"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[Endless Summer]

Сообщение от Marusi4ko

А решение убить предводителя - вполне рационально в тех обстоятельствах. Количество гномов в камикадзе-отряде, на мой взгляд, большой погоды бы не сделало, но учитывая геройские скилы, которые выше обсуждаются, кто его знает на самом деле. Для меня вопрос, косяк это или не косяк пока открытый

Решение-то правильное, но вот исполнение подкачало. Как говорится, шесть за артистизм, три за технику.

То, что Торин взял с собой Двалина, обоснованно: вместе они и не через такую гноморубку проходили. Но племянники?!!! Вот тут скалюсь и точу топор на сценаристов. Было сказано, что с ним пошли лучшие воины. Кто? Два пацана по гномьим меркам? Да, локальные конфликты наверняка в их жизни случались и сражаться приходилось, но не с таким хитрым и изощрённым противником, как Азог. В этом случае было целесообразнее взять с собой кого-либо другого из отряда, у кого более старший возраст хотя бы обеспечит больший опыт: они в условиях относительного военного затишья после Азанулбизара как минимум больше повидали. Ещё больший фэйспалм от разделения. Хочешь устроить разведывательную вылазку - ок. Бери Кили, а Фили посылай с многоопытным Двалином. Или наоборот рокируй племянников, но только не пускай их в одиночку. Торин же их фактически на смерть своим решением толкает, а потом до него ВНЕЗАПНО доходит: "Это ловушка!" Обидно за героя, а! То его теряют - дважды! - то устраивают сосну, то теперь вообще господа сценаристы отключают ему мозг, при этом называя одним из лучших воинов в Средиземье. Не верю! © Не верю, что такой опытный воин 80 левела тупо попёр бы вперёд, ибо личная месть глаза застлала, и тем самым проворонил бы засаду - имеем поворот сюжета тупо для галочки, ибо все трое по канону должны помрэ

Сообщение от Lyset

Если бы конкретная вылазка Торина вчетвером не закончилась бы смертью Фили и Кили (так, как это было в фильме решено и показано).

См. ответ про Фили-Кили.

То есть все аргументы о глупости стратегического решения Торина сводятся к тому, что гибнут Фили и Кили. Если бы Фили и/или Кили по неканону счастливой случайности остались живы - решение перешло бы в разряд не глупых, так что ли?

[Entwife]

Ты всех подставил, глупый Торин!
А мог бы распрекрасно сам
Влезть в Эребор, убить дракона,
А после - орков перебить.

[Ирен Адлер]

О! Народ деталями заморачивается! Гуд. Я пока один раз поглядела. Ничерта не поняла!))) Ну как-то так: трах бах бум! Дракон - шмяк бульк! - О Трандуил! Тю, шо он верзёт?? - Ай. ой бум! Ай, Кили прирезали. Плачем. Подледная рыбалка с Азогом. Красиво плывет зараза! Ой. Торин. Был. Опять плачем. Курим. Ой Леголас чего выкаблучивает! О Трандуил опять красивый. Бам- шмяк! Конец фильма. Не, ну живенько)
Чудовищно! Пойду еще раз))

[Павел]

Кстати, а вот я на какой мысли себя поймал. Джексон, каким-то образом умудрился протащить в фильм то, чего не должен был и из источников, на которые у студии нет прав. Да так, что это осталось незамеченным (Tolkien Estate не бушует, никто разоблачительных текстов не пишет) Ведь то, что Гэндальф на самом деле является главным махинатором и идейным вдохновителем похода на Эребор, то, что он встречался с Торином в Бри, а так же догадывался, что Саурон опять объявился и возможно попробует использовать Смауга в своих целях - этого же ничего не было в Приложениях и это не фантазии Джексона, это все есть в «Анфиништах». Достаточно ознакомиться с этим текстом - Поход к Эребору Пи Джей конечно красавец, но как ему это удалось?:-)

[bres]

"Tolkien Estate" принципиально не смотрят фильмы Джексона Чтобы настроение себе не портить

[Krakodil]

Сообщение от Павел

Кстати, а вот я на какой мысли себя поймал. Джексон, каким-то образом умудрился протащить в фильм то, чего не должен был и из источников, на которые у студии нет прав. Да так, что это осталось незамеченным (Tolkien Estate не бушует, никто разоблачительных текстов не пишет) Ведь то, что Гэндальф на самом деле является главным махинатором и идейным вдохновителем похода на Эребор, то, что он встречался с Торином в Бри, а так же догадывался, что Саурон опять объявился и возможно попробует использовать Смауга в своих целях - этого же ничего не было в Приложениях

Ну вот Вы не там, так тут опять мне подворачиваетесь! Есть это все в Приложениях.

