Некоторые аспекты жизни пуриста

[Drew]

Сообщение от Entwife

Есть и другие крылатые выражения.

Значит, аллегория все-таки туманна. Ок, я по-другому спрошу. Есть ли, на ваш взгляд, разница между экранизацией и произведением по мотивам? Для меня она есть, и если говорить о творчестве Джексона как о произведении по мотивам, я все претензии снимаю, но и отношение у меня будет к нему как к масштабному фанфику и только (вот тут и про фломастеры можно), а если мы все-таки говорим об экранизации, то тут про фломастеры неуместно, поскольку критерий в точности соответствия, подчеркиваю, и духу, и букве оригинала, не чему-то одному, а обязательно и тому, и другому. Не так ли?

[Nanakamado]

Сообщение от Drew

Я так часто слышу эту фразу в качестве аргумента, что мне просто невыносимо хочется спросить: а что делать тем, кто не ест фломастеры?!?!
Надеюсь, аллегория не слишком туманна.

Гмм, даже не знаю что Вам посоветовать, попробуйте акварель.

А если серьезно, то вообще не представляю как можно спорить о личных предпочтениях. А принимать изменения ПиДжея или нет - это вкусовщина.

Каждый человек уникален, у каждого свой личный опыт, своя призма восприятия. Я не могу убедить Вас, что моя призма лучше Вашей, Вы же смотрите через свою. Но и Вы не убедите меня, что Ваша лучше моей.

Как говорили китайцы, пусть расцветают все цветы!

Сообщение от Drew

Значит, аллегория все-таки туманна. Ок, я по-другому спрошу. Есть ли, на ваш взгляд, разница между экранизацией и произведением по мотивам? Для меня она есть, и если говорить о творчестве Джексона как о произведении по мотивам, я все претензии снимаю, но и отношение у меня будет к нему как к масштабному фанфику и только (вот тут и про фломастеры можно), а если мы все-таки говорим об экранизации, то тут про фломастеры неуместно, поскольку критерий в точности соответствия, подчеркиваю, и духу, и букве оригинала, не чему-то одному, а обязательно и тому, и другому. Не так ли?

Давайте начнем с определения: экранизация — интерпретация средствами кино произведений другого вида искусства, чаще всего, литературных произведений. Ключевое слово - интерпретация. И здесь мы опять упираемся в личное восприятие, опять пресловутое, кто как видит.

[Drew]

Сообщение от Nanakamado

А если серьезно, то вообще не представляю как можно спорить о личных предпочтениях. А принимать изменения ПиДжея или нет - это вкусовщина.

Т.е. вы контраргументы (см. мой пост перед вашим) принципиально не читаете? Ок, понял, отстал.

---------- Сообщение добавлено в 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:53 ----------

Сообщение от Nanakamado

Давайте начнем с определения: экранизация — интерпретация средствами кино произведений другого вида искусства, чаще всего, литературных произведений. Ключевое слово - интерпретация. И здесь мы опять упираемся в личное восприятие, опять пресловутое, кто как видит.

Давайте. Не "личное восприятие", а "интерпретация произведений". Т.е. есть готовое законченное произведение, и можно дать толкование его смыслов (посмотрите в словаре слово "интерпретация" заодно). Толкование имеющихся смыслов, а не дописывание собственных. Чувствуете разницу?

[Nanakamado]

Сообщение от Drew

Т.е. вы контраргументы (см. мой пост перед вашим) принципиально не читаете? Ок, понял, отстал.

---------- Сообщение добавлено в 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:53 ----------



Давайте. Не "личное восприятие", а "интерпретация произведений". Т.е. есть готовое законченное произведение, и можно дать толкование его смыслов (посмотрите в словаре слово "интерпретация" заодно). Толкование имеющихся смыслов, а не дописывание собственных. Чувствуете разницу?

Сорри, правда не видела. Я по полчаса могу один пост писать, надо же и работу когда-нибудь работать

А какое определение слова "интерпретация" будем брать? Например есть такое — индивидуальная трактовка исполнителем исполняемого произведения (вообще говоря, не определяемая однозначно замыслом автора). С этой точки зрения фильм Джексона - интерпретация книги.

