Торин vs Трандуил: дела королей

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Вообще, судя по тому что есть никто их гномов не просил, по пути им все же удалось что-то перекусить. Да и Торин у Транудила говорит что они были голодны, в прошедшем времени. Видимо эльфы все же по бутерброду вручили.

Справедливости ради. Читаем диалог:
“Why did you and your folk three times try to attack my people at their merrymaking?” asked the king.
“We did not attack them,” answered Thorin; “we came to beg, because we were starving.”
“Where are your friends now, and what are they doing?”
“I don’t know, but I expect starving in the forest.”
“What were you doing in the forest?”
“Looking for food and drink, because we were starving.”

"Почему ты и твои люди три раза пытались напасть и т.д." - вопрос задан о прошлом.
Естественно, что и ответ поступает в прошедшем времени ("потому что умирали с голоду").
Далее вопрос в настоящем времени: "где друзья сейчас и что они делают?"
Ответ тоже в настоящем времени: "полагаю, умирают с голоду".
Третий вопрос опять в прошедшем времени: "что вы делали в лесу?"
Ну и само собой, ответ тоже в прошедшем: "с голоду помирали".
Торин отвечает на те вопросы, которые ему задают. В настоящее время, как он полагает, его друзья в лесу голодные. Голоден ли он сам в данный момент, он ничего не говорит - но его об этом никто и не спрашивает.
Так что вопрос об эльфийских бутербродах как минимум остается открытым.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Смотрим еще раз: берут одного гнома, суют его в кандалы и в камеру. Он пленник. ОК. Теперь берут 12 других гномов, они тоже пленники, их почему-то не заковывают, а наоборот. Почему?

Потому что так решил Трандуил, это никак его не характеризует, ни с положительной, ни с отрицательной сторон. Может у него вообще кандалов на всех не хватало, а может Веревка еще нужна была.

Сообщение от Krakodil

Хамство - это вот ни с того ни с чего подошли и нахамили?
Кстати, где здесь хамство?
“What have we done, O king?” said Balin, who was the eldest left. “Is it a crime to be lost in the forest, to be hungry and thirsty, to be trapped by spiders? Are the spiders your tame beasts or your pets, if killing them makes you angry?”

А может тогда имеет смысл привести весь кусок целком, а не выдергивать удобные цитаты?
They were surly and angry and did not even pretend to be polite .

Сообщение от Krakodil

Я что-то уже потеряла тут нить дискуссии. Какие аргументы я трактую в пользу гномов?

Любые.

Сообщение от Krakodil

Я еще раз напоминаю Вам Ваш пост:

Вот он тут: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1249247
Вы сами лично обозначили, что доброта - это вот это. Не убили, накормили, напоили. Никаких дополнительных условий Вами названо не было. Раз они это сделали, значит, они добрые.

Ну раз мой пост понятен, не оспаривается, то почему возникает вопрос о том. Что доброта должна быть иной, по отношению к неизвестному гномформированию нарушившему границы леса?

Сообщение от Krakodil

Я Вам отвечаю, что орки в ВК сделали Пиппину и Мерри то же самое: напоили, накормили, на месте не убили. Они полностью выполнили все три условия, которые Вы указали для доброты. И я спрашиваю: почему орки плохие? Они тоже добрые.

Не надо передергивать. Обсуждается момент с пленением, с причинами пленения у эльфов. Причем тут орки? Ситуации там совершенно разные.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

А с Торином сложнее, они отволокли его в какую-то пещеру, сотворили какое-то заклятие, а когда оно спало, Торин был очень зол.

