. И вес рюкзака – это оптимальный в Гималаях вес, стандартный: больше человек переть неспособен, а меньше – шерпы все равно берут за «место багажа». Поэтому весь груз всегда распихан на пакованы по 30 кг.

Это были в той же степени Ваши проблемы, как и невнимательность про расшивании скрепок. Однако, Вы в одном случае считаете причиной слабый лёд, а в другом - не считаете причиной расшиватель. Лишь это я хотел Вам показать, что Ваше понятие причины произвольно.

То, что выходит за пределы всех этих определений и объемлет их. В данном конкретном случае я считаю, что человеку в целом свойственно быть здоровым.

То, что Вы считаете здоровым, при других условиях могло считаться больным, вот и все. Взять тот же гомосексуализм.

НЕТ! В данном случае он считает добром – следовать своему идеалу. Так и я считаю то же самое добром, меня от этого не передернет.

Арт, в таком случае, объективно не добро, а следование _своему_ идеалу. Иными словами - следование _своему_ добру. Выходит, если Вы знаете, что человек следует своему идеалу - Вы оцените его поступок как добро, а если наблюдаете только его последствия - как зло (Вас передернет)?

Почему бы и нет?

И это будет актом чистой веры. Таким образом, Вы просто верите в "объективное существование" подобных вещей, и, таким образом, верите в то, что они "существуют". Следовательно, в их изначальную благость Вы тоже верите, а если не верите в существование - не верите и в благость. Где же объективность?
И это без поправок на Матрицу, ясно, что они подвергают сомнению любую уверенность.

Могу, только ведь от этого выражение не становится менее иносказательным, Василий.

Зато я от этого перестаю Вам казаться коллективом. Видите, как все зависит от точки зрения на такое, казалось бы, простое и понятное слово "другой"!

Тогда добавлю: я тождественен самому себе-вчерашнему, позавчерашнему, в детстве, во младенчестве… Я – тот же самый человек.

А я тождественен себе засыпающему и просыпающемуся. Но это разные люди с точки зрения взглядов и реакций.

Ну так где мы теперь? И человек может оказаться «другим человеком», и машина «другой машиной» (вот как раз сегодня переустановил у себя «Винды»). Так чем же человек в принципе отличается от машины?

В принципе - очень многим. Но в том, что и тот, и другой меняются с течением времени - человек от машины в принципе не отличается.

Так не бывает, если нет общей платформы, которая достаточно велика, чтобы устраивать всех.

А может и бывает. Для меня не представляется удивительным тот факт, что определенного рода системы саморганизуются и стабилизируются в точке устойчивого равновесия.

А-ля «Лебедь, рак и щука»?

Так, или каким-нибудь другим образом.

А что, не видно сразу, кидаются ли эти ребята камнями и «коктейлем Молотова», громят ли витрины, поджигают ли машины? Вот же бином Ньютона…

То есть, Вы доверяете только себе? Ну а если не видно? Если не видно, что немцы стягивают технику к границе, то донесениям разведки можно не верить?

Да, именно так. Я имею право не исполнять преступных приказов.

Если бы в жизни все было так просто, Арт. Если бы вместе с приказом всегда четко сообщали, преступный он или нет!

Конечно. Чего ж по ним стрелять, если их лучше брать в плен и обменивать на наших?

Хорошая мысль! Представьте, Вы - партизан в окружении, видите троих немцев на берегу реки. Возьмете их в плен, а потом будете слать депеши им в штаб с требованием обменять на наших? На русском?

А с собой Вы согласны? Как быть с тем, что «_я_ не отделяю причину страдания от страдания?»

Конечно, Арт, я с собой полностью согласен!
А быть с этим очень просто: совокупность причин не становится следствием, если не делить событие на причины и следствия. Если я возьму сначала два яблока, а потом три яблока, и буду их рассматривать как пять яблок, это не будет означать, что два яблока - то же самое, что три яблока.

Нет. Субъективна мера добра, которое человек считает минимальным для себя и мера зла, которое он допускает по отношению к: себе, «своим», «чужим».

И эта мера может сыграть критическую роль для оценивающего, чтобы счесть тот или иной поступок добром или злом.

Сударь Вы мой, да где ж искусственно? Да если бы была возможность и страдания минимизировать, и честью не поступиться, разве кто-то пошел бы на пытку?

Но в этом лучшем из миров такой возможности не представилось. Я потому и говорю, что разделение на причину страдания, страдание и его цель искуственно, поскольку в этом лучшем из миров разделить их не получается.

То, что Вы не верите в сущности . Мысленно отнимите у Штирлица профессию шпиона – перестает он существовать? Нет. Значит, это и не сущность.