[Drew]

Сообщение от Nanakamado

А какое определение слова "интерпретация" будем брать? Например есть такое — индивидуальная трактовка исполнителем исполняемого произведения (вообще говоря, не определяемая однозначно замыслом автора). С этой точки зрения фильм Джексона - интерпретация книги.

Ну явно не из музыки. А то можно и из логики, где интерпретация - это приписывание смыслов. Разумеется, неспециализированные словарное определение по первому значению: толкование, объяснение, раскрытие смысла

[Лора]

Сообщение от Nanakamado

Самой истории и ее кинематографическому исполнению.

Я считаю изменения и добавления от Джексона оригинальной приправой, Вы считаете, что он испортил вкус блюда, давайте сойдемся на том, что на вкус и цвет все фломастеры разные.

Так вот, если бы вы написали только то, что выделено болдом (например) то у меня не возникло бы вопросов, потому что да - кому арбуз, кому хрящик.
Большая просьба так и формулировать:
Я лично считаю что Джексон "Хоббита" улучшил. Всё понятно, вопросы, если и есть, то уточняющие.

А вот

Сообщение от Nanakamado

То что Джексон вышел за пределы самой книги и вплел этот поход в историю Средиземья, пошло только на пользу

Является обобщением, а "люди не любят этого".

Да, и еще большая просьба не придумывать то, что я думаю, я за себя сама могу сказать, большое спасибо.

Сообщение от Nanakamado

Я не буду никого уговаривать, что фильм получился лучше чем книга, тем более что такое сравнение просто некорректно. Но я не буду призывать гром и молнии на голову режиссеров и сценаристов, за то что они посмели изменить священную букву писания.

Ну да, вы не уговариваете. Вы вдруг внезапно постулируете что Джексон сделал историю "Хоббита" только лучше.
И да, про священную букву писания можно поподробнее, кто тут и где призывает громы и молнии на голову режиссера за нее? Очень интересно.

[radio_weiss]

Сообщение от Nanakamado

А принимать изменения ПиДжея или нет - это вкусовщина.

Неа. Вкусовщина - это нравятся или не нравятся фильмы ПиДжея.
А принимать либо не принимать изменения - вопрос не вкуса, а разума.

[Nanakamado]

Сообщение от Лора

Ну да, вы не уговариваете. Вы вдруг внезапно постулируете что Джексон сделал историю "Хоббита" только лучше.
И да, про священную букву писания можно поподробнее, кто тут и где призывает громы и молнии на голову режиссера за нее? Очень интересно.

Ок, я не буду придумывать за Вас, а Вы не будете придумывать за меня.
В каком месте это постулат? Я, кажется, везде пишу, что высказываю только свое мнение. Не предполагала, что обязательно нужно ставить ИМХО перед каждой своей фразой, но готова попробовать если это так принципиально.

Последняя фраза была попыткой иронизировать, видимо неудачной. Прошу прошения.

Сообщение от radio_weiss

Неа. Вкусовщина - это нравятся или не нравятся фильмы ПиДжея.
А принимать либо не принимать изменения - вопрос не вкуса, а разума.

Попробую объяснить. Для меня принимать или не принимать изменения канона в фильме, это как раз вопрос "нравится-не нравится". Фильм есть, изменения канона тоже есть - это объективная реальность. А вот принимаю я их или нет - это уже оценка. А такая оценка строится, исходя из личных пристрастий и вкусов. Я это понимаю так.

Сообщение от Drew

Ну явно не из музыки. А то можно и из логики, где интерпретация - это приписывание смыслов. Разумеется, неспециализированные словарное определение по первому значению: толкование, объяснение, раскрытие смысла

Даже если придерживаться общего определения, то в любом случае толкование смысла художественного произведения напрямую зависит от того кто толкует. Разные люди по разному поймут и объяснят смысл одного произведения и далеко не факт, что их понимание совпадет с видением автора. Более того, один и тот же человек с течением времени и накопленного опыта будет по разному воспринимать один и тот же текст, проверено на себе.