цитата из Приложений

But at last there came about by chance a meeting between Gandalf and Thorin that changed all the fortunes of the House of Durin, and led to other and greater ends beside. On a time Thorin, returning west from a journey, stayed at Bree for the night. There Gandalf was also. He was on his way to the Shire, which he had not visited for some twenty years. He was weary, and thought to rest there for a while.

Among many cares he was troubled in mind by the perilous state of the North; because he knew then already that Sauron was plotting war, and intended, as soon as he felt strong enough, to attack Rivendell. But to resist any attempt from the East to regain the lands of Angmar and the northern passes in the mountains there were now only the Dwarves of the Iron Hills. And beyond them lay the desolation of the Dragon. The Dragon Sauron might use with terrible effect. How then could the end of Smaug be achieved?
 

ну и дальше описание собственно встречи в Бри.

[Endless Summer]

Сообщение от Павел

Пи Джей конечно красавец, но как ему это удалось?:-)

Сказал: "Господа правообладатели, вы мой фильм видели? Где он и где книга! Это же взаимоисключающие параграфы. Ну, а что совпадения... Дык, с кем не бывает" *trollface*

А вообще у Пи Джея просто кольцо всевластья

[Ursa Maior]

Наверное, я посмотрела самая последняя - так вышло. Впечатление странное. Если НП понравилось безоговорочно и сразу, невзирая на отдельные недостатки, Пустошь - совсем в другом ключе, но тоже в плюсе, то здесь пока ничего сказать не могу. Пока не читала, кто тут что писал, поэтому если повторюсь - извините заранее, просто очень хочется выплеснуть наиболее запомнившиеся моменты, а так же возникшие вопросы и выводы.
1. Озёрный город. Вечная сырость, особенно - зимой, когда солнце низкое и часто в тучах. Почему же тогда он вспыхнул как стог хорошо просушенного сена? Судя по цвету пламени, темпереатура огня у дракона не настолько высока, а летел он быстро.
2. Бургомистр хотел сделать хорошее дело - выбросить Альфрида за борт. Жаль, что поторопился и не связал. Тогда тот утонул бы, а фильм - стал бы лучше.
3. Не знаю, насколько возможен такой метод стрельбы, как применил Бард, но зато стрелял прицельно, не влёт, что добавляет реализма.
4.Дракона - жалко! Я не великий его поклонник, но когда он умирал, сердце дрогнуло - чего не случилось при смерти Фили-Кили и Торина, хотя честно старалась.
5. У Гендальфа есть заклинишка для шляпы. Прочитает - и где бы шляпа ни была - опа! - возвращается к хозяину.
6. Галадриэль крута! Даже чересчур для простой средиземской эльфийки. Ну, пусть даже непростой.
7. У эльфов дисциплина - супер, а вот тактика хромает минимум на одну ногу. Гномы встали в хорошо защищённый строй - два ряда щитов, копья. Я предвкушала, ка передние ряды орков, под напором задних с разбегу наденутся на эти копья. И Эльфы должны были ждать того же: чтобы передние погибли или были ранены, задние смешались, началась суета - и вот тут выскочить из засады. Но ведь мы же крутые! Нам надо сейчас, немедленно, через гномьи головы! А потом эльфийский король печально смотрит на мёртвых эльфов своими невыразимо прекрасными глазами и молвит в смысле - мы достаточно потеряли своих, пора и честь знать, пошли-ка, ребята, домой.
8. Орочий семафор - класс! И Азог при нём - тоже. Азог хорош от начала и почти до конца, только подлёдное плавание испортило впечатление.
9. Один из лучших, на мой взгляд, моментов - когда Торина корёжит, он слышит голоса, в нём пробуждается совесть. Самое лучшее - это то, что наиболее сильное воздействие неа него оказали не чьи-то доводы, а его собственные: я не похож на своего деда, я- это не он.
10. Тролли хлипкие какие-то. Бах головой о стенку - и замертво. В ВК, в Мории, помнится, одного всем колхозом братством минут 10 уговаривали.
11. И наконец-то я поняла Бильбо! До этого всё время казалось: как это так - совершить незабываемое путешествие, а потом на 60 лет безвылазно осесть дома. Но, посмотрев на разорённой Бэг-Энд, я поняла: он решил, что если каждый раз возвращаться к такому, то ну эти приключения на фиг!
Вот пока так. Наверное, надо ещё сходить пару раз, пока показывать не перестали.