Если я отниму у Штирлица профессию шпиона, он перестанет быть Штирлицем.
Арт, весь этот разговор о сущности Вы затеяли вместо того, чтобы ответить на мой вопрос: "а в смысле вреда, который он приносит государству, против которого работает, он - благо?"
Сейчас я знаю, что по Вашему мнению благо может быть использовано во зло, так что на вопрос можете не отвечать.

Так ведь это осознавание тоже субъективно. А ну как оно бабочка, которой снится, что оно китайский мудрец?

Но субъективность объективна! © Вуди Аллен.
Почем мы знаем по поводу бабочки и мудреца, пожалуйста, с Матрицей - не ко мне.

И влияет отрицательно: коты, естественные враги крыс, теряют боевые навыки и харчуются на помойках, а крысы вырабатывают навыки «химической защиты». В Средние Века поступали умнее, поселяя на склады котов.

Арт, раз влияет отрицательно, то что? Зло? Котам отрицательно, людям - положительно.
Как же судить объективно?

Я против чисто умозрительных, без привязки к реальности.

К реальности, говорите. Хмм... Проблема в том, что мы по-разному понимаем реальность. А также в том, что умозрительность тоже каждый оценивает по-своему. Даже не знаю, что и делать с этими примерами. Вот Ваши примеры как литературного персонажа - умозрительны?

[Benedikt]

Васе Гондорскому

Забота о потомстве у волков, у львов и у кроликов весьма различается. Поэтому я с большой осторожностью отношусь к межвидовым обобщениям.

А где Вы увидели межвидовые обобщения? Кстати, "биологическое" не обязательно значит "генетически обусловленное". Есть ведь и сигнальная наследственность.

Вообще мне до сих пор не понятно, что Вы подразумеваете под "биологическим" и "социальным". Я, не будучи специалистом, называю биологическими феноменами те, которые свойственны живым организмам (но не только сапиенсам) и несвойственны неодушевленным телам. Те из них, которые относятся к взаимоотношениям (пардон за тавтологию) внутри сообществ, я могу назвать и социальными. А Вы?

А влияние социума ощущаю и я, и Могултай о нем пишет - это и есть интерференция потребностей (в том числе и биологически обусловленных) _различных_ индивидуумов на социальном уровне. Штука в том, что социализация в процессе воспитания наблюдается не только у сапиенсов.

И прошу Вас, не бойтесь слова "объективный"! Oно не означает "абсолютно истинный", а только "относительно независимый от субъекта". Наоборот, как раз суждения, которые называют абсолютно истинными, либо субъективны, либо не отражают наблюдаемую действительность. Согласно известной притче, из трех свойств - абсолютности, объективности и соответствия действительности - истина может обладать не более чем двумя.

[Antrekot]

Рабочая гипотеза претендует на то, чтобы устанавливать степень проверяемости точек зрения? Я-то думал, что это прерогатива логики и гносеологии. Каким же образом?

Так, у нас кажется опять путаница в терминологии. В социальных науках же очень часто нужно не ставить эксперимент, а решать, когда его _не_ ставить.
Постулаты определенной теории могут быть логически непротиворечивы и совершенно неверифицируемы, но при этом находиться в таком противоречии с базовыми параметрами, что еще до эксперимента на людях можно будет сказать - "граждане, лучше не надо, добра вовсе не получится, а зла выйдет очень много". Ну вот как например с военными поселениями. Или с недавно проваленной у нас еще на стадии разработки программой по борьбе с мелкими правонарушениями, поразумевавшей создание местных комитетов с административной властью.
Это не критерии - теми действительно занимаются логика и гносеология - это _дополнительные данные_.

Да, я и сам писал, что о внутренне противоречивой, с логической точки зрения, системе, можно вынести общее суждение о ее ложности. В остальном приходится довольствоваться разной степенью верифицируемости и фальсифицируемости.

Да. Совершенно верно. Только, кроме того, еще см. выше.

Антрекот, вот Вы когда общаетесь со мной имеете свою точку зрения по вопросу, какого я пола?

Нет. Я обращаюсь к Вам в мужском роде, поскольку Вы так себя позиционируете.

А по поводу того, существует ли в тот момент, когда Вы читаете этот пост, город Москва?

Да. Поскольку в прошлом июне он был на месте и у меня нет никаких данных о том, что он исчез.

И потом, Вы можете считать себя самым релятивистским из релятивистов, куда релятивистее, чем Вася Гондорский

Да нет. Причем тут релятивистее? Это просто не то понятие. Ну как Вам сказать... Двуногое? Двуногое. С перьями? С перьями. Ходит? Летает. О, уже не страус. Когда Вы говорите, что социальную природу этики принимаете на веру (если это не очередная путаница в терминологии), вы вылетаете из понятия. Это не вопрос моего предпочтения.