Нет, он попал под заклятие, когда зашел в световой круг от костра.
"You remember Bilbo falling like a log into sleep, as he stepped into a circle of light? The next time it had been Thorin who stepped forward, and as the lights went out he fell like a stone enchanted. All the noise of the dwarves lost in the night, their cries as the spiders caught them and bound them, and all the sounds of the battle next day, had passed over him unheard. Then the Wood-elves had come to him, and bound him, and carried him away.[...]It was also the dungeon of his prisoners. So to the cave they dragged Thorin-not too gently, for they did not love dwarves, and thought he was an enemy.[...]Consequently Thorin was angry at their treatment of him, when they took their spell off him and he came to his senses;"
В таком заклятом состоянии его доставили в их подземную КПЗ, там сняли заклятие.

[Волвера]

Сообщение от Marusi4ko

Не, там текст логично позволяют предположить, что таки не вручали, Кракодил цитаты приносила, где-то выше есть.
В случае с гномами там все ясно - их как можно скорее доставили к королю, тот задал пару вопросов и их повели кушать. То что гномы ждали короля, а не король - гномов - совершенно никакого диссонанса не вызывает.
А с Торином сложнее, они отволокли его в какую-то пещеру, сотворили какое-то заклятие, а когда оно спало, Торин был очень зол. Через какое-то время его отвели к королю и мне показалось, что он говорил с позиции сытого человека, но вот потом автор пишет о том, как его сытно кормили и он был благодарен. Тут я легко могу поверить и в то, что бутера не было, и в то, что бутер был.

Сколько гнома не корми))
Я про Торина как раз и говорю., он-то в прошедшем времени жалуется на голод. И не требует покормить его, а потом вопросы задавать.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Потому что так решил Трандуил, это никак его не характеризует, ни с положительной, ни с отрицательной сторон. Может у него вообще кандалов на всех не хватало, а может Веревка еще нужна была.

А я его ему это не добавляю ни в плюсы, ни в минусы. Мне просто интересно, почему так.

А может тогда имеет смысл привести весь кусок целком, а не выдергивать удобные цитаты?
They were surly and angry and did not even pretend to be polite .

И чем же эта фраза мне так неудобна? Сразу вслед за ней нам приводят образец этой самой грубости. Что там такого грубого?

Любые.

Мир что, состоит из инь и ян эльфов и гномов, прямо противоположных друг другу, так что любой минус одним - это по определению плюс другим и только им?

Не надо передергивать. Обсуждается момент с пленением, с причинами пленения у эльфов. Причем тут орки? Ситуации там совершенно разные.

А что, названные Вами три пункта - это критерии доброты только для эльфов? Всем остальным расам Средиземья, чтобы считаться добрыми, этих трех пунктов недостаточно, и они должны выполнить что-то еще? Что? И почему двойная мораль?
Ситуация такая же. Неизвестное вооруженное формирование из людей, гнома, эльфа и четверых неизвестно кого шатается вблизи границ. А вдруг они что-то замышляют? Кстати, и ведь на самом деле замышляют. В общем, все то же самое, что было написано об эльфах.

---------- Сообщение добавлено в 18:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:47 ----------

Сообщение от Волвера

Сколько гнома не корми))
Я про Торина как раз и говорю., он-то в прошедшем времени жалуется на голод. И не требует покормить его, а потом вопросы задавать.

А зачем требовать-то? Ясным языком сказал, что с голоду помирали. Что эльфы не кормили, Трандуил знает не хуже него и в состоянии сделать несложный вывод: значит, и по сию пору голодный. Если захочет - и без требований накормит, а не захочет - хоть обтребуйся, бесполезно. Зачем говорить о том, что и так понятно?!

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

И почему-то писали это мне. Ну теперь, я надеюсь, Вы заметили, что критерии хорошести эльфов не я назвала, а другой человек?

Уважаемая Krakodil, не надо ко мне апеллировать. Мы уже выяснили, что спор наш ни к чему не приведет, ибо для меня книга Толкина — это книга Толкина, а для вас авторский текст — это повод для сомнений. Если Толкин написал, что эльфы суть добро и Свет, а оркор - тьма и зло, то для меня так оно и есть, и оспаривать эти утверждения Толкина я считаю бессмысленным.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

А я его ему это не добавляю ни в плюсы, ни в минусы. Мне просто интересно, почему так.

