ВК: Кольца Власти S02E08 - Обсуждение

[Mysterious9]

Какой тычок, морлоки и селекционеры? Вы пишете бред. Канешна, что можно знать об урук, об их характерах и культуре, живя среди них лет эдак 2000, то ли дело майар, до которого в северной крепости даже после экспериментов не дошло, что они на него ОБИДЕЛИСЬ! Какой сюрприз, какое открытие для него это стало. Великий управитель, которого лужицей к крысам вышвырнули.
Здесь ни о чем обсуждать нормально нельзя, незачем было мне писать почти все мои посты здесь. На бред ваш и второго такого же можно только и отвечать словом "бред", да и рядом с этим писать что-то реально серьезное незачем

Это не иллюзия, не надо обманывать себя.

Откуда вам знать. Аргументы перечислены. Иллюзия (или план) могли бы добавить логику.
3 сезон, аха)

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Mysterious9

Логика и последовательность зашкаливает.

Так я с первой серии первого сезона говорю, что логики и последовательности в сериале нет, отвратительный сценарий.

[Старый Тук]

В один тычок, воткнув клинок в заборзевшего урюка. Саурон исходно знал, с каким материалом имеет дело и как с ним обращаться. Ведь он эту сволочь и вывел.
Адар же пребывал в плену мухоморных иллюзий.

[Старый Тук]

Сообщение от GeorgePhoenix

Так я с первой серии первого сезона говорю, что логики и последовательности в сериале нет, отвратительный сценарий.

Макпейны кормят когнитивным гуаном даже им присягнувших. Таков путь.

[Mysterious9]

"Выводят" пчел, а не разумных существ, и незачем экстраполировать подлости на всех, в северной крепости вон понимали, чего стоит этот "правитель". Надоело про прочую чушь отвечать.

[Старый Тук]

Всё понимали - и всё простили. Присягнули Саурону - предали Саурона. Присягнули Адару - предали Адара. Снова присягнули Саурону. Но теперь уже Кольцо им не давало соскочить. Попали урюки.

[Хендальв the Грей]

а предисторию Адара так и не озвучили увы. он синдар? нолдор?
вообще не понятно. но Белерианд упоминает и реку с шалфейными берегами как будто с ностальгией. значит тогда он не из первых пойманных (до того как эльдар нашел Ороме)?

[Старый Тук]

Урюки - продукт жесточайшей селекции и генетических экспериментов. Как люди раньше выводили послушных собаченек? - выбраковывали всех непослушных. Поколение за поколением. Сейчас так же вывели, в порядке эксперимента, дружелюбных человеку лис.
Если у эльфов феа определяет хроа, то у орков - наоборот. Плюс чудовищное социально-племенное давление - нельзя быть не-орком среди орков, и остаться в живых, как нельзя быть не людоедом среди людоедов. Тысячелетиями шёл отрицательный отбор. И вот - итоги.
А Адаренко - просто лох-идеалист.

[Mysterious9]

Вот чего я еще (среди миллиона прочего в этом эпизоде) не понимаю. Убивает его 10 урук, в кузницу там вбежало сколько-то... Как это возможно, чтобы 10 посреди огромной армии могли произвести смену командования? Остальные преданы лорду отцу были еще недавно, в атаку бежали охотно, а теперь мы видим, что куча урук в Эрегионе вещает, что лорд С., и остальные что? Я не понимаю.
То есть такое количество, будь предатели они и дезертиры или у них в головах помрачилось при встрече с майаром, никак не могли решать за всю толпу. А сбора всего войска, как на церемонии коронации, просто не было и быть не могло. Там бой. Они по всему городу кто где. Часть караулит тайный ход. Убийцы прячутся в лесу. Это как должно было смотреться вообще? Они потом сообщают остальным "Мы здесь лорда отца убили... Никто же не против?" И среди этой многотысячной толпы никто не сказал, что вообще-то очень даже против, и что никакие лорды-вешатели скелетов им не нужны? Все как один захотели в рабство? Ни у кого не возникло недоумения как минимум, что с какой-то стати их лорд теперь С., которого они убивать сюда и прибежали? То есть я не могу понять, как это могло быть сделано, если остальных даже не спрашивали? С крепостью все понятно, там были собраны все кто там был, и они ясно выразили свое мнение. Но здесь.
Среди урук после этого должна была начаться либо немедленно гражданская война (они и по мелким-то вопросам не могут прийти к согласию, а то это неслыханное), либо массовое бегство из рядов новоявленного лорда. Во всяком случае тысячи урук никогда бы не позволили решать что-то за них десятку каких-то предателей и незваному лорду, которые сообщают еще два часа тому как свободным существам, что они теперь рабы. Причем большинство войска даже не сталкивалось с ним в Эрегионе и не убеждено в его продолжающемся существовании до сих пор.

[Хендальв the Грей]

встречал информацию где шоураннеры всячески опровергают что темный маг - Саруман "в молодости".
тогда большой вопрос - зачем нужно было его делать столь похожим на Курумо внешне и по поведению

[Mysterious9]

Никто не присягал С. в начале Второй эпохи, и никто не предавал С., он сам всех предал, смотрите уже внимательней. Тиранопоклонники, достали своими сетованиями о бедных тиранах, которых оставили без рабов и жертв экспериментов, ух какие "предатели". Нолдор в Гондолине у Толкиена тоже "предатели", сбежали от темного лорда, так еще и с балрогами сражались вместо того чтобы в шахтах пахать, злодеи! Толкиен вот не знал, сплошные плевки в его сторону с вашей стороны
И про "селекцию" тоже, сначала разумных существ научитесь отличать от животных, и "лохов" ищите не там а где поближе. Урук сами по себе, в северной крепости целое войско ясно выразило свою "преданность" темным лордам, в книгах и черновиках они постоянно насмехаются над ними, когда могут, презирают, нарушают приказы, ненавидят, и естественно, что этот эффект от их свободной природы, они не животные. Вы просто бредите без перерыва и не знаток ни сериала, ни книг.

[Mysterious9]

Мне довелось читать о них немало в последнее время, книги, черновики, письма автора, что можно найти или что случайно встречается, и мне ясно, что даже с книжной точки зрения их поступки в последнем эпизоде это просто абсурд, а с сериальной тем более. Книжные будут служить, если попадутся какому-нибудь темному лорду, и то не все, однако сами за руку его на престол не приведут, чихать они хотели на всех темных лордов.

[Старый Тук]

Орки, часть их во всяком случае, вообще - биороботы, согласно канону. Державшиеся порядка лишь волей Саурона, как насекомые.
Орки - это сброд и комбинация самых разных племён и народов. То, что на Руси называли сволочь. Известное дело - посёлки "химиков", где дети наследуют судьбы отцов и дедов. Но там хоть какой-то рандом есть. А тут - нет. Тут селекция и выбраковка. На протяжении тысяч лет.
Нет, кто ж против, можно и орков любить. Девиации разные бывают.

[Mysterious9]

Вы реально бредите про биороботов и селекцию. В канонических книгах они всегда представлены как самостоятельно мыслящие, только их связывает черная магия, как в том сражении. В черновиках то так их описывают, то эдак, автор долго не мог определиться. Про селекцию вообще бред.

[Старый Тук]

Все претензии к Профессору. Это у него Саурон выводил породы троллей и орков (те же олог-хаи и чёрные уруки). И у него же орки (часть) не обладали собственной волей.
Выведение это и есть селекция. Плюс гибридизация. Кэп.

[Mysterious9]

Бред про селекцию, гибридизацию и выведение и про то, что урук не обладают своей волей. Ваш. Не Толкиеновский (в каноничных).
Черные урук вообще искаженные люди времен Третьей эпохи, искажать магией не "выводить", как если кто-то сломает вам руку, он вас не "вывел", вы меня реально достали уже вашей псевдоживотной фигней.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Mysterious9

Вы реально бредите про биороботов и селекцию. В канонических книгах они всегда представлены как самостоятельно мыслящие

А здесь нет противоречия, орки действительно были искусственно выведеными (в сериале из эльфов), но при этом они мыслили самостоятельно да. Другое дело, что в процессе этой самой селекции у них атрофировалась душа (фэа), что и сделало их биороботами.

[Mysterious9]

орки действительно были искусственно выведеными (в сериале из эльфов),

Бред в одной фразе. Если вы не понимаете разницы между "покалеченностью" и "выведением" и смеете приравнивать покалеченных людей (в этом случае покалеченных черной магией эльфов) к животным, то мне остается только пожелать вам когда-нибудь встретить того, кто лично объяснит вам разницу.
Про то что души якобы атрофируются от чего бы то ни было, это вы про дементоров у Роулинг перечитали, а Толкиен здесь ни при чем, как и сериал. Толкиен в письмах старательно подчеркивал, что никто и никогда не распоряжается дарами Илуватара, кроме Илуватара, хоть самый черный пречерный валар. К смерти и бессмертию это относится, но и к душам (видимо) тоже

[Старый Тук]

Слово профессору Толкину.

Мудрые Эрессэа считали, что Квэнди, попавшие в руки Мелкора до падения Утумно, были ввергнуты в темницу и медленно, с помощью злых и жестоких искусств, были испорчены и порабощены. Так, одновременно завидуя Эльдар и издеваясь над ними, Мелкор вывел отвратительную расу Оркор, ставших впоследствии злейшими врагами эльфов. Ибо Оркор живут и размножаются подобно Детям Илуватара; ничего истинно своего, а не заимствованного, не смог создать Мелкор со времен своего восстания в Айнулиндалэ. Так говорят Мудрые.

Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его, а их независимость от Хозяина была не большей, чем независимость собак или лошадей от человека. Их речь была по большей части звукоподражательной (как у попугаев). Во "Властелине Колец" сказано, что Саурон был вынужден изобрести для них язык[8]

Здесь не место для обсуждения вопроса о происхождении орков. Их вывел Мелкор, и это было самым греховным и жалким его деянием на Арде, но не самым ужасным. В своей злобе он хотел видеть их насмешкой над Детьми Илуватара, полностью покорными его воле и взращенными в непримиримой ненависти к эльфам и людям.

Итак, мы можем предположить, что идея выведения орков принадлежит Мелкору, вероятно, служа изначально не столько поставке слуг и пехоты для разрушительных войн, сколько осквернению Детей и богохульной насмешке над замыслом Эру. Однако детальное исполнение этого ужасного деяния было доверено искусным рукам Саурона. В таком случае, этот замысел берет свое начало глубоко во мраке разума Мелкора, хотя собственно выведение пришлось отложить до пробуждения Людей.

После пленения Мелкора Саурон бежал и скрылся в Средиземье. Так становится понятно, каким образом процесс выведения орков (несомненно, уже начавшийся) пошел с нарастающей скоростью, в то время как Нолдор обитали в Амане, так что, когда они возвратились, Средиземье уже кишело этой напастью на горе эльфов, людей и гномов.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Mysterious9

К смерти и бессмертию это относится, но и к душам (видимо) тоже

А это не к душам относиться (которых у орков не было), а к телам.

[Mysterious9]

Мне бесполезно избирательно цитировать черновики, просто выражаясь, мне вся эта тема от доморощенных недогенетиков обрыдла еще в незапамятные времена. Для меня не новость, что автор постоянно сомневался в их природе, к тому же все эти черновики написаны как "хроники светлых", которые о врагах выражались, не церемонясь и не признавая их полноценными существами, а вы привели полную кашу, в которой урук и эльфы, и люди, и животные, все сразу, и даже не способны были прочитать полностью о "подобно Детям Илуватара". Однако я могу процитировать другие, противоположные, черновики, в которых урук создавали собственные королевства, а при власти темных лордов находились под контролем магии, но если контроль терялся, вспоминали о своем истинном "я" и своей ненависти к лордам и нарушали их приказы. А уж про восточных урук, смеющихся над льстивым и лживым майаром, когда майар лицемерил перед эльфами и людьми, при обсуждении сериала и хохочущих урук в Мордоре не вспомнил только ленивый. В каноничной книге С. потерпел поражение именно из-за того, что в самые решающие моменты урук начинали чихать на него и его приказы, занимаясь чем-нибудь более для них интересным, например дележкой добычи, или даже нарочно заваливая миссию, что совершенно ясно указывает на их самостоятельность, невыгодную для повелителя. Он мог управлять ими в бою, но теперь я могу указать на то, как С. в сериале с непонятным могуществом управляет действиями стражников эльфов, заставляя их напасть друг на друга, можете поспекулировать есть у них души или они "выведены", а мне весь этот бред давно надоел.