В данный момент мы обсуждаем теорию Могултая, я исполняю роль адвоката дьявола, и что же - на мое утверждение о существовании других гипотез Вы называете меня догматиком. Вам не кажется это несколько несоответствующим цели дискуссии?

Да не на утверждение о существовании других гипотез. А на утверждение, что Ваша для Вас не нуждается в доказательствах. Вы же совершенно четко и недвусмысленно заявили, что Вам не нужно доказывать Вашу, Вам достаточно продемонстрировать, что моя доказана недостаточно, а из двух недоказанных Вы уже можете выбирать по вкусу. Вот этот подход (поправьте меня, пожалуйста, если я что-то путаю) и повергает меня в чрезвычайное замешательство.

Каким образом до этого доходят представители таких видов - я не в курсе, на этот счет можно строить самые разные предположения.

Знаете, я действительно возьму тайм-аут и составлю для Вас библиографию. Потому что так - с "предположениями" разговаривать невозможно.

Про человека по крайней мере известно, что в первые годы (примерно с 3 до 6 лет) "человеческий детеныш" старательно копирует окружающие социальные модели.

Так, а это откуда? (Это не придирка, это вопрос.)

Затем начинает пользоваться абстрактным мышлением, также, в некотором смысле, черпая знания из социума (через посредство культуры).

Абстрактным мышлением после шести лет... Юпитер наилучший, что ж это за дети такие, кого эти источники мерили?
Ну эту сову я сегодня разъясню.
Знания из социума через посредство культуры, да, конечно. Но не только. Да и тут не без кочек - что формирует культуру?

Я примерно понимаю, что Вы хотите сказать. Да, действительно, сам факт наличия второй сигнальной расшатывает жесткую биологическую обусловленность. Или наоборот - животные за неимением этой системы вынуждены функционировать в куда более жестких рамках, потому что для них непонимание не подобно, а практически равнозначно смерти. (То есть и у нас это частый случай - но пока не настолько частый. А вот урбанологи уже нервничают и говорят, что за последнее время у человечества образовалось что-то слишком много простых, неразложимых общепонятных знаков - вроде "кирпича" - то бишь растет количество ситуаций, в которых понимание _обязательно_. Но это опять вбок.)
Так что 100% биологическая обусловленность каждого действия действительно чрезвычайно маловероятна. А уж учитывая милую человеческую манеру компенсировать краткость жизни и недостаток опыта формированием выборочной коллективной памяти... (я помню, что Вы на это тоже ссылались ).
Но мы-то говорим вовсе не об этом. Мы говорим о том, что этика существует вообще (у нас более, у других млекопитающих менее выраженно) потому что мы вынуждены взаимодействовать в группах (а стайные мы от природы), реализуя набор потребностей, которые мы делим с большинством высших млекопитающих. И предполагать, что у нас они идут из других источников - значит умножать сущности сверх необходимого.
Это исходные. Все многочисленные продукты второй сигнальной ложатся сверху.

С уважением,
Антрекот

P.S. Тесты - тьфу-тьфу-тьфу будут в понедельник. Желающие, пожалуйста, напрмните мне по ПМ.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
А где Вы увидели межвидовые обобщения? Кстати, "биологическое" не обязательно значит "генетически обусловленное". Есть ведь и сигнальная наследственность.

Межвидовые обобщения я вижу в рассуждениях типа "у людей наблюдается, у волков наблюдется, значит мы можем с высокой степенью достоверности заключить, что это биологическая обусловленность"

Вообще мне до сих пор не понятно, что Вы подразумеваете под "биологическим" и "социальным". Я, не будучи специалистом, называю биологическими феноменами те, которые свойственны живым организмам (но не только сапиенсам) и несвойственны неодушевленным телам. Те из них, которые относятся к взаимоотношениям (пардон за тавтологию) внутри сообществ, я могу назвать и социальными. А Вы?

Хм. Что же тогда в поведении людей, одушевленных существ, не является биологическим?
Я употребляю термин "биологический" в этом контексте в более узком смысле, а именно - обусловленный генетически. И противопоставляю ему социальный как _не_ обусловленный генетически, а обусловленный социумом, посредством подражания и второй сигнальной системы.

А влияние социума ощущаю и я, и Могултай о нем пишет - это и есть интерференция потребностей (в том числе и биологически обусловленных) _различных_ индивидуумов на социальном уровне. Штука в том, что социализация в процессе воспитания наблюдается не только у сапиенсов.