Так захотелось Трандуилу.

Сообщение от Krakodil

И чем же эта фраза мне так неудобна? Сразу вслед за ней нам приводят образец этой самой грубости. Что там такого грубого?

Это не образец грубости, а часть разговора.

Сообщение от Krakodil

Мир что, состоит из инь и ян эльфов и гномов, прямо противоположных друг другу, так что любой минус одним - это по определению плюс другим и только им?

Причем здесь это?

Сообщение от Krakodil

А что, названные Вами три пункта - это критерии доброты только для эльфов? Всем остальным расам Средиземья, чтобы считаться добрыми, этих трех пунктов недостаточно, и они должны выполнить что-то еще? Что? И почему двойная мораль?
Ситуация такая же. Неизвестное вооруженное формирование из людей, гнома, эльфа и четверых неизвестно кого шатается вблизи границ. А вдруг они что-то замышляют? Кстати, и ведь на самом деле замышляют. В общем, все то же самое, что было написано об эльфах.

разница в том, как это делается. Кем, и почему. Эльфы это сделали просто так.

Кстати, этих тоже задержали, под конвой взяли, и отвели к главному. Ниче, никто не возмущался.

Сообщение от Krakodil

А зачем требовать-то? Ясным языком сказал, что с голоду помирали. Что эльфы не кормили, Трандуил знает не хуже него и в состоянии сделать несложный вывод: значит, и по сию пору голодный. Если захочет - и без требований накормит, а не захочет - хоть обтребуйся, бесполезно. Зачем говорить о том, что и так понятно?!

Ну так если он умирал с голод, почему поесть не попросил? А ушел в несознанку? Почему король сразу обязан кормить непонятно кого, шатающегося по его лесу с неизвестными намерениями?

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Уважаемая Krakodil, не надо ко мне апеллировать. Мы уже выяснили, что спор наш ни к чему не приведет, ибо для меня книга Толкина — это книга Толкина, а для вас авторский текст — это повод для сомнений. Если Толкин написал, что эльфы суть добро и Свет, а оркор - тьма и зло, то для меня так оно и есть, и оспаривать эти утверждения Толкина я считаю бессмысленным.

Я к Вам не апеллирую. Насколько мне известно, Вас судией вроде не избирали, чтобы к Вам апеллировать. Да, я не склонна считать что бы то ни было священным писанием, в котором все святая правда. В текстах любого автора могут быть неувязки. И я не понимаю, почему я не могу их замечать. Вернее, обращать на них внимание.

---------- Сообщение добавлено в 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:10 ----------

Сообщение от Волвера

Это не образец грубости, а часть разговора.

Это единственный образец разговора, который имеется в нашем распоряжении. Заявлять, что гномы нахамили эльфам, Вы можете только на основании его (потому что других нет). Что здесь хамского?

Причем здесь это?

А что еще можно сказать на Ваше "любые"?! По Вашим словам, я любые аргументы касаемо эльфов толкую в чью-то пользу, причем именно гномов. Что еще я могу предположить? Что Вы ответили просто так, лишь бы что написать?

разница в том, как это делается. Кем, и почему. Эльфы это сделали просто так.

Заданы три критерия "как", "кто" и "почему". Значит, эльфам ("кто") достаточно напоить, накормить и не убить просто так ("почему") - и они добрые. Осталось прояснить третий момент "как".
А также: для остальных "как" и "почему" как должны выглядеть, чтобы они были добрыми? Ну вот тем же оркам, к примеру?

И почему для разных рас эти критерии разные?

Кстати, этих тоже задержали, под конвой взяли, и отвели к главному. Ниче, никто не возмущался.

Тем более значит, что все нормально.

Ну так если он умирал с голод, почему поесть не попросил? А ушел в несознанку?

Опять по кругу ходим. А что, кто-то обещал кормежку в обмен на ответы?