(которых у орков не было
у них атрофировалась душа (фэа)

Второй раз за день ловлю вас на противоречии в 2словах, атрофироваться не может то, чего не было, а у автора вообще такого бреда не было, ибо не дементоры. Урук - создания того же единого, что и все остальные существа в мире Арды, что в сериале даже акцентировано, надоело.

[Mysterious9]

Когда тиранопоклонник цитирует Толкиена и еще с этим показушным пиететом слова "профессор" с большой буквы, это особенно смешно. Толкиен никогда не считал рабов что-то должными.

[Mysterious9]

О селекции и гибридизации там ни слова.

[Старый Тук]

Суть та, что орков вывели Моргот и Саурон. Взяли и вывели. Как выводят новые породы животных. Таков канон.
А глупый Адар этого не учёл, и с человечными лекалами полез спасать урюков. Закономерно поплатился. Поделом.

[Старый Тук]

Отбор - это селекция. Скрещивание - гибридизация.

Наконец, имеется еще один пункт, хотя и слишком ужасный для того, чтобы говорить о нем. В свое время стало ясно, что под влиянием Моргота и его приближенных верящие в них люди в течение нескольких поколений могли деградировать в разуме и привычках почти до орков. И тогда их могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более могучие и хитрые. Несомненно, в Третью Эпоху Саруман снова открыл это, и жажда власти подвигла его на худшее из своих деяний: скрещивание орков и людей, порождение больших и хитрых человекоорков и ненадежных и подлых орколюдей.

[Mysterious9]

Взяли и вывели. Как выводят новые породы животных. Таков канон.

Лжете. Все цитаты Толкиена, которые относятся к урук-эльфам и урук-людям не описывают их как "животных, породы, селекции и гибридизации". Это бред, который способны сочинять только вы, а он писал о покалеченности, подобно тому как нацики ставили опыты на людях в концлагерях. Посмеете назвать их породами животных?
У него есть теории про урук-искусственных марионеток, что не относится к каноничным книгам и к сериалу. Поделом будет вам, если вы удосужитесь в своей жизни помочь хоть муравью, а не человеку, который защищал отверженных изгоев. Возможно, поиски животных должны были привести вас к вашему зеркалу.

[Старый Тук]

Толкин пишет вывел, вывел, вывел...
Урюкопоклонникам - боль и страдания. Таков канон. И поделом. Умнейте, Медведица.

[Mysterious9]

А последнюю цитату можете выкинуть сразу за неканоничностью, полукровки даже не существовали до Третьей эпохи и уж точно не существовали в варианте сериала, в котором урук как сгорали на солнце, так и сгорают. Разумных существ не "скрещивают", впрочем, если вы о себе... У урук такие же семейные ценности, как у всех иных, в сериале нам даже показали семью с младенцем.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Mysterious9

Второй раз за день ловлю вас на противоречии в 2словах, атрофироваться не может то, чего не было,

А где я писал, что у эльфов не было души? Фэа была у эльфов, из которых выводили орков.

[Mysterious9]

Я даже не собираюсь искать оригинал этих слов и проверять, для меня ясно, что вы не в состоянии найти цитаты с вашими собственными идиотскими словами про селекцию и прочую хрень, а только о покалеченности черной магией. Умнейте. "Медведица"?