Интерференция - это взаимное наложение. Я не отрицаю, Боже упаси, наличие биологически обусловленных потребностей. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне показалось, что этой интерференцией Могултай объясняет человеческую этику. То есть, что этика является результатом взаимного наложения биологически обусловленных потребностей.
Я вижу здесь два тонких места, во-первых: что означает биологическая обусловленность? То, что я имею в виду, или то, что Вы имеете в виду? То есть, биологические, просто как свойственные живым существам?
А во-вторых, и это гораздо важнее, как происходит эта интерференция? Можем ли мы взять несколько потребностей, назовем их базовыми, и утверждать, что добро и зло вычисляются по некоторому алгоритму из... чего?
Степени удовлетворения этих потребностей у всех участников коллизии? Каким образом?
Или же этика это общественный договор, призванный в данных условиях обеспечить наилучшее удовлетворение потребностей? Но при чем здесь тогда биологическая обусловленность? Общественный договор можно составить относительно чего угодно, хоть биологических, хоть чисто социальных потребностей, хоть торговли подержанными иномарками.

И прошу Вас, не бойтесь слова "объективный"! Oно не означает "абсолютно истинный", а только "относительно независимый от субъекта". Наоборот, как раз суждения, которые называют абсолютно истинными, либо субъективны, либо не отражают наблюдаемую действительность.

О, уверяю Вас, я его нисколько не боюсь. Я сам его частенько употребляю, а вот спорить с ним начинаю, когда речь заходит об объективности оценки.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Постулаты определенной теории могут быть логически непротиворечивы и совершенно неверифицируемы, но при этом находиться в таком противоречии с базовыми параметрами, что еще до эксперимента на людях можно будет сказать - "граждане, лучше не надо, добра вовсе не получится, а зла выйдет очень много". Ну вот как например с военными поселениями.

Так, хорошо, но каким образом Ваша теория позволяет отличать, с какой степенью проверяема та или иная точка зрения?
Давайте на примере разберем, что ли. Хоть с военными поселениями, кстати, что это за пример?

Нет. Я обращаюсь к Вам в мужском роде, поскольку Вы так себя позиционируете.

Значит, для Вас точка зрения - это лишь то, что Вы можете доказать? Я рассматриваю этот термин несколько шире.

Да. Поскольку в прошлом июне он был на месте и у меня нет никаких данных о том, что он исчез.

Но ведь у Вас нет фактов, что когда Вы читаете этот пост на Москву не упал гигантский метеорит, или не разразилась ядерная война с США (не дай Бог ни того, ни другого!). Поэтому Вы не меняете свою точку зрения. Я не счел пока доказательства Могултая достаточными, чтобы сформировать свою собственную точку зрения в узком смысле, т.е., принять теорию и быть готовым доказывать ее всем желающим, или сменить точку зрения в том смысле, что у меня есть гипотеза видящаяся достаточно правдоподобной мне, но недоказанность которой я сам прекрасно сознаю.

Да нет. Причем тут релятивистее? Это просто не то понятие. Ну как Вам сказать... Двуногое? Двуногое. С перьями? С перьями. Ходит? Летает. О, уже не страус. Когда Вы говорите, что социальную природу этики принимаете на веру (если это не очередная путаница в терминологии), вы вылетаете из понятия. Это не вопрос моего предпочтения.

Да, я принимаю на веру множество вещей просто потому, что понимаю их недоказуемость или недостаточную обоснованность на текущий момент. Но при этом я их соответствующим образом квалифицирую и не основываю на них истинностных суждений. Если Вы ничего не принимаете на веру, а по отношению ко всему, что Вас окружает, ищете подтверждающих фактов - что ж, Вы и правда куда релятивистее Васи Гондорского.

Да не на утверждение о существовании других гипотез. А на утверждение, что Ваша для Вас не нуждается в доказательствах. Вы же совершенно четко и недвусмысленно заявили, что Вам не нужно доказывать Вашу, Вам достаточно продемонстрировать, что моя доказана недостаточно, а из двух недоказанных Вы уже можете выбирать по вкусу. Вот этот подход (поправьте меня, пожалуйста, если я что-то путаю) и повергает меня в чрезвычайное замешательство.

Антрекот, я неоднократно говорил, что открыт для любых точек зрения и доказательств, если какой-либо аргумент мне продемонстрирует, что теория которую Вы мне предлагаете, доказуема, я тут же ее приму, неужели Вы в этом сомневаетесь? А в ситуации, когда я вижу две недоказанные теории, я действительно буду выбирать по вкусу, а как еще выбирать? Более новую, что ли? Что Вас приводит в такое замешательство?

Знаете, я действительно возьму тайм-аут и составлю для Вас библиографию. Потому что так - с "предположениями" разговаривать невозможно.

Ну, составьте. Не вижу только, как нам это может помочь.

Так, а это откуда? (Это не придирка, это вопрос.)

Да вроде бы из курса общей психологии. Могу уточнить, если хотите.

Абстрактным мышлением после шести лет... Юпитер наилучший, что ж это за дети такие, кого эти источники мерили?
Ну эту сову я сегодня разъясню.
Знания из социума через посредство культуры, да, конечно. Но не только. Да и тут не без кочек - что формирует культуру?

Антрекот, у Вас есть сведения, что ребенок использует абстрактное мышление до шести лет?
Знаете, думаю это зависит от того, что вкладывать в это понятие. В любом случае, надеюсь, смысл моей фразы был ясен, даже если границы неточны.
А вот что формирует культуру - вопрос простой - конечно же, общество!
Для нас важно то, что культура не передается по наследству, это одна из немногих вещей, о которых мы можем говорить с уверенностью (если придерживаться, конечно, утверждающего это определения)

Но мы-то говорим вовсе не об этом. Мы говорим о том, что этика существует вообще (у нас более, у других млекопитающих менее выраженно) потому что мы вынуждены взаимодействовать в группах (а стайные мы от природы), реализуя набор потребностей, которые мы делим с большинством высших млекопитающих. И предполагать, что у нас они идут из других источников - значит умножать сущности сверх необходимого.
Это исходные. Все многочисленные продукты второй сигнальной ложатся сверху.

Этика существует вообще потому, что мы вынуждены действовать в группах - полностью согласен. В этих группах мы реализуем набор биологических потребностей, да и вообще живем.
Все, что Вы утверждаете - это что этика регулирует, в числе прочего, и биологически обусловленное поведение? Да кто ж с этим спорит?!

[Benedikt]

Хм. Что же тогда в поведении людей, одушевленных существ, не является биологическим?

Вы обратили внимание на квалификацию в скобках? В моем понимании - то, что специфично для нас как носителей второй сигнальной системы (далее - ВСС). Например, религия или изобразительное искусство. Хотя биологические корни можно найти, наверное, и у того, и у другого.

Я употребляю термин "биологический" в этом контексте в более узком смысле, а именно - обусловленный генетически. И противопоставляю ему социальный как _не_ обусловленный генетически, а обусловленный социумом, посредством подражания и второй сигнальной системы.

Я слышал, например, что панды в каком-то зоопарке, выросшие без родителей, не могли размножаться, пока им не показали видеофильм на эту тему. (Пусть Антрекот поправит меня, если это утка.) Считаете ли Вы, что секс у панд - социальный, а не биологический феномен?

Я вижу здесь два тонких места, во-первых: что означает биологическая обусловленность? То, что я имею в виду, или то, что Вы имеете в виду? То есть, биологические, просто как свойственные живым существам?

Форум АнК не открывается, так что в данный момент, Вы уж меня простите, проверить не могу. Но, насколько я помню, Могултай нигде не писал о 100%-ной генетической обусловленности. Наоборот, у него прямо сказано, что многие потребности формируются и проявляются в процессе социализации - но в рамках, заданных генетикой.

Или же этика это общественный договор, призванный в данных условиях обеспечить наилучшее удовлетворение потребностей?

Так точно. Недаром у Могултая через слово "конвенция" да "клятва". Мы же Третье Могущество, как-никак...

Другое дело, что этот договор складывается спонтанно и именно в результате взаимного наложения противоречивых (вообще говоря) потребностей разных (или одних и тех же) лиц. А что в этом процессе и ВСС задействована в большой мере, никто не спорит.

Но причем здесь тогда биологическая обусловленность? Общественный договор можно составить относительно чего угодно, хоть биологических, хоть чисто социальных потребностей, хоть торговли подержанными иномарками.

Можно. Но за рамки, заданные биологией, без изменения самих наших биологических характеристик выйти не удастся. Даже если очень хочется.

[Арт Верещагин]

+

Арт, так это же и есть мой личный произвольный выбор, при рассматрении определенных обстоятельств не отделять причину от следствия. Как это может быть постулатом, Вы совсем непонятные вещи говорите. То, что я сегодня утром выпил вместо кофе чай - это постулат?

Так ведь это не чай и не кофе. Мы выбираем мировоззрение не как чай или кофе.

Именно так. Но это не дает Вам оснований говорить, что он считает бытие благом. Только то, что он в данный момент хочет есть и не хочет умирать.

Но ведь благом мы называем то, чгео хотим и к чему стремимся. а злом - то, чего избегаем. Другого значения у этих слов нет.

Продукт, утоляющий жажду и голод, вкус и запах которого Вы любите, может и не быть пивом.

Как это? Если у него запах пива и вкус пива, и все его свойства - это свойства пива - то как он не может быть пивом?

Удовольствие, получаемое наркоманом от героина совсем не такое, как от кокаина или мескалина.

Да. От кокаина и мескалина - как правило, легче

Вы хотите пива, наркоман хочет героина.

Я получаю от пива то, что наркоман от героина не получает.

Принципиальной разницы в вашем хотении нет.

В самом хотении - да, нет. Ну, разве что ради пива я не готов на преступление.

Так же как нет принципиальной разницы между гордостью палача и Вашей гордостью за свою работу.

Да, принципиальной - нет. Кстати, толстовец сказал бы, что между работами нашими тоже принципиальной разницы нет.

Ну и что? Допустим, героин приносит удовольствие и похмелье, наркоман от этого к нему меньше не стремится.

А если бы он приносил только похмелье?

Негодная вещь тоже может быть использована во благо. И даже вишневая вещь может быть использована во зло или во благо, а не вишнёво.

Простите мою серость - а как вещь может быть использована "вишнево"? Вообще, в принципе?

А что касается негодной вещи, используемой во благо - это лишний раз доказывает, что благость сущих вещей есть свойство настолько тесно с ними связанное, что совсем отнять ее у вещи никак нельзя.

Можно. Еще как можно - по самим словам, по определению. Просто зависит от того, кто дает определение.

Бог мой! Да неужели Вы лично знаете людей, дающих словам смысл?

Однако, Вы в одном случае считаете причиной слабый лёд, а в другом - не считаете причиной расшиватель. Лишь это я хотел Вам показать, что Ваше понятие причины произвольно.

Пусть так - Ваше вобще никуда не годится и ни к чему не приложимо.

То, что Вы считаете здоровым, при других условиях могло считаться больным, вот и все. Взять тот же гомосексуализм.

Сударь, я не считаю гомосексуализм здоровым. Более того, если бльной мир считает гомосексуализм здорровым, то бубонную чуму он здоровой никак не посчитает.

Арт, в таком случае, объективно не добро, а следование _своему_ идеалу. Иными словами - следование _своему_ добру.

Нет. Следование своему идеалу - это не следование своему добру.

Выходит, если Вы знаете, что человек следует своему идеалу - Вы оцените его поступок как добро, а если наблюдаете только его последствия - как зло (Вас передернет)?

Нет, я буду оценивать его поступок как зло, а его следование идеалу - как добро. Это просто разные вещи.

И это будет актом чистой веры. Таким образом, Вы просто верите в "объективное существование" подобных вещей, и, таким образом, верите в то, что они "существуют".

Yep.

Следовательно, в их изначальную благость Вы тоже верите, а если не верите в существование - не верите и в благость. Где же объективность?

А она в том, что я не полагаю эту свою веру окончательной и устоявшейся. Если передо мной окажется Морфей с красной таблеткой, то всякое может случиться .

Короче, объективизм и состоит в том, что человек верит внешнему больше, чем внутреннему.

Зато я от этого перестаю Вам казаться коллективом.

Если Вы сами оцениваете его как иносказание, а себя - тождественным вчерашнему и позавчерашнему, то да.

А я тождественен себе засыпающему и просыпающемуся. Но это разные люди с точки зрения взглядов и реакций.

Тогда это не люди, а амебы.

А может и бывает.

А может, и палка стреляет раз в 1000 лет.
- только я на это не положусь.

Так, или каким-нибудь другим образом.

Лучше все-таки каким-нибудь другим, ибо эта система ничего путного не сделает.

То есть, Вы доверяете только себе?

Скажем так: у меня есть нечто вроде "табели доверия", согласно которой людям, наблюдавшим обстановку своими глазами я готов доверять сильнее, чем кабинетным теоретикам.

Ну а если не видно? Если не видно, что немцы стягивают технику к границе, то донесениям разведки можно не верить?

Василий, стягивание техники к границе ВИДНО. Танковый полк на марше пылит так, что это видно за десятки километров.

Если бы в жизни все было так просто, Арт. Если бы вместе с приказом всегда четко сообщали, преступный он или нет!

На этот случай Бог дал мне голову.

Хорошая мысль! Представьте, Вы - партизан в окружении, видите троих немцев на берегу реки. Возьмете их в плен, а потом будете слать депеши им в штаб с требованием обменять на наших? На русском?