Почему король сразу обязан кормить непонятно кого, шатающегося по его лесу с неизвестными намерениями?

Еще раз: да никому он ничего не обязан. Может хоть головы сразу рубить за пересечение границ. Только как это с "добрым народом" согласовать?

[radio_weiss]

*пожимает плечами*
Все-таки, для меня лично, прямой авторский текст намного важнее моих личных его интерпретаций.

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

*пожимает плечами*
Все-таки, для меня лично, прямой авторский текст намного важнее моих личных его интерпретаций.

Если автор прямо пишет, что Вася козел, но нигде в тексте не видно, в чем именно проявляется козлиность Васи, я начинаю что-то подозревать. Точно так же и в случае, если автор пишет, что Вася, к примеру, ангел или еще кто-нибудь.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Это единственный образец разговора, который имеется в нашем распоряжении. Заявлять, что гномы нахамили эльфам, Вы можете только на основании его (потому что других нет). Что здесь хамского?

Слов Профессора недостаточно?

Сообщение от Krakodil

А что еще можно сказать на Ваше "любые"?! По Вашим словам, я любые аргументы касаемо эльфов толкую в чью-то пользу, причем именно гномов.

Именно, нет конкретного документа в книге, значит все, эльфы плохие, что не разъяснили и не встретили хлебом и солью?

Сообщение от Krakodil

Заданы три критерия "как", "кто" и "почему". Значит, эльфам ("кто") достаточно напоить, накормить и не убить просто так ("почему") - и они добрые. Осталось прояснить третий момент "как".
А также: для остальных "как" и "почему" как должны выглядеть, чтобы они были добрыми? Ну вот тем же оркам, к примеру?

Откуда эти критерии? К чемупривязанны? Причем тут опять орки?

Сообщение от Krakodil

И почему для разных рас эти критерии разные?

Потому что расы разные, поведение у них то же разное, заложенное автором.

Сообщение от Krakodil

Тем более значит, что все нормально.

Претензий к задержанию гномов больше нет?

Сообщение от Krakodil

Опять по кругу ходим. А что, кто-то обещал кормежку в обмен на ответы?

Причем тут обещание?
Умирающий с голода человек, в первую очередь попросит еды, а не встанет в позу и не уйдет в несознанку.

Сообщение от Krakodil

Еще раз: да никому он ничего не обязан. Может хоть головы сразу рубить за пересечение границ. Только как это с "добрым народом" согласовать?

Спокойно. Добрый народ не обязан нянькаться с преступными эелементами.

Сообщение от Krakodil

В текстах любого автора могут быть неувязки. И я не понимаю, почему я не могу их замечать. Вернее, обращать на них внимание.

Тебе не кажется, что параллелей слишком много для простой неувязки?
У Толкиена прямым текстом написано, что эльфы хорошие, а гоблины - плохие, тем не менее, ситуативно оба случая похожи. Мне это скорее об авторском замысле говорит, который мне интересен.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Во-вторых, отпустить после допроса тоже не гарантировали. Вариантов как минимум три: А) допросят, накормят, отпустят. Б) допросят, накормят, посадят. В) допросят, отпустят не накормив. Есть, конечно, еще и вариант Г) допросят, посадят и не накормят, но в нем нет смысла. Проще сразу всем головы порубать. Ну ладно, в виде "допросят и казнят" тоже имеет право на существование, хотя и крайне маловероятный. Из этих вариантов выигрышный только вариант А. Все остальные проигрышные.

Тут важно, как могут гномы повлиять своим поведением на выбор того или иного варианта. Либо расскажут все быстрее, тогда их быстрей накормят/отпустят, либо будут молчать, себе же во вред. Пользы от их молчания нет ни при каком варианте.

---------- Сообщение добавлено в 19:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:42 ----------

Сообщение от Krakodil

Если автор прямо пишет, что Вася козел, но нигде в тексте не видно, в чем именно проявляется козлиность Васи, я начинаю что-то подозревать. Точно так же и в случае, если автор пишет, что Вася, к примеру, ангел или еще кто-нибудь.

