Сериал "Сверхъестественное"

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук
В конце 1.02 да, а в 1.03 все началось заново

А чего там?.. Он снова говорит "Неееет, не будем никого спасать, пошли искать папочку"? Тупо, конечно, запрашивать художественный пересказ серии , но я правда не помню. То сэмовское "не хочу в лес" помню, а 1-03 нет.

[Девица Тук]

Я дома освежу воспоминания и черкну. Тетрадочка-то заветная дома!
http://www.diary.ru/~supery/ - сюда небось ходила, что аж посты закрывать будут?

[Николь]

А по общению - там, наверно, под регистрацию закрыто.
Ну вкратце ситуация следующая. Автор (не динохейтер) пишет пост о том, что Сэм в этой ситуации выглядит лопухом. Ну то есть, автору не нравится что ситуация лжи во благо, которая по логике сериала всегда приводила к провалу и ужасным последствиям, в случае Дина вывернулась как "Дин прав". Я понимаю чувства автора, уже писала об этом.

Я пишу, мол, может, надо воспринимать Сэма не как лопуха, а как человека достаточно взрослого, чтобы понять состояние другого и пойти на уступку? Говорю, что Дин ведь признал, что лгать было неправильно, так что о "Дин прав" именно в том, что солгал, речи тут не идет.

Вот тут на сцене появляется динохейтер. Ну там всякое по мелочи, и дальше следует такой момент: я напоминаю ему о серии 5-05, где Сэм заявляет Дину, что тот его слишком опекал, и просит вести себя по-другому, а Дин признает свою неправоту. Напоминаю о тогдашних наездах противоположной стороны: ах, Дин извинился перед Сэмом! Ах, Дину не за что извиняться! Ах, почему Дина выставляют виноватым!
И вот я говорю, что они, братья В., иной раз прощают друг друга там, где даже мы их простить не можем, и призываю не уподобляться этой самой противоположной стороне, развивая тему "Ах, наш зайка унизился перед вашим зайкой!"

Динохейтер, конечно, сразу же начинает вставать в позу: а где Дин извинялся и виноватился? Да нигде!

Я говорю: да я же просто цитирую. Хочу сказать, что ни в 5-05, ни в 7-03 нет никаких унижений и двойных стандартов. Типа, люди поговорили и всё выяснили, чего ж вам-то неймется?
И спрашиваю его, вам кажется, что Дина за ложь недостаточно осудили?
Молчит.

Эх.

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук
Я дома освежу воспоминания и черкну. Тетрадочка-то заветная дома!
http://www.diary.ru/~supery/ - сюда небось ходила, что аж посты закрывать будут?

Нет, туда мне ходить-то страшно (если только из интереса). Я у адекватных людей наткнулась.

Дело шьем, однако! ) Тетрадочка )

[Девица Тук]

Ну это вот такое стремление быть святее папы Римского. Сэм простил, они нет. "Толкин неправ, все было не так"
И все равно Дин всегда прав, бе-бе-бе!

[Иос]

Оригинальный пост Николь
...Дин ведь признал, что лгать было неправильно, так что о "Дин прав" именно в том, что солгал, речи тут не идет.

Интересно, как по-разному воспринимаем. Мне не показалось, что Дин признал, что лгать было неправильно. Он же сказал что-то типа "Я должен был дождаться, когда у тебя кончатся приходы..." То есть считает свою ложь ситуационно обусловленной. ( Я тоже так считаю). Но он признал, что ему было плохо от этого. "Мне было противно тебе лгать... я лез на стенку...". То есть, мне кажется, он признал, что это было плохо, тяжело, но не неправильно.
И, да, получается, что Дин-таки и тут был прав. Хотя первый же и пострадал, будучи опять же верен себе и заботясь о Сэме, как всегда. Мне вот ситуация как-то так видится.

[Девица Тук]

Иос, у нас опять общая грядка. Примерно так. То есть поступок-убийство он даже не считает нужным оправдывать. А поступок-ложь его гнетет, но ему он готов дать объяснение.

[Девица Тук]

Кстати, угадайте кто:

[Иос]

Ну, у кого ж еще такие глазки могут быть? И синие, и зеленые )

[Девица Тук]

А меня очень радует эта картинка - несчастный Коллинз-младший:

[Николь]

Ну не, я всё же считаю, что ложь во благо - это плохо в исполнении всех, и Дина в том числе. И он ведь сказал именно felt wrong, так что - так что )

[Девица Тук]

Ложь во благо - такой спорный общечеловеческий момент...Конечно, Дин не обладает монополией на непогрешимость, ни в коем случае. Очень тонкая коллизия. В этом случае, имхо, у него не было выбора. Конечно, он фелт вронг, он же не питает иллюзий никаких.

