19.04.2015, 10:20 | #121 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Лайки: 0
|
Цитата:
Я вот думаю, почему мне совсем не мешает социальная разница между Фродо и Сэмом. Даже напротив, без этой особенности их отношения, на мой взгляд, только потеряли бы. Отношения равных это все-же совсем другое, это собственно говоря то, что мы видели в фильме. Сгладили социальную разницу, сразу-же сместились акценты и вот уже Сэм толкает речи " о том, что в мире есть добро" и объясняет Фродо, как нужно бороться с кольцом Фродо и в книге никак не подчеркивает разницу между ними и относится к Сэму по-дружески, другое дело, что Сэм никогда не позволяет себе переступить определенную черту, не считает это возможным. И кстати говоря, совершенно из-за этого не страдает, он попросту не знает о том, что ( с точки зрения современного человека) должен быть недоволен таким положением вещей А если бы они были не " хозяин и слуга" а скажем, рыцарь и оруженосец или генерал и солдат это казалось бы более приемлемым? Как известно, для Фродо и Сэма прототипом послужили отношения офицеров и их денщиков, которые Толкиен наблюдал во время первой мировой войны. Его поразила эта верность и преданность. Я хочу сказать, нас всех воспитывали на идеях равенства, мы уже не мыслим по-другому и об отношениях, которые Толкиен мог видеть в жизни, знаем только из книг. Но наши герои не такие и мир вокруг них другой. Может-быть не стоит так переживать за Сэма, он идет с Фродо ( возможно даже на смерть) не потому, что он слуга, а Фродо принимает эту жертву не потому, что он хозяин и отношения эти в своем неравенстве значительно крепче любой дружбы. |
|
19.04.2015, 16:44 | #124 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,436
Лайки: 551
|
Понимание некоторых вещей не обязывает к их принятию. Мир Профессора действительно в значительной мере кастовый. Ведь даже Фродо не предложил Сэму обращаться к нему на ты (как обращались равностатусные Пин и Мерри), а не на вы. Хотя, кто уж ему ближе...
|
19.04.2015, 17:27 | #125 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Простите, а как в английском языке различаются "ты" и "вы"?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
19.04.2015, 17:36 | #126 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,436
Лайки: 551
|
|
19.04.2015, 18:10 | #127 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Ааа... склероз. Но... меня вот почему-то эта субординация не смущает. Может быть еще и из-за книжного возраста - Фродо много старше Сэма, помимо того, что у них отношения (в начале) "хозяин-слуга"... И, кстати, много ли примеров из той же английской литературы, когда слуга наследует хозяину. Бэг-Энд - то у Сэма остался. Никакие Бэггинсы-Туки-Брендибаки и прочие Сэквилли ...
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
19.04.2015, 18:24 | #128 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,436
Лайки: 551
|
Цитата:
|
|
19.04.2015, 19:59 | #129 | |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
А мне кажется, они не придавали значения. Ну обращение, и обращение. Привычное. И,действительно, Фродо прилично старше Сэма, где-то "сынок" к нему обращается. Фродо оставил Сэму свой дом, они жили вместе, он радовался вместе с ним рождению Эланор, доверил дописать Красную книгу. Поступки эти говорят больше,чем слова.
---------- Сообщение добавлено в 18:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:56 ---------- Цитата:
|
|
19.04.2015, 20:08 | #130 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Лайки: 0
|
Цитата:
Sincerita, там между ними всего восемь лет, насколько я помню, а восемь лет после определенного возраста значения не имеют. Так, что в сынки Сэм не годится Но он в любом случае, очень уважает Фродо, очень высокого мнения о нем. Последний раз редактировалось Nora; 19.04.2015 в 20:23. |
|
19.04.2015, 20:23 | #131 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Лайки: 0
|
Nora, полностью согласна. Подобная "некомфортность" проверена на себе: сколько ни просила в клубе девушек, чтобы ко мне на "ты" обращались, мне хором отвечают: "а нас так приучили" и продолжают говорить "вы" (при этом разница - лет 10...)