Вы считаете, что из текста не видно, что эльфы - добрые? Я неконкретно про задержание гномов, а про всю книгу.

Опять по кругу ходим. А что, кто-то обещал кормежку в обмен на ответы?

Нарушители границ и так обязаны ответить, что делают за этими самыми границами.

[Волвера]

Сообщение от Marusi4ko

Тебе не кажется, что параллелей слишком много для простой неувязки?
У Толкиена прямым текстом написано, что эльфы хорошие, а гоблины - плохие, тем не менее, ситуативно оба случая похожи. Мне это скорее об авторском замысле говорит, который мне интересен.

Ну да, как раз показывается яркая параллель между тем как и кто обращается с пленниками)

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Тебе не кажется, что параллелей слишком много для простой неувязки?
У Толкиена прямым текстом написано, что эльфы хорошие, а гоблины - плохие, тем не менее, ситуативно оба случая похожи. Мне это скорее об авторском замысле говорит, который мне интересен.

Да, кстати. Помню же, что здесь это писалось. Вот: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1040886 :
" А изменения наводят меня на следующие мысли: эльфы в целом стали благороднее по мере изменения мифологии, так что позже стало возможным использовать эльфийского лорда как эталон благородства."

UPD: и вот еще http://www.henneth-annun.ru/forum/so...tml#post982410
"И понятно, что корни у этого в том, что Профессор сам резко поменял концепцию эльфов в Хоббите - от опасных фейри под Холмом в первых редакциях к дивному и доброму народу уже своей мифологии. Следы этой резкой смены остались в книге и слегка сбивают с толку."
И тут: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...tml#post982707
"Имеются в виду ранние редакции "Хоббита", где лихолесские эльфы были резко отрицательными. Потом, когда концепция эльфов поменялась, Профессор прошелся по всему тексту, естественно, и сделал их более симпатичными даже в Лихолесье. Но следы остались - да, автор не устает повторять, что эльфы хорошие, но это не всегда подтверждается их делами."

И что-то еще где-то было на тему изменения образа/роли/свойств и т.д. эльфов во времени.

---------- Сообщение добавлено в 19:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:49 ----------

Сообщение от Волвера

Слов Профессора недостаточно?

По-моему, слова "хамство" у него нет. Я ошибаюсь?

Именно, нет конкретного документа в книге, значит все, эльфы плохие, что не разъяснили и не встретили хлебом и солью?

И (продолжаете Вы далее эту мысль), значит, гномы хорошие и все это в их защиту. Почему?!

Откуда эти критерии? К чемупривязанны? Причем тут опять орки?

Как откуда?! Из Ваших собственных слов. Вон Вы их своей собственной рукой написали, а я процитировала. "разница в том, как это делается. Кем, и почему" - Ваши же слова. А уж к чему Вы их привязали - это не у меня надо спрашивать. Это Вам виднее.
Ну как это при чем орки? Они плохие. Хотя делают то же, что и хорошие. Надо разобраться.

Потому что расы разные, поведение у них то же разное, заложенное автором.

То есть, Вы заявляете, что двойные стандарты - это сам лично Толкин придумал?

Причем тут обещание?
Умирающий с голода человек, в первую очередь попросит еды, а не встанет в позу и не уйдет в несознанку.

Мы же выяснили, что раз на ногах стояли, то прям вот до смерти было еще не то чтобы далеко, но достаточно.

Добрый народ не обязан нянькаться с преступными эелементами.

Так в чем преступление? Так и тянет Балина процитировать: "преступление потеряться в лесу, быть голодным и жаждущим, быть пойманным пауками?"

---------- Сообщение добавлено в 20:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:57 ----------

Сообщение от Niolle

Тут важно, как могут гномы повлиять своим поведением на выбор того или иного варианта. Либо расскажут все быстрее, тогда их быстрей накормят/отпустят, либо будут молчать, себе же во вред. Пользы от их молчания нет ни при каком варианте.

Никак не могут повлиять. Если быстрее все расскажут, а их после этого отпустят обратно в лес, как были, то что пользы будет в том, что они все расскажут?

Вы считаете, что из текста не видно, что эльфы - добрые? Я неконкретно про задержание гномов, а про всю книгу.

Я не вижу, чем бы они были добрее прочих, людей, хоббитов или, скажем, гномов. Никакой особой благости.

Нарушители границ и так обязаны ответить, что делают за этими самыми границами.

http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1249351
Уже все отвечено, незачем повторяться.

Если Торин только в темнице от колдовства в себя пришел, то тут еще проще - он пришел в себя, его привели к королю, сразу после аудиенции накормили. То же самое - не король ждет, пока гном поест, а гном ждет, пока король закончит свои с ним дела, а потом покормит.
Никакой сверх-анти-гуманности, за которую их можно было бы к гоблинам приравнивать. Ни щипков и пыток, ни попыток сожрать. Все не слишком вежливо, но в рамках адекватного.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Никак не могут повлиять. Если быстрее все расскажут, а их после этого отпустят обратно в лес, как были, то что пользы будет в том, что они все расскажут?

В том, что их отпустят, нет? Они молчали, и поэтому их не отпустили.

---------- Сообщение добавлено в 20:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:12 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Если Торин только в темнице от колдовства в себя пришел, то тут еще проще - он пришел в себя, его привели к королю, сразу после аудиенции накормили. То же самое - не король ждет, пока гном поест, а гном ждет, пока король закончит свои с ним дела, а потом покормит.

Я не понимаю, как может быть иначе... Чтобы покормить пленника, надо сначала выяснить его статус - кто такой, откуда. И где кормить? Как гостя или как заключенного, т.е. где-нибудь в комнате или в камере? Не ясно. Сначала надо допросить.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

В том, что их отпустят, нет? Они молчали, и поэтому их не отпустили.

Если при этом жрать не дадут, то останется просто сдохнуть с голоду в лесу. И смысл в этом случае болтать? Чисто порадовать тех, кто тебя в плен забрал?

Сообщение от Niolle

Я не понимаю, как может быть иначе... Чтобы покормить пленника, надо сначала выяснить его статус - кто такой, откуда. И где кормить? Как гостя или как заключенного, т.е. где-нибудь в комнате или в камере? Не ясно. Сначала надо допросить.

Да какая разница, где кормить? И какая разница, какой статус? Разные диеты, что ли, в зависимости от чинов?

Ладно, пойду, что ли, смотреть открытие ОИ.

Сообщение от Niolle

Я не понимаю, как может быть иначе... Чтобы покормить пленника, надо сначала выяснить его статус - кто такой, откуда. И где кормить? Как гостя или как заключенного, т.е. где-нибудь в комнате или в камере? Не ясно. Сначала надо допросить.

Думаю, они насчет его голодовки вообще не в курсе были или тупо не задумывались. То есть это все ни секунды не было пыткой голодом. А потащили как только проснулся - чтоб поскорей к Владыке доставить. Потом сразу же обильно накормили. Может это можно на разброд и шатание списать, но уж никак не на указание на "плохую" натуру.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Если при этом жрать не дадут, то останется просто сдохнуть с голоду в лесу. И смысл в этом случае болтать? Чисто порадовать тех, кто тебя в плен забрал?

Они искали помощи у эльфов. Есть смысл быть с ними дружелюбными, чтобы получить эту самую помощь. Впрочем, они все равно ее получили, только позже, чем могли бы.

---------- Сообщение добавлено в 20:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:28 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Думаю, они насчет его голодовки вообще не в курсе были или тупо не задумывались. То есть это все ни секунды не было пыткой голодом.

