10.09.2002, 14:22 | #121 |
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Форменэль, я знаю, что Гэндальф Белый и Серый - не одно и то же. Но ведь в Палантир побоялся заглянуть как раз Гэндальф Белый. А потом, мне достоверно неизвестна качественная разница Гэндальфов...
|
10.09.2002, 14:34 | #122 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Да, и не забывайте, что в ПГ Эктелион убил в одной из вылазок троих балрогов, в то время как Туор убил пятерых.
Но выдающимися считаются только победа над Готмогом и поединок Глорфинделя. Теперь по поводу проблемности сравнения Турина с Арагорном. Почему нет, собственно? Да, люди первой и третьей эпохи отличались, но не забывайте про апгрейд, который получили в начале ВЭ нуменорцы. К тому же, Арагорн - потомок Лутиен, так шта...
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
10.09.2002, 14:39 | #123 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
Лайки: 40
|
Цитата:
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс |
|
10.09.2002, 14:40 | #124 | ||
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
Цитата:
Запал данный нуменорцам вначале практически сошел на нет к концу Третьей Эпохи. |
||
10.09.2002, 14:59 | #125 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Я спрашиваю почему, а мне отвечают - потому, что нельзя. Может быть даже потомки нуменорцев были более могучи, чем лучшие воины Дор-Ломина.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
10.09.2002, 15:04 | #126 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Имхо, к тому моменту круче его в ME, разве что, десяток эльфов был
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
10.09.2002, 15:13 | #127 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
Лайки: 40
|
Цитата:
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс |
|
10.09.2002, 15:16 | #128 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
У меня такая мысль - род королей Нуменора стал клониться к закату и терять дар долгой жизни именно после того, как они обратились ко злу и забыли истинного Бога, когда стали цепляться за власть - их слабость была их наказанием за отречение от истинных ценностей. Арагорн же, напротив, силен духом и обращен к добру, поэтому кровь владык Нуменора в нем возродилась - недаром он прожил столь долгую жизнь и сам принял решение, когда ему уйти - как это и было у древних властителей. Так что тут не в сроках (в смысле - не надо смотреть, как далеко по времени Арагорн отстоит от древних Нуменорцев) дело, а в духе, имхо..
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
10.09.2002, 15:22 | #129 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
Лайки: 40
|
Но даже локальный максимум, увы, не меняет общей тенденции. "И если от сияющих высот..." В общем, таковы судьбы Арды Искаженной.
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс |
10.09.2002, 15:27 | #130 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
10.09.2002, 15:29 | #131 | ||
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
А потом, сколько там у нас прожил Арагорн? Навскидку - лет 180. Это ведь в разы меньше, чем Элрос или его ближайшие потомки. Нельзя ли судить о могучести исходя из таких косвенных данных, в том числе? Хотя, согласен с Васей, все это имха. Цитата:
Речь-то изначально шла о том, мог ли справиться Арагорн с Балрогом или нет? Последний раз редактировалось Mindark; 10.09.2002 в 15:31. |
||
10.09.2002, 15:32 | #132 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
Лайки: 40
|
Цитата:
Миндарк, по-моему, это вопросы из серии "Если связать слона с китом, кто кого переборет?"
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс |
|
10.09.2002, 15:34 | #133 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Лайки: 0
|
Цитата:
Разве с ними можно сравнивать? Разговор то шел о Турине и нуменорцах, то есть о людях. Арагорн прожил 210 лет, что весьма немало, если сравнить с тогдашними гондорцами, которые жили лет по 80-90.
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms. |
|
10.09.2002, 15:34 | #134 | ||
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
Цитата:
Я как раз и утверждал, что нельзя с ними сравнивать.... Посмотри посты в начале спора! Последний раз редактировалось Mindark; 10.09.2002 в 15:37. |
||
10.09.2002, 15:40 | #135 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
А уменя вот еще мыФль... Гэндальф не пустил более никого сражаться с балрогом потому как отвечал за отряд. Может Арагорн и пристукнул бы демона, может нет.. А куда потом отряду без Арагорна?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
10.09.2002, 15:44 | #136 | |
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
А потом, гномы ведь не стали соваться в Морию, когда отмстили Азогу, за смерть Трора. И, вероятно, разумно поступили! |
|
10.09.2002, 15:47 | #137 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Где-то там
Сообщений: 597
Лайки: 0
|
Цитата:
Миндарк, я посмотрела, спасибо.