|
19.04.2015, 20:30 | #132 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,436
Лайки: 551
|
Цитата:
Однако легко найти пример опровергающий обращение к другомирности: служанка тоже бы обращалась: "мистер Фродо", но возьми он её замуж, и они перейдут на ты. Из земного опыта: дружба обязательно предполагает единственное обращение на ты. Иначе это не дружба: наставничество, приятельство, что угодно, но не дружба. Последний раз редактировалось Старый Тук; 19.04.2015 в 20:33. |
|
19.04.2015, 20:34 | #133 |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Thou - это очень "возвышенно". Вроде по тексту Сэм его не использует, обращается с использованием you.
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
19.04.2015, 20:36 | #134 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,436
Лайки: 551
|
|
19.04.2015, 20:37 | #135 | |
Emozionale
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
|
Цитата:
Разница в возрасте не сильно большая,но видимо, Фродо ощущает себя старше, может, от усталости . |
|
19.04.2015, 20:45 | #136 | |
танцующий эльф
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
|
Цитата:
Короче говоря, теперь я согласна с мнением, что 1) их не парило такое обращение. 2) в их "времени" оно было типично и уместно.
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды) |
|
19.04.2015, 20:52 | #137 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,436
Лайки: 551
|
(Иезуитски)
Ответьте себе на 4 вопроса. После всего-всего: 1) считал ли Фродо Сэма равным себе? 2) считал ли Сэм себя равным ему? 3) считал ли Фродо Сэма другом? 4) считал ли Сэм своим другом Фродо? |
19.04.2015, 20:52 | #138 | |
Симпатичное привидение
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни... |
|
19.04.2015, 20:53 | #139 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,436
Лайки: 551
|
|
19.04.2015, 20:55 | #140 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Лайки: 0
|
Цитата:
Эринэль, ладно на вы, это мы еще в России обращение " господин" почти не используем. Но живя в Европе например, с этим сталкиваешся каждый день. Вот кем только не была и фрау и мадам и миссис ( и даже my Lady) И смешно и неловко, а что будешь делать, со своим уставом в чужой моностырь не ходят. |
|
19.04.2015, 21:12 | #141 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Злостный офф топ. Если надо - скажите, сотру.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение лайк от: |
19.04.2015, 21:17 | #142 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,436
Лайки: 551
|
|
19.04.2015, 21:37 | #143 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2004
Адрес: Калифорния
Сообщений: 244
Лайки: 0
|
Так и остались, но им это не мешало и их дружеским отношениям тоже.
Последний раз редактировалось Nora; 20.04.2015 в 00:24. |
19.04.2015, 22:09 | #144 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
1. Вроде как после Ородруина Фродо считал, что опозорился, и Сэм круче 2. Сэм считал что м-р Фродо столько перенес и столько сделал, не чета ему 3. Однозначно считал 4. Относился он к нему как к любимому другу. А какими словами называл - не всё ли равно. А в чем проблема?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
19.04.2015, 22:44 | #145 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,436
Лайки: 551
|
|
19.04.2015, 22:59 | #146 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Служанка может выйти замуж и до конца жизни ловить косые взгляды что "не нашего круга".
Муж служанки может до конца жизни считать, что облагодетельствовал её. Опять же в любом "кругу" мужчина может не считать свою жену "ровней" потому что курица не птица, баба не человек. Не постигаю глубины сравнения. Ну удобно было Сэму, спасителю Средиземья, с "мистер Фродо". А мистеру Фродо, спасителю Средиземья, удобно было дома сидеть, и не иметь никаких почестей в Шире, что очень расстраивало Сэма. Справедливость вообще вещь относительная.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
19.04.2015, 23:16 | #147 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,436
Лайки: 551
|
|
19.04.2015, 23:19 | #148 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Чойт?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
19.04.2015, 23:23 | #149 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,436
Лайки: 551
|
|
19.04.2015, 23:38 | #150 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Я вокруг себя еще и не такое наблюдаю.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |