29.11.2006, 21:16 | #121 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Нариэль, если полагаться на точку зрения этих двоих, придется, как Соломон, разрубить младенца...
По поводу воинов Первого дома: имхо "страдания и метания" были такими же, как у Маглора и Маэдроса при их последнем разговоре и я не могу сказать что решения такого рода принять легко. Но кто-то один мог бы такое решение принять - и тогда можно было бы сказать о том что путь указан. По поводу фраз. Я знаю что не все они принадлежат мне, в частности, я обыкновенно не совершаю грамматических ошибок. Тем не менее, восстановим сперва контекст. 1. Феаноринги убивали других ради спасения своих душонок Это был ответ на построения в стиле "Клятва обрекала на вечную тьму. поэтому феаноринги не могли ее нарушить". И звучала как "Если у феанорингов это было императивом, значит, они хотели спасти свою душу такой ценой?" 2.«Феаноринги напали на Дориат потому, что были трусами» Не моя фраза, но повторяю собственный вопрос: почему между Ангбандом и Дориатом в качестве первой мишени был выбран Дориат? Потому что этот камень добыть легче? 3. «Предать Союз Маэдроса Ульфанга заставил Карантир» Это не моя фраза, и я с ней не согласна. Готова вставить в свою фразу цепочку "Как правило, обеляют..." 4.«Феаноринги не хотели защищать синдар от Моргота» А где вы это выкопали, позвольте спросить? Видимо, я что-то пропустила? 5. «Феаноринги били своих противников в спину» В другом треде привела выстрел Куруфина, внезапное нападение на Гавани и Дориат в моих глазах тоже не оправдано. 6. «Келегорм и Куруфин неблагодарные эльфы, потому что не отказались от Клятвы из признательности Финроду за приют» Я вроде ведь объяснила что не "не отказались от клятвы", а могли с честью выйти из положения, если бы не "черные мысли свергнуть Финрода"(с)? 7.«Келегорм хотел жениться на Лютиэн из-за своих немереных амбиций, а не потому, что любил ее» Не моя фраза Келегорм влюбился в красоту Лютиэн, но при этом не отказывался и от претензий на политический союз. Так написано в Сильме. Наконец. Попробую выразить свое отношение. Я не судья. Логика вообще говорит что за персонажей переживать бесполезно. Но я считаю что те или иные поступки - верны или не верны. И поэтому понимаю тех кто готов на дуэли биться за Финрода, Феанора или Берена... Но логика говорит о том что поступки феанорингов, как и любых живых существ, не всегда были верхом благородства. И когда я читаю Сильм, то понимаю что они могли бы поступать иначе, и мне от этого больно. Но эта та самая "боль в назидание", о смысле которой я уже сказала библейской цитатой. Если оправдывать феанорингов - этого действия, как оно задумано автором, на душу не будет. Я и аргументирую, почему не будет. Кстати, чем больше читаю Сильм, тем более "человечными" и менее "дивными" становятся эльфы, я ведь говорила? Как одна моя знакомая сказала, в жизни не бывает героев и злодеев...
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish Последний раз редактировалось Veda Cong; 29.11.2006 в 21:22. |
29.11.2006, 21:31 | #122 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
Если у Вас есть цитата, пожалуйста приведите ее ... иначе возьмите свои слова обратно ... Цитата:
Цитата:
|
|||
29.11.2006, 22:37 | #123 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
|
"7.«Келегорм хотел жениться на Лютиэн из-за своих немереных амбиций, а не потому, что любил ее»
Не моя фраза Келегорм влюбился в красоту Лютиэн, но при этом не отказывался и от претензий на политический союз. Так написано в Сильме." Вот молодец ))) Насчет Соломона, а знаете, для меня он не авторитет )))) Н |
29.11.2006, 23:04 | #124 | |||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|||||||||||||||
30.11.2006, 01:00 | #125 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
|
30.11.2006, 12:34 | #126 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В "The Earliest Annals of Beleriand" (HoME, vol. IV) есть такая строчка: 220 Unfriendliness of sons of Feanor to Men— because of lies of Morgoth: —hence tragedy of their treaty in end of need to the worst Men, and their betrayal by them. [8] И ниже примечание: [8] At the end the text was written at increasing speed and the last few lines are a scrawl. The unfilled annal 220 was to be the entry of Haleth and Hador into Beleriand. In the final sentence ‘tragedy’ replaced ‘justice’ at the time of writing.
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose, more proud the spirit as our power lessens! Mind shall not falter nor mood waver, though doom shall come and dark conquer! (c) |
|||
30.11.2006, 12:49 | #127 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
|
Да, поняла я про Соломона, это уже из другой оперы (дискуссии) фраза, извините.
|
30.11.2006, 14:29 | #128 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Вспомнили даже Соломона, а самого Карантира уже не вспоминают!
А я предлагаю подумать, почему он - единственный из братьев - устроился в одиночку, и как строил отношения с представителями иных разумных рас, которые в основном с ним первым контачили. |
30.11.2006, 17:09 | #129 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Ширский Хоббит, но если я правильно перевела эту фразу, предательство и охлаждение к людям было уже после Лейтиан, а до Лейтиан вот отношения того же Карантира с людьми складывалось относительно нормально...
Ранних Анналов нет на русском? в поздних я не нашла, а понимать точно английский художественный текст пока затрудняюсь...
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
30.11.2006, 19:53 | #130 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Нет, Веда, фраза про недружелюбие явно имеет значение еще до Нирнаэт - недаром же дальше идет объяснение "из-за лжи Моргота", имеется ввиду то, что он им говорил в Валиноре, что люди займут их место в Средиземье. Перевожу для тех, кто английский плохо знает. "Недружелюбие сыновей Феанора к людям - из-за лжи Моргота - отсюда трагедия договора на самом краю нужды с худшими из людей, и их предательство." Из второй цитаты перевожу последнее предложение: "В последнем предложении "трагедия" заменила "справедливость", которое было во время написания." Цитата:
1. Не мог ни с кем ужиться - он же самый гневливый из братьев, так что, видимо, он был одинок. И заметьте, ни разу не говорится, что он что-то делал с еще одним братом. Он все время какой-то одинокий. Правда, есть цитата, что Келегорм с Куруфином к нему ездили, да и погибли они втроем. Из этого я делаю вывод, что с ними он больше дружил, нежели со старшими или с младшими. Но, видимо, особо близок ни с кем не был - видимо, из-за высокомерия, суровости и гневливости. 2. Семь на два нацело попросту не делится (а втроем в одном владении вряд ли кто может ужиться). Все равно кому-то выпадает быть одиноким - и им оказался Карантир по причинам, мною вышеприведенным. Цитата:
Людей сначала просто не замечал, потом так проникся их отвагой, что приглашал жить на своих землях. К Синдар относился довольно высокомерно, судя по вот этой фразе: "Пусть сыновья Финарфина не снуют туда и сюда и не рассказывают всяких сказок этому Темному Эльфу в его пещерах! Кто назначил их нашими глашатаями к нему? И хотя они пришли уже в Белерианд, пусть так быстро не забывают, что отец их из владык Нолдор, хотя мать их и иного рода."
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|||
30.11.2006, 20:21 | #131 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.11.2006
Сообщений: 172
Лайки: 0
|
Не одному Фелагунду зваться контактёром №1. Все новые народы шли в Белерианд через Эред-Луин, а нечисть гуманоидная и негуманоидная пёрлась с севера. Да и в легендарную сцену встречи Финрода с эдайн я как-то не очень верю. Снова песни...
__________________
Открылась бездна, звёзд полна; Звёздам числа нет, бездне-дна. |
Yulienna получил(а) за это сообщение лайк от: |
30.11.2006, 20:28 | #132 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|
30.11.2006, 21:32 | #133 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Цитата:
По-любому сама же признаешь что они прониклись отвагой людей? Yulienna Цитата:
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
||
30.11.2006, 22:11 | #134 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
опять двадцать пять…
Цитата:
Цитата:
А теперь детально рассматриваем вопрос, как вы и хотели. Цитаты – ваши, из этого же треда, и перевод, соответственно, тоже ваш… “Говорят, что в то время впервые Смуглолицые люди пришли в Белерианд. Некоторые из них уже тайно подчинились Морготу и прибыли на его зов; но не все, ибо слухи о Белерианде, его землях и водах, его битвах и богатствах, разошлись ныне далеко и широко, и стопы кочующих людей обращены были в те дни на запад. Эти люди были невысоки и коренасты с длинными и сильными руками, кожа у них была смуглая или желтая, а глаза и волосы их были черны. Много было у них племен, и некоторые предпочитали гномов эльфам. Но Маэдрос, зная, как мало осталось Нолдор и Эдайн, в то время как подземелья Ангбанда, казалось, таили неистощимые и постоянно возобновляющиеся силы, заключил союз с новоприбывшими людьми, и одарил дружбой их самых великих вождей, Бора и Ульфанга. И Моргот был доволен, ибо все шло по его замыслу. Сыновьями Бора были Борлад, Борлах и Бортанд, они последовали за Маэдросом и Маглором, и,обманув надежды Моргота,остались им верны. Сыновьями Ульфанга Черного были Ульфаст, Ульварт и Ульдор Проклятый, они последовали за Карантиром и присягнули ему в верности, а затем предали.” «И не с помощью волка, Балрога или Дракона, Моргот достиг своей цели, а с помощью предательства людей.В этот час заговор Ульфанга обнаружился. Многие из вастаков повернули и бежали, сердца их наполнились ложью и страхом, но сыновья Ульфанга внезапно перешли на сторону Моргота и напали сзади на сыновей Феанора, и в сумятице боя почти пробились к знамени Маэдроса. Итого: Пункт первый: вастаки тайно служили Морготу и предали не потому, что на кого-то обиделись, а потому, что так и было задумано с самого начала. Пункт второй: Маэдрос одарил дружбой и Бора, и Ульфанга –обоих,что не помешало Ульфангу участвовать в заговоре (вы еще скажите на это, что сам Маэдрос был виноват в его предательстве – совсем интересно рассуждать будет…) Пункт третий: сыновья Ульфанга служили Карантиру, но предали, фактически,всех сыновей Феанора - напали сзади на общее войско и пробивались к знамени Маэдроса. Потому интересно становится, чем им успели насолить тот же Келегорм, или близнецы, или Маглор, на худой конец. Или у Маглора тоже был «скверный характер»? Пункт четвертый: не был ли Карантир настолько груб, что показался вастакам хуже Моргота? На этот счет имеем прецедент с народом Халет: “Вскоре после ухода Фелагунда другие люди, о которых говорил Беор, тоже прибыли в Белерианд. Первыми пришли Халадин, но встретив недружественный прием со стороны Зеленых эльфов они повернули на север и поселились в Таргэлионе, в земле Карантира сына Феанора, где на время они обрели покой, а народ Карантира обращал на них мало внимания." NB: Обращали мало внимания, но и недружелюбия попусту не проявляли (в отличие от Зеленых эльфов, кстати) и с земель своих выгнать не пытались даже никому не известных людей, про которых, к тому же, наслушались лжи Моргота – это к вопросу об отношениях с синдар и пр.. Далее: “Тогда Карантир с приязнью взглянул на людей и воздал Халет великие почести и предложил вознаградить ее за отца и брата.И увидев, хоть и с запозданием, доблесть Эдайн, он сказал ей: “Если вы пойдете и поселитесь дальше на севере, вы найдете там дружбу и защиту Эльдар и свободные земли для себя”. То есть, а) на приязнь к людям Карантир был вполне способен б) тем, кто заслужил этого, почести воздавать не стеснялся в) свободных земель не жалел г) дружить с людьми зазорным не считал Ну, и наконец: д) если вас смущают его насмешки над гномами, так люди – не гномы, и про насмешки над ними вообще ничего не сказано е) несмотря на свои насмешки и подчеркнутую Толкиным гномью обидчивость, Карантир умудрился все же с гномами не рассориться. Наоборот - поддерживал взаимовыгодное сотрудничество. Почему вы думаете, что это умение враз отказало ему в общении с вастаками? и, наконец, пункт пятый: подумайте сами, если договор заключен на краю нужды – каким надо быть идиотом, чтобы в этот момент портить отношения? Короче говоря, ощущение у меня такое, что мы сейчас разводим дискуссию на совершенно пустом месте… Апдейт для тех, кто мнение Толкина ставит превыше всего: то, что "В последнем предложении "трагедия" заменила "справедливость", которое было во время написания" – штука весьма показательная. Слово «справедливость» предполагает, что сыновья Феанора заслуженно поплатились за свою недоверчивость. Слово «трагедия», вписанное позже, не несет этого смысла. Из чего можно сделать вывод, что сам Профессор не считал Феанорингов в чем-то виноватыми в этой ситуации.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... Последний раз редактировалось Горькая полынь; 01.12.2006 в 08:09. |
||
Горькая полынь получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.12.2006, 07:24 | #135 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.11.2006
Сообщений: 172
Лайки: 0
|
[QUOTE][i]Originally posted by Live (Evil)
Ну уж, называется, приехали... Если уж в те вещи, которые прямо утверждаются в тексте (даже без обычных штучек Толкина - это мол, легенда и неизвестно, как было на самом деле) мы не будем верить, то как мы вообще можем тут что-то обсуждать? Сам факт встречи Финрода и народа Беора не оспаривается. Вызывает сомнение вот это: "Тогда он прошел между спящими, и, сев подле умирающего костра,где никто не нес стражи, поднял отложенную Беором грубую арфу - и полилась музыка, которой никогда не слышали люди".
__________________
Открылась бездна, звёзд полна; Звёздам числа нет, бездне-дна. |
Yulienna получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.12.2006, 12:51 | #136 | ||||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Не развлекался ли Карантир со своими приятелями гонхиррим такими словесными потасовками? А для эльдар это искусство было просто недоступно из-за осанвэ - говорить одно, а думать другое у них просто не выходило. И потому лихие висы летописцы дома полуэльфов (до которых они дошли в письменном виде) принимали за однозначно пренебрежительное отношение. Как-нибудь надо будет промоделировать такую дуэль в рассказе. Цитата:
А "не обрели союзников среди лучших" в смысле эдайн - тоже понятно. Пришельцы из дикого тогда Средиземья стремились удалиться от границы. Халет говорит о том, что желает уйти из тени гор. Вастакам уже некуда было сдвигаться, ибо западные земли были заселены развитыми народами, принявшими союз с эльфийскими лордами. Однако, среди вастаков тоже были не худшие - народ Бора. Об этих даже сказано, что они более всего напоминали эдайн. Цитата:
За что уважать короля, что не бережет владений, объявленных своими? Цитата:
|
||||
01.12.2006, 13:43 | #137 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Цитата:
Момент с тем, что Финрод якобы подумал, что поют ОРКИ, меня больше поразил - то ли Толкин считал, что они могут петь, то ли это как раз к логическим недоработкам текста относится. Цитата:
Цитата:
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
|||
Veda Cong получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.12.2006, 15:37 | #138 | ||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Кстати, формы "сравнения мужей" есть и в русской, и в испанской эпической поэзии. Но более всего этот вид спорта был развит у кельтов. |
||
01.12.2006, 15:48 | #139 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
|
01.12.2006, 16:42 | #140 | |||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
01.12.2006, 21:28 | #141 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Горькая полынь, признаю, что Вы действительно правы в рассуждениях об отношении феанорингов к людям. Но все-ж таки феаноринги относились к людям недружелюбно, а Карантир был гневливым и высокомерным, так что некоторое основание у моего предположения есть. Но все же это только предположение и я не претендую на истину. Риусул, Ваше предположение о том, что эти насмешки были всего лишь игрой имеют столь же зыбкое основание, как и мое - о том, что в предательстве Ульфанга отчасти виноват и Карантир. Ни прямой цитаты об этом, ни намека нет ни одного. Почему гномы не обиделись и не разорвали отношений? Потому что только через земли Карантира они могли относительно безопасно торговать с Белериандом. Видимо, выгода торговли пересилила гномскую обидчивость. Почему не посчитались с Карантиром потом, когда он лишился владений? Ну не стали же бы они атаковать достаточно хорошо укрепленный Химринг только из-за этого!
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
||
01.12.2006, 21:54 | #142 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.11.2006
Сообщений: 172
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Открылась бездна, звёзд полна; Звёздам числа нет, бездне-дна. |
|
Yulienna получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.12.2006, 22:31 | #143 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
|
02.12.2006, 00:10 | #144 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Мну готовится к роли Морьо на игре))))))
(довольна)
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
sveinhild получил(а) за это сообщение лайк от: |
02.12.2006, 00:22 | #145 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Свейн, поздравляю))) На какой?
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
02.12.2006, 11:19 | #146 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
На Дьюриновской - "Дети Феанаро"))
ты же мой юпик новый видела - "Нуллавендэ"
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
02.12.2006, 13:50 | #147 | ||
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Цитата:
Но ведь мы говорим о временах архаики, когда торговля не отделилась от политики, а политика - от чести племени и вождя. И вести переговоры "при вооруженном нейтралитете" в таких случаях если не невозможно, то крайне затруднительно. Карантир мог не только перерезать все торговые тракты, но и блокировать гномьи города. А те в свою очередь, выйдя на поверхность - сокрушить малочисленных нолдор. Нет, в таких условиях рисковать миром ради дурного характера стал бы только идиот. Остаюсь при своем мнении, потому что возражения не кажутся мне доказательными. Кстати, племя Ульфанга и премя Бора - разных рас и культур, что подчеркивает и сам Толкиен. Значит, и явились из разных мест. Обдумывая имена вождей, я пришла к выводу, что это не переводы на синдарин, а огласовка. Что получилось при расшифровке огласовок - изложено в "Тельперинкваро". Кстати, такие выводы неплохо легли на то фрагментарное описание культур, которое есть у Толкиена. А раз племя Ульфанга было чисто кочевым, а племя Бора занималось еще и земледелием, то "покупка" Моргота обрисовывается отлично. Достаточно вспомнить термин "хабиру", которым представители городской земледельческой культуры Шумера объединяли козопасов Загроса. Цитата:
|
||
02.12.2006, 14:35 | #148 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Риусул, разве оскорбление и пренебрежительное отношение к гномам что-то может им говорить о реальной угрозе нападения? Мне всегда казалось что это разные вещи...