__________________
Military Intelligence is a contradiction in terms. |
|
10.09.2002, 15:49 | #138 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
10.09.2002, 15:50 | #139 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,418
Лайки: 40
|
Цитата:
__________________
У каждого умного человека есть своя собственная тщательно лелеемая слабость к разного рода фигне. © Экс |
|
10.09.2002, 15:56 | #140 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Я не знаю такого списка. Я просто ориентируюсь на примечание к Лостам.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
10.09.2002, 16:00 | #141 | |
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
To Morgana Гэндальф был все-таки майа, хоть и в людском обличии. Внешность человеческая - еще не основание приравнивать его к людям. Последний раз редактировалось Mindark; 11.09.2002 в 13:13. |
|
11.09.2002, 13:31 | #142 |
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Господа, а кто как считает и почему по следующему:
А не лучше ли было Финголфину и преданным ему Нолдорам остаться в Амане? А не идти вслед за Феанором. Тем самым можно было сберечь огромное число жизней Нолдоров и сберечь остальные народы от Проклятья Мандоса?! Ведь было довольно очевидно, что никаких сил Нолдоров не хватило бы , чтобы победить Моргота. И желание Финголфина не бросить на произвол судьбы Нолдоров обернулось в итоге большими жертвами ! А все в результате закончилось Войной Гнева? Интересно, стали бы вмешиваться Валары в судьбы Белерианда (не приди туда Нолдоры) ? Последний раз редактировалось Mindark; 11.09.2002 в 13:34. |
11.09.2002, 13:48 | #143 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
|
Но ведь Финголфин со своими сподвижниками тоже участвовал в резне в Альквалонде. И после этого он пришел бы обратно и сказал что, мол, извините, мы тут пока у вас корабли отбивали, много ваших убили, но Феанор нас все равно в Белерианд не повез, так что мы решили не искать лишних приключений на свои головы и остаться в Амане. Ведь в Сильме подчеркивается - это будет не просто возвращение, а возвращение с позором. И что подразумевается под словами "сберечь остальные народы от проклятья Мандоса"? Что, без Фингольфина сотоварищи никакого проклятья бы не было?
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ |
11.09.2002, 14:10 | #144 |
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
To sumire
В резне в Альквалонде можно ведь говорить и об ошибке, когда Нолдоры Финголфина подходя к Гавани услышали, что якобы Валары хотят силой им помешать и увидев, что избивают их собратьев обезумели и втянулись в битву... Это трагическая ошибка. А потом, Финарфин ведь тоже был в Альквалонде. Однако, после обращения Мандоса к Нолдорам нашел силы , чтобы вернуться и был прощен. Под - сберечь от проклятия - я имел ввиду то, что пролилось бы гораздо меньше крови Людей и Эльфов, было бы гораздо меньше роковых предательств, Дориат возможно был бы им не затронут... Проклятие касалось всех тех, кто возжелал обладания Сильмариллами. |
11.09.2002, 14:51 | #145 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
|
2Mindark
Отвечаю по порядку.
Первое. Из Сильма: "vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; SOME thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar" (выделение мое). ИМХО, здесь смысл именно в том, что они, видя гибель нолдор-подданных Феанора, бросились в битву именно что не разбирая причин, хотя, я думаю, зная и Феанора, и телери, могли остановиться и подумать, кто виноват и что делать. И далеко не все, а только НЕКОТОРЫЕ решили вдруг, что телери по велению Валар Феанора остановить. А вот Финарфин в резне не участвовал совершенно точно. Не знаю уж, хватал ли он за руки братьев, умоляя остановиться, но именно его неучастие, ИМХО, и стало залогом благополучного возвращения в Аман. И бы не назвала резню просто "трагической ошибкой". Это ведь была даже не самозащита. ИМХО, участники по крайней мере с нолдорской стороны были явно в состоянии аффекта, и именно поэтому и полезли в битву, не подумав. Второе. Если бы исход нолдор ограничивался Феанором и С, кто бы добивался для них прощения? Думаю, родословную Эарендила здесь рассматривать необязательно - и так все в курсе. А так же в Белерианде не было бы Финрода, который, ИМХО, сыграл ключевую роль в Первой эпохе, не было бы Галадриэль, Гил-Гэлада и Глорфиндейла. Были и предательства, но, ИМХО, хорошего от прихода Финголфина и его народа в Белерианд было больше. И третье. Вы действительно думаете, что Финголфин пошел в Белерианд, потому что хотел себе Сильмариллов (и побольше, побольше ). NB Все вышенаписанное - всего лишь мое ИМХО.