[Павел]

Сообщение от Krakodil

Ну вот Вы не там, так тут опять мне подворачиваетесь! Есть это все в Приложениях.

А, ну тогда отлично. А я уж боялся, Пи Джея по судам затаскают:-)

[Лора]

Сообщение от Runwen

А еще Бард, который войсками командовал в промежутках между спасением детей

Да там все прекрасны
Но как раз Барду можно тупить - он ходячая иллюстрация того, что даже если ты офигенный лучник, и завалил дракона, внезапное понимание как командовать горсткой ополченцев на тебя с неба не упадет.

Сообщение от Samael

Видимо. Но даже те, кто ничего не мыслят в таких основах, должны бы понимать, что иногда даже когда делают правильные и своевременные поступки, они просто могут не сработать. Торин поступал правильно в своем решении проникнуть на ВВ. Любая другая альтернатива в киношной ситуации, была бы невероятно глупой.

Да, я не разбираюсь в военной стратегии, и даже больше скажу - не хочу разбираться, и последние дни на Земле настанут, если мне придется в ней таки что-то понимать.
И, собственно, я и не требую "всюправду", по мне в кино вполне достаточно правдоподобности, чтоб хотя бы с точки зрения здравого смысла ничего глаза не резало.
Торин совершил кучу идиотских поступков, необъяснимых ничем, кроме внешнего воздействия - потому что сценаристы не смогли сочинить ничего более внятного, а книжка их отчего-то не устроила.
Глупости начались с того, что они поскакали на козлах, их даже Бильбо увидел черт знает с какого расстояния, а Азог, значит, слепой?
С какой такой военной стратегии надо скрытно атаковать превосходящие силы противника на оранжевом воздушном шаре? И так далее, о чем уже и без меня сказали.
А более всего раздражает этот "скотч": то мы на драконе прыгаем и устраиваем аквапарк из расплавленного золота, то вдруг упс! И умерли, как в жизни. Потому что Джексон внезапно вспомнил про "канон", причем, по непонятной совершенно лично мне причине, каноном считается исключительно факт смерти трех конкретных гномов, а со всем остальным можно делать, что угодно.
Вы либо мультик снимайте, либо "эпос", определитесь уже.

[Ritona]

Несколько коротеньких вопросов из декабрьского интервью Джексону о всех фильмах "ВК" и "Хоббит":

- Какой хоббит более надежный (заслуживающий доверия) - Фродо или Бильбо?
- Я бы ответил Фродо, потому что он более простодушный и наивный.

- Любимый злодей?
- Саруман.

- Любимый фрагмент (из всех фильмов)?
- Копи Мории из "Братства кольца"

- Лучший трюк Леголаса?
- Мне очень нравится сцена боя прошлого/последнего года (Наверное, из "БПВ" имеет в виду, хотя может и "Пустошь").

На английском:

- Who’s the most trustworthy hobbit, Bilbo or Frodo?
- I would say Frodo, because he is more innocent and naive.

- Favourite villain?
- Saruman.

- Favourite sequence?
- The mines of Moria, from The Fellowship of the Ring.

- The best Legolas trick?
- I’m partial to the battle scene/sequence from last year.
 

[Endless Summer]

Сообщение от Лора

И, собственно, я и не требую "всюправду", по мне в кино вполне достаточно правдоподобности, чтоб хотя бы с точки зрения здравого смысла ничего глаза не резало

Когда Торин пошёл вслед за сплавляющимся по течению Азогом, здравый смысл во мне в время первого просмотра орал: "Контрольный нужен - мечом его проткни!". А мужчина в зале, видимо, совсем заполучил от сего действия когнитивный диссонанс, ибо на всю аудиторию крикнул: "Придурок, ноги уноси!"