Возвращаясь к нашим баранам, в смысле к хоббитам. На мой взгляд не вполне корректно говорить правильно или не правильно Джексон истолковал Толкина. Вопрос в том, совпало ли его видение с смотрящим или нет. Это в общем-то к любому произведению относится, то что мне кажется ужасным и непонятным , как ни странно, тоже имеет восторженного зрителя.

Кстати, если верить Интернету, то энциклопедический словарь дает такое определение: интерпретация это
1) в широком смысле - истолкование, объяснение, перевод на более понятный язык; в специальном смысле - построение моделей для абстрактных систем (исчислений) логики и математик
2) В искусстве - творческое освоение художественных произведений, связанное с его избирательным прочтением (порой полемическим): в обработках и транскрипциях, в художественном чтении, режиссерском сценарии, актерской роли, музыкальном исполнении
3) Метод литературоведения: истолкование смысла произведений в определенной культурно-исторической ситуации его прочтения. В искусстве и литературоведении основана на принципиальной многозначности художественного образа.

Наш случай как раз второй, согласны? На мой взгляд, творческое освоение = индивидуальной трактовке. Пусть даже в нашем случае речь идет о группе людей. Осталось только решить какие рамки должны быть у этого творческого освоения, и сообщить Джексону как он может творить, а как не может

P.S. Я честно попробовала ставить ИМХО в начало каждой фразы, получилось ужасно. Может, мы просто представим что они там есть?

[Marya]

Перевод с польского:
Нет! Вам нет места в доме Беорна! Вы странные и нереалистичные!

[Mrs.Underhill]

По-английски, но здорово сказано про последнего Хоббита, Толкиена и Средиземье Джексона:

McSweeney’s Internet Tendency: Speaking for All Christians Exactly Like Me: The Hobbit and the Watchful Dragons of Our Hearts.

I can’t help feeling that Jackson’s Middle Earth has reached that same point, has become nothing but two verses of Tolkien’s grand song, repeated endlessly, every note punctuated with a flying orc head. Until, eventually, its magic fades, and we all start to feel a little bit embarrassed.

[арве]

По-английски...

---------- Сообщение добавлено в 21:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:41 ----------

Мысль подумала. Может быть это сейчас модно - обстебывать английскую литературную классику. Вон чего с Конан-Дойлем сделали. Фееричный стеб. Восхитительный. Чем Профессор хуже? Даже лучше. Вот ПиДжей и постарался. В струе, так сказать.

[Hellga]

Ну, Дюма с Мушкетерами в 2012 году тоже досталось. Шерлока не смотрела, а вот Мушкетеры с воздушными кораблями и вдохновенным бредом мне ужасно понравились. Лучше бы ПиДжей снимал такую же незамутненную комедию... Поэтому мне НП понравилось, а в ПС стало меньше комедии и больше мути.

[Curumo]

Еще аналогия пришла в голову - у Клиффорда Саймака в "Заповеднике гоблинов" варили гоблинский эль: его варили outdoors, и для вкуса разрешали туда падать чему попало. Так и с пиджеевскими фильмами - вроде как эль неплох, и отдельные вещи (листья там, или сережки березовые) можно потерпеть и допустить. Но кроме них, в продукт понападали пауки с мухами, их хочется вытащить и вытряхнуть

[Hellga]

А я все-таки начала слушать и записывать комментарии ПиДжея, Фрэн и Филиппы к режиссеркам "Властелина Колец" - по аналогии с тем, что я сделала для "Нежданного Путешествия" (с той разницей что театралки ВК я не смотрела больше 10 лет и поэтому не помню что именно изменилось, ориентируюсь только на комментарии).

Думаю, куда это все лучше вывешивать. Кажется, тут будет самое место? Или лучше в отдельные треды по каждой режиссерке? Вроде по ВК:ВК я точно такой тред видела, про первые два фильма не помню, но допускаю что они существуют.

[TheHutt]

Предлагаю открыть новый тред. По первым двум фильмам у нас, увы, архивов почти нет (из-за многочисленных переездов).