[Николь]

Не, не! Ложь во благо - это плохо именно в рамках шоу! Такой закон его. Все за это огребали. И Дину досталось - внутренне, конечно, а не внешне (сперва), как Касу с Сэмом. Т.е. правила действительно одинаковы для всех.
Динохейтер сказал, что ему надо не чтоб Дина осуждали, а чтоб из Сэма не делали козла отпущения. Да где?!

[Девица Тук]

Кто делает из Сэма козла отпущения? Где???

[Девица Тук]

Кстати, я ошиблась - "Найдем папу и все остальное гори огнем" - "Это я првел с ним последние годы" было как раз в 1.03. Тетрадочка-то не подводит!

[Николь]

Таки it doesn't feel right он сказал... ну вообще, когда я говорю про то, что лгать было неправильно, я не имею в виду что Дин вот прямо Был Не Прав. Вообще нет категорий прав-неправ, есть выбор и есть последствия. И вот то, что Дину его выбор так аукался, как раз и подтверждает, что ложь - это нехорошо. Т.е. у него ведь как раз этическое чутье очень классное - и оно ему говорит, что "так нельзя" и "что-то не так".

[Девица Тук]

Тогда становится интересно - а почему Дин забил на нравственное чутье свое? Оно ж его не подводило никогда, и тут он так внезапно ему наперекор пошел. Списал все на невозможность внятного разговора с Сэмом? Ну сказал бы - а вот и фиг тебе, убить надо, вырубил бы его и поехал на дело. Нет, тогда хуже было бы. Тупик какой-то получается.

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук
Ну сказал бы - а вот и фиг тебе, убить надо, вырубил бы его и поехал на дело. Нет, тогда хуже было бы. Тупик какой-то получается.

Ну это уж какое-то совсем Сэм у нас тоже вырубил и поехал на дело в конце четвертого сезона. Кстати, и Кас тоже!

Он и был в тупике. Сэм его связал по рукам и ногам, когда поставил доверие к себе в один ряд с доверием к Эми. Был вариант "попробовать переубедить", но... хм. Я вот кстати не понимаю, при чем тут глюки Сэма. Я всё-таки думала, что Дин не стал растолковывать Сэму, чем доверие к нему отличается от доверия к монстрам (или что-то в этом роде), потому что ему, Дину, было тяжело устраивать что-то подобное на тот момент, а вовсе не потому, что у Сэма люцеглюки.
Впрочем, есть вариант, что Дину было тяжело устраивать что-то подобное с люцеглючным Сэмом.

А по 1-03 - да, точно. Я думаю, Сэм просто циклится. Он вообще циклится (начиная от "Дин, я не дам тебе умереть" в Вере и заканчивая "Убить Лилит!!!"). Т.е. вроде как вы вместе приняли решение, он согласился, - и через пять минут снова "Так мы точно должны?.."
Меня больше убило из Пилота, вот это вот No, not normal. Safe. Какого черта?.. Какое сэйф? Сэм же всегда, на протяжении четырех сезонов как минимум, именно о нормальности своей твердил, а не о безопасности. Это уже некоторая лажа пилота, мне кажется, если честно.

[Девица Тук]

По пилоту. Там же Сэм вспоминает, как папа учил его бояться темноты. Думаю, он просто устал бояться. Он не трус, ни в коем разе, но просто его склонность к размышлениям, немного другая душевная организация вполне могли довести его до того, что он реально устал. У Дина и папы реакции более непосредственные, а Сэм часто слишком много думает. Он просто другой. И тут опять косяк папы, что он обоих стриг под одну гребенку.
Про "циклится". Да, он такой, однозадачный. Хотя можно назвать это такой усиленной концентрацией на цели. Вот странно, что он проявляет временами эмоциональную глухость по отношению к проблемам других. Если правильно помню, пользу это принесло только в Дне Сурка с Трикстером. Там очень здорово показано, как он прямо машиной стал ради цели.
Про люцеглюки. Они определенно сыграли свою роль, т.к. четкой уверенности у Дина в том, что Сэм вообще адекватный, не было. Тут как раз депрессии у него такой тотальной не было, этот случай как раз и стал одной из ее причин. Вспомни, он очень живо тогда мексикански сериал смотрел и жаждал пирогов.