Василий, если я партизан, я пальцем их не трону, пока я в здравом уме. Я же не идиот, чтобы карательную команду на свою голову накликать таким дурным "подвигом".

А быть с этим очень просто: совокупность причин не становится следствием, если не делить событие на причины и следствия.Если я возьму сначала два яблока, а потом три яблока, и буду их рассматривать как пять яблок, это не будет означать, что два яблока - то же самое, что три яблока.

Простите, а что из этих яблок - причина, что - следствие? Давайте возьмем пример, в котором причина и следствие все-таки есть: Василий Иванович много курил, потом заболел воспалением легких, потом умер от пневмонии.

И эта мера может сыграть критическую роль для оценивающего, чтобы счесть тот или иной поступок добром или злом.

Несомненно. И от этого добро не перестанет быть добром, а зло - злом.

Но в этом лучшем из миров такой возможности не представилось. Я потому и говорю, что разделение на причину страдания, страдание и его цель искуственно, поскольку в этом лучшем из миров разделить их не получается.

Это у Вас не получается. У нас с товарищем Уоллесом прекрасно получается - просто хватает мужества принять следствие после того, как мы выбрали причину.

Если я отниму у Штирлица профессию шпиона, он перестанет быть Штирлицем.

Почему вдруг?

Почем мы знаем по поводу бабочки и мудреца, пожалуйста, с Матрицей - не ко мне.

А к кому? Кто тут так разумно вещает а-ля Меровинген?

Арт, раз влияет отрицательно, то что? Зло? Котам отрицательно, людям - положительно.

Да нет же. Практика показала, что крысы очень быстро разбираются, что к чему. У людей возникает иллюзия того, что они справились с проблемой - и только.

К реальности, говорите. Хмм... Проблема в том, что мы по-разному понимаем реальность.

Да я уж заметил...

[Antrekot]

Давайте на примере разберем, что ли. Хоть с военными поселениями, кстати, что это за пример?

Военные поселения - это светлая идея Александра I с Аракчеевым. Вообще-то в основе ее лежало намерение освободить крестьян. Александр был человек исключительно неглупый и понимал, что немедленное освобождение вызовет социальную катастрофу. Да и боялся, чего скрывать. И тут Аракчеев принес идею - использовать существующий механизм - армию. Ведь солдат, отслуживший срок, в крепостные не возвращался, становился лично свободным. Ну вот - перевести людей деревнями на военное положение, пусть служат не отходя от дома, землю опять же обрабатывают - а заодно пусть и грамоте учатся, и ремесло какое недеревенское осваивают, и принципы отдельные от "мира" приобретают - а через 25 лет такого с семьей можно и на волю выпустить - и сам не пропадет, и бунта от лишней свободы не устроит. И так всех понемножку через эту систему пропустить. А правила иметь армейские - поселения-то военные. Ну и помимо военного начальства дать туда инспекторов - проверять, как учатся, как хозяйствуют, как живут... Хорошая идея, правда?

Значит, для Вас точка зрения - это лишь то, что Вы можете доказать?

Ну не обязательно доказать - но то, в пользу чего я имею определенную информацию.

Но ведь у Вас нет фактов, что когда Вы читаете этот пост на Москву не упал гигантский метеорит, или не разразилась ядерная война с США (не дай Бог ни того, ни другого!).

Сию секунду нет. Но лента новостей у меня крутится - работа такая. Случится - узнаю.

Что Вас приводит в такое замешательство?

То, что Вы, постулируя Вашу, не видите необходимости ее доказывать.

Ну, составьте. Не вижу только, как нам это может помочь.

Понимаете, Вы сказали, что можно строить предположения. Это вообще-то довольно-таки освоенная территория. То есть очень. И имеется очень неплохой набор экспериментально подтвержденных данных. Но пересказывать все это здесь - это полная гибель треду, полная гибель мне, и все равно так хорошо, как у авторов, у меня не получится, потому что это не моя специальность.

Да вроде бы из курса общей психологии. Могу уточнить, если хотите.

Если не трудно.

Антрекот, у Вас есть сведения, что ребенок использует абстрактное мышление до шести лет?

Ну вообще-то да...

Для нас важно то, что культура не передается по наследству,

Это еще не факт... Была у нас история. Брали детей из аборигенских неблагополучных семей. Брали очень маленькими - иногда прямо из роддома. Отдавали в семьи - в основном белые. Большинство - преуспевающие професионалы, средний класс. У первого поколения - что-то около 70% тяжелейших неврозов. Это у тех, кто не умер. У второго - показатели пониже. У третьего - подравнялись к средним по стране. Ну и что это такое? Я как раз не спорю, что культура - это в основном вещь социальная. Но вот только ли?