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ |
11.09.2002, 15:24 | #146 |
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
По первому.
Ну вот и смотри, сама ведь говоришь были в состоянии аффекта, не знали истинных причин (а когда было им разбираться, когда гибнут твои кровные родичи), а "некоторые поверили, что Тэлери действуют по воле Валаров". Разве все это не смягчающие обстоятельства? Кстати, касательно Финарфина и Финголфина. Когда нолдоры уходили (дальше цитата) : " Фингольфин не мог покинуть свой народ, страстно желавший уйти, доверить его опрометчивым решениям Феанора. ... С Фингольфином шел и Финарфин - по тем же причинам, но он больше других не хотел уходить." Так что суди сама, насколько он виноват или невиновен, равно как и сам Финголфин. (Я в Сильме не нашел более точных определений... ) По второму. Я как раз и говорю о том, что интересно, как бы обернулась судьба Белерианда, не приди туда Нолдоры. А потом, Ульмо ведь наверняка навещал прибрежные поселения Белерианда и мог быть в курсе бесчинств Моргота и его слуг... А насчет прощений и Эарендила - действительно все известно. Но речь-то немного о другом... По третьему. Я никогда не говорил и не думал, что Финголфином движет желание обладать Сильмариллами, и что именно поэтому он пришел в Белерианд! Imho Последний раз редактировалось Mindark; 11.09.2002 в 15:32. |
11.09.2002, 15:46 | #147 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
"Товарищи валар, разрешите обратиться?
Мы тут в Гаванях телери порезали, но это исключительно без злого умысла, мы просто думали, что это вы их попросили нас к кораблям не пускать..." Проклятье пало на всех нолдор именно за бунт, это было своего рода Грехопадение. Не в том дело, что Адам съел не то яблоко, а в том, что ослушался запрета. Ну а если бы нолдор не пришли в Белерианд - было бы там царство Моргота. Он, как мы помним, готовил армию для завоевания Белерианда. Вероятно, Война Гнева так или иначе была бы, но это была бы война валар и эльфов против орков и людей.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
11.09.2002, 15:59 | #148 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
|
Цитата:
Бей телерей, не бойся крови, отбивайте корабли. (с) Маглор Я понимаю, что после слов Феанора вдохновившиеся речью нолдор вынесли бы любого, кто посмел встать у них на пути. Но, ИМХО, это не смягчающие обстоятельства: раньше думать надо было! Да, они убивали в состоянии аффекта, но тем не менее убивали. Кстати, Финарфин в резне не участвовал точно, а Финголфин - не знаю; в Сильме указано, что войску Феанора помог победить передовой отряд войска Финголфина во главе с Фингоном. И вот, ИМХО, если нолдор хотя бы ненадолго остановились и подумали, проблем в дальнейшем у них было бы намного меньше. Причем сам Феанор это прекрасно понимал и торопил всех как только мог, чтобы не опомнились и не начали сомневаться. Цитата:
Цитата:
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ |
|||
11.09.2002, 16:07 | #149 | |||
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
Но мне больше нравиться цитата из Армагеддона. - Ты же убьешь его! - Я в состоянии аффекта! =)) (Брюс Уиллис, отец Арвен ) Цитата:
Неужто его бы не простили? Цитата:
Хотя, Тингол не особо любил Смертных, чтобы хотеть им помогать... А без помощи Синдаров, кто знает, как бы все обернулось.... Последний раз редактировалось Mindark; 11.09.2002 в 16:11. |
|||
11.09.2002, 16:27 | #150 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||
Vasya Gondorsky получил(а) за это сообщение лайк от: |