[Ирен Адлер]

Сообщение от Endless Summer

Когда Торин пошёл вслед за сплавляющимся по течению Азогом, здравый смысл во мне в время первого просмотра орал: "Контрольный нужен - мечом его проткни!". А мужчина в зале, видимо, совсем заполучил от сего действия когнитивный диссонанс, ибо на всю аудиторию крикнул: "Придурок, ноги уноси!"

Так и запишем..Погиб на рыбалке по неосторожности.

Черт..как обидно то.. я так рассчитывала на героическую битву,кучу трупов, чудеса доблести, золотые доспехи и бла-бла-бла... а это что? Похабная пародия на досадное недоразумение((

[Лора]

Сообщение от Runwen

У меня вообще еще вот какое впечатление сложилось: если бы вылазка Торина вчетвером не закончилась смертями троих, то вы были бы о ней иного мнения

Сильно умнее она бы не стала, зато сохранился бы жанр мультика с Томом и Джерри в Горе, а в мультике часто злодей бывает идиотом, что поделать.

[Runwen]

Лора, я не совсем догнала, кто тогда бы выступил злодеем-идиотом?

Мне жаль, что никто не ответил про сравнение вылазки Торина сотоварищи с атакой роханцев на Пеленнорском поле - правомочно ли такое сравнение, на ваш взгляд?

[Лора]

Сообщение от Runwen

Лора, я не совсем догнала, кто тогда бы выступил злодеем-идиотом?

Азог, конечно
И так непонятно, как орки проиграли при тотальном превосходстве во всем.

Сообщение от Runwen

Мне жаль, что никто не ответил про сравнение вылазки Торина сотоварищи с атакой роханцев на Пеленнорском поле - правомочно ли такое сравнение, на ваш взгляд?

Нет.
На мой взгляд.
То есть сравнивать-то можно, если хочется.

[Радагаст Бурый]

Сообщение от Runwen

Лора, я не совсем догнала, кто тогда бы выступил злодеем-идиотом?

Мне жаль, что никто не ответил про сравнение вылазки Торина сотоварищи с атакой роханцев на Пеленнорском поле - правомочно ли такое сравнение, на ваш взгляд?

Я бы скорее сравнил эту вылазку с битвой у Черных Врат: решающий момент трилогии, главные герои идут в ловушку, "нет шанса на победу" (с), ну и орлы. Я не говорю про всякие сюжетные вещи, такие как битва Арагорн – тролль, Торин – Азог. Тут весь сценарий сводится к тому, что суть этой вылазки, как и поход на Эребор, как и поход Братства Кольца, как и поход Гендальфа в Дол-Гулдур – это и есть момент отчаянных действий, момент в котором ты должен пожертвовать собой, своим здоровьем, а то и жизнью, чтобы другим жилось хорошо. Я больше того скажу, это прямой толкиеновский мотив, который виден во всех историях: ради чего-то высшего, ради спасения своего народа, ради спасения всего мира люди зачастую совершают, такие поступки, которые нам с вами кажутся совершенно сумасшедшими; эти люди и становятся героями легенд, именно их и воспевают в песнях – это то, на чем держится наш мир, это и есть настоящее добро, которое способно противостоять злу.

[Лора]

Сообщение от Радагаст Бурый

Я бы скорее сравнил эту вылазку с битвой у Черных Врат: решающий момент трилогии, главные герои идут в ловушку, "нет шанса на победу" (с), ну и орлы.

К Морранону в ловушку армии пошли чтобы отвлечь внимание Саурона и дать Фродо хоть какой-то шанс. А не для того чтоб пафосно погибнуть "в чистом исподнем". Я уж не знаю какими буковками объяснить разницу.

[Nelt]

Сообщение от Endless Summer

Когда Торин пошёл вслед за сплавляющимся по течению Азогом, здравый смысл во мне в время первого просмотра орал: "Контрольный нужен - мечом его проткни!". А мужчина в зале, видимо, совсем заполучил от сего действия когнитивный диссонанс, ибо на всю аудиторию крикнул: "Придурок, ноги уноси!"