[Девица Тук]

Кстати, где пирог???

[Иос]

Оригинальный пост Николь
И вот то, что Дину его выбор так аукался, как раз и подтверждает, что ложь - это нехорошо

Так ведь для Дина нехорошо, а для Сэма-то в тот момент , именно в тот момент, - хорошо. Он ведь успокоился после этого. То есть Дин опять в каком-то смысле пожертвовал собой , своим спокойствием(сериалы вон смотрел, пирога хотел) ради того, чтобы помочь брату. Взял тяжесть на свою совесть.

А вообще тема "лжи во благо" настолько серьезна и так далеко выходит за рамки сериала, что я даже не хочу ее развивать дальше.

[Девица Тук]

Интересно, Дин предполагал, что Сэм узнает?

[Девица Тук]

Обставился пивом, смотрит сериалы - тоже мне, совесть :P (Вот, кстати, и недостаток - как можно мыло это смотреть?):

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук

Про "циклится". Да, он такой, однозадачный. Хотя можно назвать это такой усиленной концентрацией на цели. Вот странно, что он проявляет временами эмоциональную глухость по отношению к проблемам других. Если правильно помню, пользу это принесло только в Дне Сурка с Трикстером. Там очень здорово показано, как он прямо машиной стал ради цели.

Он еще и стратег, по сути. Поэтому у него проще получается эта самая ложь и подстраивание под правила врага. Он видит перед собой цель - и способен принимать решения, основываясь на том, что "в итоге-то всё будет хорошо, а значит, сейчас можно чем-то поступиться". У Дина куда хуже с уступками - и совести, и врагам.

Ну нет, вот это противопоставление нормальности и безопасности всё-таки выносит мне мозг. Ну как так?! Он же прямо перед этим возмущается, что отец дал ему ружье, а не сказал, что в темноте ничего нет. Т.е. как было бы в нормальной семье.

Оригинальный пост Иос
Взял тяжесть на свою совесть.

Во!
Вот тут-то я и не понимаю!
Я то думала, как. У Дина тупик. Ложь (факт лжи) его угнетает, но сказать правду нельзя, потому что Сэм весь сияет. Соответственно, если бы не левиафаны, Дин бы и дальше себе в гроб гвозди заколачивал. Т

Так нет ведь - оказывается, "я бы рассказал тебе, когда у тебя пройдут глюки". Т.е. он не рассказывал не из-за того, что не хотел портить Сэму малину, а из-за глюков?!
Ииии?.. Только у Сэма глюки кончились, он сидит весь довольный - и тут вдруг Дин выпрыгивает, как черт из табакерки: Сэмми, а знаешь чтоооо...

Ничего не понимаю теперь.


А по лжи во благо - понятно, что она выходит за рамки шоу, но вот именно в рамках шоу ЛВБ - это "плохо".

[Иос]

Ну, по себе знаю, что иногда можно даже рекламу смотреть. Просто сидеть, тупо уставившись в экран, и в принципе неважно, что именно там происходит. В минуты очень сильного эмоционального напряжения(Лиза, Кас, Сэм, левиафаны) иногда требуется именно такая вот тупая разрядка. Подустал наш прекрасный охотник

[Николь]

Оригинальный пост Иос
Так ведь для Дина нехорошо, а для Сэма-то в тот момент , именно в тот момент, - хорошо. Он ведь успокоился после этого. То есть Дин опять в каком-то смысле пожертвовал собой , своим спокойствием(сериалы вон смотрел, пирога хотел) ради того, чтобы помочь брату. Взял тяжесть на свою совесть.
.

Так, стоп. "После этого"?
Я, наверно, неправильно поняла. Я сначала подумала, что речь о серии 7-04 и его "я себя простил", то есть у Сэма всё хорошо - нельзя сейчас рассказывать ему правду, такая связка.
Или речь о том, что Сэму стало хорошо именно после якобы не-убийства Эми?

Ну, тогда я резко против. Идея "сделать хорошо, заставив поверить в хорошее, тогда как на самом деле это нифига не так" у меня очень сильное отторжение вызывает.

[Девица Тук]

Оригинальный пост Иос
Просто сидеть, тупо уставившись в экран, и в принципе неважно, что именно там происходит. В минуты очень сильного эмоционального напряжения(Лиза, Кас, Сэм, левиафаны) иногда требуется именно такая вот тупая разрядка. Подустал наш прекрасный охотник

Он как раз очень эмоционально воспринимает, что там происходит, вспомни! Там же Рикардо самоубился, Дин в шоке!