[Hellga]

Хорошо, я открою вечером.

[арве]

Петя, а мои аудиокомменты - не годятся? Или тут про другое?

[Hellga]

Арве, я не знаю что имеешь ввиду ты, а я делаю с ВК то же самое, что я сделала с Х-1 вот здесь.

[TheHutt]

Арве, твои вроде были по касту в основном.

Hellga, кстати, вот тут транскрипты реж.комментариев к первым двум фильмам: EE Commentary Transcripts

[Hellga]

Фигассе кто-то объем работ провернул... но мне удобнее слушать. У меня диск в ДВД-плейере, а я сама на диване с ноутом, что слышу - сразу записываю, если интересное что-то, это проще чем туда-сюда между окнами переключаться.

[Marya]

Оказывается, есть целый сайт пуристов, где подо все подведена научная база. Эх, молодость!

[madibayev]

Ну так, какие глобальные отличия от всех этих битв?

[Petrov-Vodkin]

Битвы в прологе ВК можно даже и не рассматривать, ибо это сугубо технические кадры, которые выглядят слишком скомкано. Хельмова Падь вышла пожалуй лучшей у Джексона, но люди там сливают уж слишком безвариантно. Пелленор - красиво ничего не скажешь, но лично я ждал в конце битвы высадку аля Нормандия с кораблей целой армии, а вышел только плохой спецэффект. Кормаллен вообще сильно много взял из Александра Невского, но не того что надо.

[madibayev]

Я спрашивал про эту цитату)

Сообщение от Hellga

Для меня важнее другие отличия, не детали, а глобальные - я и по жизни не детально ориентированный человек. Но с этим в другой тред, если хочешь поговорить, давно в Некоторых Аспектах Жизни Пуриста жизни не видно.

[Hellga]

Итак, мои претензии "побитвенно".

Война Последнего Союза. Все бы ничего, я могу понять почему Джексон снял как снял, включил что включил, а некоторые вещи - чистая вкусовщина - но вот то, что слова о "силе Кольца" иллюстрируются мащущим палицей Сауроном, будьто бы Кольцо - это такое супероружие, типа меча-кладенца, это меня аццки раздражает. Общее впечатление от пролога все равно положительное, но это та самая ложка дегтя в бочке меда.

Битва в Хельмовой Пади. Эльфы! *censored* эльфы в Хельмовой Пади и беспомощность самих роханцев. Финал это слабо спасает в моих глазах. Мне обидно за людей, у которых отняли победу. Ну и чисто с точки зрения режиссуры и монтажа - олимпийский орк, напуганные детишки в пещерах и уруки, ударяющие копьями о землю - это эмоциональный винегрет, поэтому проникнуться эпичностью битвы у меня не получается. Воспринимается как зрелище под попкорн, а задумывалось явно что-то более берущее за душу и возвышенное.

Пеленнор. Зеленый гороховый суп! Тролли в стенах Минас-Тирита. Денетор. После таких Теодена и роханцев - и такой фарс с призраками которые всех спасли. В общем, как все в "Возвращении Короля" - на ложку меда ложка дегтя.

Мораннон. Там меня косорылит от всего вообще. Я это даже вспоминать не хочу. Насколько помню общую свою реакцию - "вот бы пришел лесник и выгнал из леса и красных, и белых".

Азанулбизар. Гномы разбегающиеся, как тараканы от фонарика, стоило Азогу отрубить Трору голову? Если это те же гномы которые уносили с поля боя Азагхала так, что никто им не посмел дорогу преградить - то мне за гномов обидно. Если же это те гномы, которые тихо пытались резать друг дружке горло в Науглафринге - тогда уберите весь пафосно-героический соус, которым они обильно приправлены в фильме "Хоббит". И перестаньте морочить даме голову, соединяя в одном образе вола и трепетную лань. Общее впечатление - "не верю!".