Все, что Вы утверждаете - это что этика регулирует, в числе прочего, и биологически обусловленное поведение? Да кто ж с этим спорит?!

А тут Бенедикт уже ответил. Биология задает рамки и направление. Ну и кое-что еще по мелочи.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Да, Бенедикт, мне сказали, что это не утка, но и не совсем так. Видеофильм им показывали в числе прочего, с отчаяния. А что помогло - неизвестно.

С уважением,
Антрекот

[Benedikt]

Антрекот, спасибо за уточнение. В любом случае, мне попадались и другие данные о том, что часть поведенческих навыков животные (а не только люди) приобретают путем подражания родителям/старшим. И, соответственно, не приобретают, если растут без них, в искусственных условиях (а приобретают какие-то другие). Так что вопрос остается: можно ли назвать этот механизм "не биологическим, а чисто социальным"?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Вы обратили внимание на квалификацию в скобках? В моем понимании - то, что специфично для нас как носителей второй сигнальной системы (далее - ВСС). Например, религия или изобразительное искусство. Хотя биологические корни можно найти, наверное, и у того, и у другого.

Каюсь, первоначально не понял Вас. Значит, для Вас биологическое - это свойственное человеку и еще каким-нибудь животным? Но как это установить беспристрастно? Уже приводился пример со стайным образом жизни у шимпанзе и одиночным у орангутанов.

Я слышал, например, что панды в каком-то зоопарке, выросшие без родителей, не могли размножаться, пока им не показали видеофильм на эту тему. (Пусть Антрекот поправит меня, если это утка.) Считаете ли Вы, что секс у панд - социальный, а не биологический феномен?

Я слышал о чем-то подобном. Почему бы нам не допустить и такую возможность? Что, если все панды, выросшие без родителей, не будут заниматься сексом, мы должны упрямо стоять на своем, что либидо у панд обусловлено биологически?

насколько я помню, Могултай нигде не писал о 100%-ной генетической обусловленности. Наоборот, у него прямо сказано, что многие потребности формируются и проявляются в процессе социализации - но в рамках, заданных генетикой.

Но он писал о частичной обусловленности, не так ли?
Что же касается рамок - несколько бессмысленно об этом говорить, поскольку все человеческое бытие происходит, в некоем смысле, в рамках, заданных генетикой.

Так точно. Недаром у Могултая через слово "договор" да "конвенция". Мы же Третье Могущество, как-никак...

На этот счет мне ничего неизвестно.

Другое дело, что этот договор складывается спонтанно и именно в результате взаимного наложения противоречивых (вообще говоря) потребностей разных (или одних и тех же) лиц. А что в этом процессе и ВСС задействована в большой мере, никто не спорит.

Еще раз: в результате ли? Каким образом потребности, складываясь, формируют договор? Договор может быть сформирован ввиду потребностей, для их регулирования, но при чем же здесь их интерференция?

Можно. Но за рамки, заданные биологией, без изменения самих наших биологических характеристик выйти не удастся. Даже если очень хочется.

Так при чем здесь биологическая обусловленность? За рамки выйти нельзя, это факт. Просто по определению. Разве ж я это отрицаю?

[Antrekot]

Третье Могущество, это там же, в Уделе, про Гайдесский поход.
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=492
Основополагающий, так сказать, документ.

С уважением,
Антрекот

[Benedikt]

Отвечаю вкратце перед тем, как покинуть Сеть. Наличие тех или иных характеристик/потребностей у животных, афаик, устанавливается путем наблюдения и экспериментов. Если для Вас биологическая обусловленность=генетической, тогда по пандам и т. п. вопросов нет, только, насколько я понял, у Могултая это не так, да и вообще я впервые сталкиваюсь с такой терминологией (ради Бога, не сочтите за наезд, - я в этих вопросах человек темный, вполне допускаю, что говорят и так). Частичную генетическую обусловленность _потребностей_ Вы и сами признаете (но Могултай пишет даже не столько об этом, сколько об их "биологичности" в широком смысле - общности с некоторыми другими животными). Насчет клятвы/конвенции много есть и в тех фрагментах статьи Могултая, которые процитировал здесь Антрекот. А "интерференция" как раз и заключается в том, что по возможности учитываются потребности всех участников конвенции - иначе она не будет приемлемой для них. До понедельника!

P.S. Термин "биологическая обусловленность" я понимаю как "наличие у человека общих с некоторыми другими животными потребностей, противоречие между которыми создает необходимость в этической конвенции, основанной на их учете". Насколько я понял, Вы в целом разделяете эту концепцию, просто используете другие термины. Или я ошибаюсь?