[Девица Тук]

Оригинальный пост Николь

Ну нет, вот это противопоставление нормальности и безопасности всё-таки выносит мне мозг. Ну как так?! Он же прямо перед этим возмущается, что отец дал ему ружье, а не сказал, что в темноте ничего нет. Т.е. как было бы в нормальной семье.

Почему? Не знаешь - не боишься. Может, они с Дином по-разному понимают слово "нормальный". Тут с папиной стороны прямо два удара - мало того, что он, не как в нормальной семье, не утешает про буку в темноте, а еще и ружье дает. В случае с Дином прокатило. Может, потому что Дин воспринял потерю мамы эмоциональнее (т.к. помнил ее) и поэтому вдвойне дорожил папой, да так, что на все был готов, чтоб тот его любил и одобрял, а Сэм уже рос вообще без мамы, поэтому воспринимал папу как такового, без осознания, что это, так сказать, последний родитель.

[Иос]

Оригинальный пост Николь

Или речь о том, что Сэму стало хорошо именно после якобы не-убийства Эми?

Ну, тогда я резко против. Идея "сделать хорошо, заставив поверить в хорошее, тогда как на самом деле это нифига не так" у меня очень сильное отторжение вызывает.

В тот момент Сэму было плохо из-за люциглюков. Во всяком случае Дин так считал, и у него для этого были все основания. Подчеркиваю, речь идет о человеке, находящемся в очень неустойчивом психоэмоциональном состоянии. И в тот момент, когда он, может быть, только-только начинает выходить из этого состояния, нельзя его "грузить" новой негативной для него информацией. Может, надо подождать, может навсегда скрыть какую-то тяжелую правду. Как собирался поступить Дин? Не знаю. Думаю, что рано или поздно сказал бы.

Можно продолжить эту болезненную тему, привести кучу примеров из жизни, из кино, из литературы. Но мы тут в такие этические дебри заберемся... Не хочу, честное слово. Мы, думаю, точку зрения друг друга поняли, во мнениях разошлись - ничего страшного.

Оригинальный пост Девица Тук
Он как раз очень эмоционально воспринимает, что там происходит, вспомни! Там же Рикардо самоубился, Дин в шоке!

Ну, так тут как раз и имеет место эмоциональная разрядка, переключение с собственных эмоциональных проблем на рикардовы

[Николь]

Оригинальный пост Иос
И в тот момент, когда он, может быть, только-только начинает выходить из этого состояния, нельзя его "грузить" новой негативной для него информацией. Может, надо подождать, может навсегда скрыть какую-то тяжелую правду. Как собирался поступить Дин? Не знаю. Думаю, что рано или поздно сказал бы.

Дин сам сказал в серии, что рано или поздно всё рассказал бы. Впрочем, это произошло уже после того, как его "поймали".
И вот это меня и смущает. То есть, если бы он принял решение унести тайну в могилу - это было бы одно. А тут выходит, что он сам себя назначил на роль того, кто решит, в какой момент правду уже "можно" открывать, а в какой - еще "нельзя". Опасное это дело, и для него самого, и для того, кому правду рассказывают. Ну да ладно ))

Оригинальный пост Девица Тук

Может, потому что Дин воспринял потерю мамы эмоциональнее (т.к. помнил ее) и поэтому вдвойне дорожил папой, да так, что на все был готов, чтоб тот его любил и одобрял, а Сэм уже рос вообще без мамы, поэтому воспринимал папу как такового, без осознания, что это, так сказать, последний родитель.

С наличием/отсутствием мамы - это вообще ключевой момент, наверное. Когда Сэм в серии про рай говорит, что ему корки от бутербродов не отрезали - в этом ведь есть своя правда. То есть Дин помнит еще ту, "нормальную" семью, для Сэма же семья - это "группа лиц мужского пола, разъезжающих в Шевроле Импала и истребляющих нечисть" (с) И да, вот этот момент про разное отношение к папе Джону тоже есть. Сэм ругается с семьей as is, как нормальный подросток, Дин же относится к ее членам с особым трепетом.

Кстати! Меня восхищает та цепочка мелкого Сэма из 3-08! "Они добрались до мамы, а значит, могут добраться и до папы, а значит, могут добраться и до нас!" Меня каждый раз пробивает на ха-ха, хоть момент и далеко не из веселых. Ну железная же логика, не подкопаться

Динохейтер меня достал. Всё ему какое-то раскаяние нужно.