Почему всех впечатляет только подлёдная ловля?
А пятьдесят (!) секунд чистого времени, когда Азог пырится на орлов, из них секунд тридцать (!) - отвернувшись от Торина вообще?!
И Торин стоит, раззявившись на тех же орлов, и терпеливо ждет, пока Азога отпустит.


---------- Сообщение добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:23 ----------

Сообщение от Радагаст Бурый

Я бы скорее сравнил эту вылазку с битвой у Черных Врат: решающий момент трилогии, главные герои идут в ловушку, "нет шанса на победу" (с), ну и орлы.

Нэу, там реально шанса не было ни на что, если только Фродо Кольцо не вовремя не кинет. То есть, конкретно от этих товарищей с оружием само по себе не зависело ничего, и это был бы натуральный всему конец, что бы они там все ни делали. Фактически "помирать - так с музыкой".

А вот Торин в пиджеце не убиваться на Воронью Высоту лез, а "змею обезглавить", то есть по делу и с четко поставленной задачей. Сам же и говорил там где-то, что, мол, убиться мы завсегда успеем, а сейчас отступаем. То есть, для него это не "есть наш последний и решительный бой", а рабочая такая вылазка, в которой сценаристы смачно накосячили.

[Маг]

А пятьдесят (!) секунд чистого времени, когда Азог пырится на орлов, из них секунд тридцать (!) - отвернувшись от Торина вообще?!
И Торин стоит, раззявившись на тех же орлов, и терпеливо ждет, пока Азога отпустит.

Nelt, ну, во-первых, не так много времени, как ты говоришь, а во-вторых, Торин бы вряд ли смог с противоположной стороны дотянуться до него мечом, а подойти ближе было нельзя - они бы тогда вместе с Азогом камнем под воду ушли бы, на льдине перевернулись бы:-) Торин же баланс сохранял:-)

[Nelt]

Сообщение от Маг

Nelt, ну, во-первых, не так много времени, как ты говоришь,

Ха! Я засекала.

а во-вторых, Торин бы вряд ли смог с противоположной стороны дотянуться до него мечом, а подойти ближе было нельзя - они бы тогда вместе с Азогом камнем под воду ушли бы, на льдине перевернулись бы:-) Торин же баланс сохранял:-)

Нормально-нормально, у него была почти минута, чтобы обойти/метнуть/еще что-нибудь. Слайды не помню, но что абсолютно ничего нельзя было сделать в ситуации, когда противник к тебе полминуты задом стоит, - не верю.

[Маг]

Ха! Я засекала.

Дык я вот с фильмом под рукой сейчас сижу, засек:-) Там даже суммарно столько времени не проходит:-)

Нормально-нормально, у него была почти минута, чтобы обойти/метнуть/еще что-нибудь. Слайды не помню, но что абсолютно ничего нельзя было сделать в ситуации, когда противник к тебе полминуты задом стоит, - не верю.

Метнуть в бронированного орка он ничего не мог - никто не будет в такой ситуации швырять меч - тут либо бить точно в упор, либо никак (тут разве что Леголас так может, но затопить Азога камнем было красивей:-).

Отойти тоже не мог, там позади него были мелкие льдины, а потом специально показывают, как к той льдине, на которой он стоит подплывает крупная, куда он потом и отошел, воспользовавшись тем, что Азог отвернулся и внезапно подбросив ему камень:-)

[Лора]

С льдами, кстати, тоже красота: водопад (!) замерз, а река только сверху льдом покрыта. Что там за физика такая?
Это при том, что я очень невнимательный зритель, и наличие/отсутствие таких деталей, как пар изо рта вообще не замечаю.

[Nelt]

Сообщение от Маг

Дык я вот с фильмом под рукой сейчас сижу, засек:-) Там даже суммарно столько времени не проходит:-)

И сколько у тебя набегает? Ты с самого начала засекай, с подлета, когда Азог завис. Отворачивается он позже.