[Burger]

А почему Кормаллен-то? Битва же не там была. На поле Кормаллен в северной Итилии же только праздновали потом (в книге). А битва была у Чёрных врат: Battle of the Morannon - Tolkien Gateway

[Hellga]

Да, правильно, конечно. Пойду исправлю. Видимо, эмоции перекрыли мозги, стоило вспомнить этот эпизод из фильма.

[Curumo]

Сообщение от Hellga

Итак, мои претензии "побитвенно".

рискну возразить не спора ради, но поддержания дискуссии для.

Сообщение от Hellga

слова о "силе Кольца" иллюстрируются мащущим палицей Сауроном

а что собственно не так с машущим палицей Сауроном? по канону, он там как раз вышел на битву лично, и более чем вероятно уложил некоторое количество живой силы противника перед тем, как его таки упокоили. Палица тоже вполне канонична - у Ангмарца на Пеленноре была палица, да и Мелькор любил на досуге молотом помахать. Я лично, впрочем, даже не возражал бы и против каких-нибудь молний Palpatin-style, но с боевой магией у самого Толкиена, увы, вообще прискорбный пробел - навскидку вспоминается разве что Гэндальф с его фирменными вспышками.

Сообщение от Hellga

Битва в Хельмовой Пади. Эльфы! *censored* эльфы в Хельмовой Пади и беспомощность самих роханцев. Финал это слабо спасает в моих глазах. Мне обидно за людей, у которых отняли победу.

Где ж отняли? и марш-бросок на конях из крепости в лучах рассвета, и Гэндальф с джигитами Эомера - все на месте . А эльфы - ну видимо это мутировавший отряд дунаданов, пришедших на помощь Арагорну в каноне (и эльфы там кстати тоже были - Elladan and Elrohir!) - не настолько уж серьезное отступление, как по Джексоновским-то меркам. Битва в Хельмовой Пади имхо получилась как раз чуть ли не самой адекватной.

Сообщение от Hellga

Пеленнор. Зеленый гороховый суп!

что ужас, то ужас, 100% согласен. где-то тут писали, Джексон их такими сделал, чтобы отличались от шкилетиков из "Карибских пиратов". По мне так шкилетики бы лучше смотрелись. К тому же тогда их можно было бы сделaть expendable, чтобы не было этого впечатления всемогущей вундервафли .
А что спасли - ну так они и спасли, только чуть раньше. У Толкиена не дается вменяемого обоснования, почему их нужно было распустить в Лебеннине, а не довести остаток пути до Пеленнора. впрочем ладно, очередной дискуссии на тему "донести-кольцо-до-ородруина-на-орлах" нам тут не надо.
Добавлю еще Ангмарца, ломающего посох Гэндальфу - мрак, однако. По Пеленнору Джексону выносится строгое а-та-та.

Сообщение от Hellga

Мораннон. Там меня косорылит от всего вообще.

там напрягают разве что нелепая атака с кличем "for Frodo", ну и конечно дикий эпизод с отрубанием головы посланцу Саурона (ох уж этот "давний спор нуменорцев между собою"...). А так - ну вроде ж битва как битва.

Сообщение от Hellga

Азанулбизар. Гномы разбегающиеся, как тараканы от фонарика

было-было, нечего на зеркало пенять The first Vanguard led by King Thráin, assaulted the slopes only to be driven back with casualties. За Азанулбизар как раз Джексону пожалуй зачет (разве что Трора там убил вместо Нэйна).

[Hellga]

Сообщение от Curumo

а что собственно не так с машущим палицей Сауроном?

С самим по себе? Все так. Но когда он машет под слова "but the power of the Ring could not be undone" и кольцо на пальце крупным планом - ВСЕ не так. Потому что не в этом состояла львиная доля power of the Ring. А так получилось кольцо=супероружие и непонятно, чего все окрысились на совершенно дельное в таком случае предложение Боромира взять его тогда себе и использовать против Саурона.

это мутировавший отряд дунаданов, пришедших на помощь Арагорну в каноне (и эльфы там кстати тоже были - Elladan and Elrohir!)

А где и когда, простите, встретились эти дунэдайн с Арагорном? То-то же.