У Карантира причин не любить синдар, гномов, смертных было ровно столько же сколько у Феанора поднять оружие на брата - ложь Мелькора, который принес зло в Валинор... плюс генетически вспыльчивый характер.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
02.12.2006, 22:41 | #149 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Что же до возможных выводов, то я бы сделала их совершенно иначе. Имея перед глазами фразу профессора про ложь Моргота и одновременно – историю знакомства Карантира с халадинами, я бы заключила, что Карантир первым преодолел этот барьер и попытался наладить нормальный контакт. Привет «скверному характеру». Впрочем, для полной уверенности не помешало бы поднять другие эпизоды, где Феаноринги встречаются с эдайн (если эти эпизоды есть). А насчет его вспыльчивости - перечитав тот момент, где он резко отозвался о сыновьях Финарфина (по-моему, вообще единственный, где эта вспыльчивость проявилась), я никак не могу сказать, что его… гм… неудовольствие совершенно беспочвенно. Скорее наоборот, вполне по делу возмущался… А теперь вернемся к нашим баранам…. то есть к моим вопросам. И к вашим заодно. Но поскольку времени набирать длинный пост сейчас нет (рабочие субботы есть зло; рабочие воскресенья – еще большее зло), отвечаю пока на один - самый популярный. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Будь он друг или враг, будь он чист или нечист, Порождение Моргота или светлый Вала, Эльда, или Майа, или Пришедший Следом человек, еще не рожденный в Средиземьи - но ни закон, ни любовь, ни союз мечей, ни страх, ни опасность, ни сама судьба не защитит от Феанора и Дома Феанора того, кто спрячет или сохранит, или в руку возьмет, найдя, сбережет или отбросит прочь Сильмариль. Так клянемся мы все: смерть мы принесем ему - до конца дней, горе - до конца мира. Наши слова да услышишь Ты, Эру Всеотец! На вечнодлящуюся Тьму осуди нас, если наше дело не будет исполнено. На святой горе услышьте нас, как свидетели, и запомните нашу клятву, Манвэ и Варда! Для верности привожу и английский вариант тоже: Be he foe or friend, be he foul or clean, brood of Morgoth or bright Vala, Elda or Maia or Aftercomer, Man yet unborn upon Middle-earth, neither law, nor love, nor league of swords, dread nor danger, not Doom itself, shall defend him from Fëanor, and Fëanor's kin, whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh, finding keepeth or afar casteth a Silmaril. This swear we all: death we will deal him ere Day's ending, woe unto world's end! Our word hear thou, Eru Allfather! To the everlasting Darkness doom us if our deed faileth. On the holy mountain hear in witness and our vow remember, Manwë and Varda! Складываем два и два: То, что Диор попадает под ее действие по большей части пунктов, я уже говорила. То, что имени Моргота в Клятве нет (примечание: нет – как существа, попадающего под ее действие), надеюсь, грамотные люди, помнящие матчасть, и так знают. То, что «эту Клятву никто не может нарушить», вроде бы, все согласились. Осталось еще только вспомнить сущий пустяк - что после сокрушительного поражения в Нирнаэт сил для победоносной войны у нолдор не осталось. И отправляясь к Морготу за двумя Сильмарилами, Феаноринги со стопроцентной вероятностью погибнут у стен Ангамандо сами и погубят свои дружины, Камни так и не добыв. Итого - третий Сильмарил останется у Диора, а Клятва окажется неисполненной. Нет, конечно есть еще возможность сделать вид, что мы, мол, этого не ожидали, мы надеялись на лучшее, а вышло вот как… Потому извини, Эру Всеотец, что Клятву мы не выполнили, сейчас слегка на нее забив и отложив на потом, до лучших времен… Но знаете, господа, вот в чем я точно сомневаюсь, так это в том, что Феаноринги умели лгать самим себе в таких вещах. Учитывая все вышеприведенное – что еще остается непонятным?
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
|||||
Горькая полынь получил(а) за это сообщение лайк от: |
02.12.2006, 22:54 | #150 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Отличный пост...
уж насчет камней они себе точно не лгали..
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
sveinhild получил(а) за это сообщение лайк от: |