Метнуть в бронированного орка он ничего не мог - никто не будет в такой ситуации швырять меч - тут либо бить точно в упор, либо никак.
Отойти тоже не мог, там позади него были мелкие льдины, а потом специально показывают, как к той льдине, на которой он стоит подплывает крупная, куда он потом и отошел, воспользовавшись тем, что Азог отвернулся и внезапно подбросив ему камень:-)

Не уверена в авторитетности данного мнения, сорри.

[Маг]

9 секунд смотрит на орлов, 26 секунд стоял спиной к Торину:-) Это с самого-самого начала:-) И даже не спиной, а полубоком:-) Торин там все равно ничего сделать не мог, Азог замешкался, и Торин этим воспользовался. Так что не надо:-)

Не уверена в авторитетности данного мнения, сорри

А чего там быть уверенным? Это даже не мнение: все ж показали) Когда Торин заимел возможность отойти - он отошел. Подойти ближе не мог (надо было сохранить баланс, в противном случае упали бы в воду и еще камнем сверху накрыло бы), метнуть тоже - куда? В броню Азога и остаться без меча? Пырнуть в ногу? Тут чтобы метнуть еще размахнуться правильно надо - он был очень ограничен в действиях:-)

[Nelt]

Сообщение от Маг

9 секунд смотрит на орлов, 26 секунд стоял спиной к Торину:-) Это с самого-самого начала:-) И даже не спиной, а полубоком:-)

А, ну хотя бы насчет стояния спиной почти сошлись.

Торин там все равно ничего сделать не мог, Азог замешкался, и Торин этим воспользовался. Так что не надо:-)

Надо-надо, там и десяти секунд достаточно для фейспалма. Я, когда решила посчитать, сколько ж было на самом деле, совсем обалдела.

А чего там быть уверенным? Все ж показали)

Эээ. Уверенным - не в видеоряде, а в твоей интерпретации, что показанное - единственно возможное и правильное.
ПиДжей много чего показывает, и по мне - так большей частью - ерунду.

Когда Торин заимел возможность отойти - он отошел. Подойти ближе не мог (надо было сохранить баланс, в противном случае упали бы в воду и еще камнем сверху накрыло бы), метнуть тоже - куда? В броню Азога и остаться без меча? Пырнуть в ногу? Тут чтобы метнуть еще размахнуться правильно надо - он был очень ограничен в действиях:-)

Я твою точку зрения поняла. Но, как писала выше, не уверена в ее оправданности.

[Endless Summer]

Сообщение от Nelt

А пятьдесят (!) секунд чистого времени, когда Азог пырится на орлов, из них секунд тридцать (!) - отвернувшись от Торина вообще?!
И Торин стоит, раззявившись на тех же орлов, и терпеливо ждет, пока Азога отпустит

Россия, весенняя зима, снег, гололёд, мерзость - и тут грачи! Грачи прилетели! Радости у людей хоть отбавляй. У нас же цельные орлы, пцыцы гордые да крупные. Вот и пробрало обоих, вот и пырятся.
Когда ж меня-то отпустит...

Сообщение от Лора

С льдами, кстати, тоже красота: водопад (!) замерз, а река только сверху льдом покрыта. Что там за физика такая?

Это особая уличная магия пиджеева физика. Я удивляюсь, как Азог с его-то габаритами, когда пускался со льдины в подводное плавание, головой об лёд не приложился.

[Маг]

Не понимаю, в чем проблема, это же не точка зрения, а элементарная физика: если на одну чашу весов положить 10 кг, а на другую 5, то та, на которой десять перевесит - так же и тут, если бы Торин отошел ближе, т.е. дальше за камень, на другую половину, - льдина бы вместе с ними перевернулась, потому что Азог и Торин вместе тяжелее брошенной гири. А так Азог был вне досягаемости для Торина, а Торин - для Азога. Там еще показано, как Азог пытается перейти границу и достать Торина, но отступает назад, потому что льдина начинает накреняться...

[Лора]

Сообщение от Endless Summer

Когда ж меня-то отпустит...

Да вот тот же вопрос

А Азог, полагаю, раньше приложился, когда с его габаритами вылез драться на лед с валуном.

С другой стороны, может он тоже поглядел на водопад замерзший, и подумал, что на льду ему ничего не грозит.
Кто ж знал, что вода в водопаде и вода в речке, куда он падает, это две разные воды