впрочем ладно, очередной дискуссии на тему "донести-кольцо-до-ородруина-на-орлах" нам тут не надо.

А ведь именно эти вопросы раскрывают философию Толкина, которая была почти полностью выхолощена из фильмов Джексона. Но углубляться в дебри мне сейчас тоже лень. Лето - не подходящий сезон для рубки, что на имхах, что на цитатах.

А так - ну вроде ж битва как битва.

Эта битва показывает что фильмовый Арагорн (в отличие от книжного) нифига не опытный полководец, а только магнолии жевал все свои 89 лет. Встали всей толпой на равнине в ожидании окружения и чуда... В книге хотя бы попытались на холмах закрепиться с двух сторон, уж раз ситуация поганая, хоть что-то из нее выжать. С другой стороны, фильмовому образу Арагорна такое бездарное командование соответствует... но мне такой Арагорн все равно не нравится, так же как фильмовый Фродо мне не нравится.

было-было, нечего на зеркало пенять The first Vanguard led by King Thráin, assaulted the slopes only to be driven back with casualties. За Азанулбизар как раз Джексону пожалуй зачет (разве что Трора там убил вместо Нэйна).

Ты не видишь разницы между "оттеснены назад" и "разбегаются в панике, побросав оружие и повернувшись спиной к врагу"? "driven back" - это даже не "fell back" (отступили), это "с боями оттеснены", а вовсе не "scattered in panic".

[Curumo]

Сообщение от Hellga

когда он машет под слова "but the power of the Ring could not be undone" и кольцо на пальце крупным планом - ВСЕ не так. Потому что не в этом состояла львиная доля power of the Ring.

львиная доля - не в этом, пожалуй. Но думаю, если бы Саурону понадобилось использовать power of the Ring для усиления крутящего момента запястья при ударе палицы, у него была и такая опция - в конце концов, это его кольцо
эльфийские кольца, скажем, тоже имели основной функцией заморозку времени, тем не менее Гэндальф видимо вполне эффективно использовал свое для бытовой Fire magic.

Сообщение от Hellga

А где и когда, простите, встретились эти дунэдайн с Арагорном?

Не там и не тогда. Но главное, месседж сохранен - приход помощи с Севера в трудный час. Это нарушение sequence, но не канона

Сообщение от Hellga

А ведь именно эти вопросы раскрывают философию Толкина, которая была почти полностью выхолощена из фильмов Джексона.

Да вообще как-то использование армии мертвецов Светлыми не очень укладывается в философию Толкиена. Не говоря уже о том, как она вписывается в общую мифологию Средиземья. Хотя как сюжетный ход - эффектно, конечно.

Сообщение от Hellga

Эта битва показывает что фильмовый Арагорн (в отличие от книжного) нифига не опытный полководец, а только магнолии жевал все свои 89 лет. Встали всей толпой на равнине в ожидании окружения и чуда...

Марш с горсткой воинов к воротам Мордора не имел ничего общего с полководческим опытом, независимо от того, были там холмы, или нет. (так и представляю дискуссию в Минас-тирите:
Гэндальф: мы должны выступить и выманить армию Врага, чтобы расчистить путь для Фродо!
Гимли: чистое самоубийство.
Опытный полководец Арагорн: не дрейфь, у меня есть секретный план: там перед воротами холмы.
Гимли: а, ну тогда ладно. У тебя ж опыта больше.

Меня кстати давно занимал вопрос, что было бы, если бы Фродо дошел до Горы не 25 марта, а, скажем, 26-го. Выбросил бы Кольцо, вышел бы за Черные ворота, а там пейзаж в стиле Верещагина

Сообщение от Hellga

Ты не видишь разницы между "оттеснены назад" и "разбегаются в панике, побросав оружие и повернувшись спиной к врагу"? .

Что-то не особо прям так они там его бросают. Гномы никогда не предполагались идеально бесстрашным народом, если несколько из них и поддались панике после гибели царя - со всяким может случиться. Задачей режиссера было показать за доли секунды, что битва была для гномов тяжелой, а исход ее - неочевидным, как по мне так он вполне справился