Конечно, им не было известно, сколько там дней он без еды и воды. Действовали согласно инструкции.

Оффтопное. Читаю Историю Хоббита.

Лесные эльфы - почти прямое переложение английского легендариума. Частым преступлением смертных в легендах была охота на белого сияющего оленя, за что смертные жестоко расплачивались впоследствии ранами или пленением (у Толкиена - тот час же после выстрела упавший в зачарованую реку Бомбур и, собственно, может даже в числе прочих факторов пленение гномов(последнее -от меня)). Тропа, с которой нельзя сходить. Мгновенно гаснущие огни, круги эльфов, вступив в которые, смертный оказывался под властью чар (Бильбо, Торин), растянутое время (многодневные сны о пирах - Бомбур и Бильбо), еда, котоорую ни в коем случае нельзя было даже пробовать (тут Толкиен отступил от английского "канона"), холмы эльфов (пещерный дворец у Толкиена), из которых спасались либо со сторонней помощью, либо хитростью. Интересно, что в нашем случае спасение на бочках не было упомянуто ни в одной из легенд, и Рэтлиф считает, что это - намеренное привнесение "практической хоббитности" в безвыходную ситуацию, сложившуюся из-за упрямства и выокомерия эльфов и гномов, их неспособности "отпустить" давнюю историю.

[Niolle]

Сообщение от Marusi4ko

Оффтопное. Читаю Историю Хоббита.

Лесные эльфы - почти прямое переложение английского легендариума. Частым преступлением смертных в легендах была охота на белого сияющего оленя, за что смертные жестоко расплачивались впоследствии ранами или пленением (у Толкиена - тот час же после выстрела упавший в зачарованую реку Бомбур и, собственно, пленение гномов).

Про белого оленя интересно. Может, этим выстрелом гномы навлекли на себя беду?

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Про белого оленя интересно. Может, этим выстрелом гномы навлекли на себя беду?

По-моему, это уж слишком притянуто. Где-нибудь в другой сказке - может быть.

[Niolle]

Не повезло гномам, там много оленей было, подстрелили бы хоть одного - и голодать бы не пришлось..

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Не повезло гномам, там много оленей было, подстрелили бы хоть одного - и голодать бы не пришлось..

Но эти олени бродили где-то в других местах: в тексте единственные видимые в лесу животные - черные белки, которые оказались совершенно несъедобные (реплика в сторону не по теме: я никак не могу представить себе несъедобное мясо. Чтоб свежее, не какое-нибудь там протухшее, и несъедобное... ну, допустим, жесткое, ну невкусное, но несъедобное - это как?). Олени попались только раз, при переправе через Черный ручей.

Сообщение от Krakodil

По-моему, это уж слишком притянуто. Где-нибудь в другой сказке - может быть.

Я больше склонна верить Рэтлифу.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Я больше склонна верить Рэтлифу.

А самоё натура имела что-нибудь сказать на эту тему?

Сообщение от Krakodil

А самоё натура имела что-нибудь сказать на эту тему?

В смысле? Толкиен? Или я? Или Рэтлиф?

---------- Сообщение добавлено в 14:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:05 ----------

А, я поняла твой вопрос. Нет, Рэтлиф говорил только про легендарных оленей и то, что сон Бомбура мог быть эхом этих легенд. То что в скобках про пленение - это мое предположение, не подумала выделить курсивом отдельно. Отредактировала.

---------- Сообщение добавлено в 14:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:11 ----------

Я выложила английский текст в Трандуилье. Ты же читаешь по английски, загляни, это лучше, чем мой пересказ.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Но эти олени бродили где-то в других местах: в тексте единственные видимые в лесу животные - черные белки, которые оказались совершенно несъедобные (реплика в сторону не по теме: я никак не могу представить себе несъедобное мясо. Чтоб свежее, не какое-нибудь там протухшее, и несъедобное... ну, допустим, жесткое, ну невкусное, но несъедобное - это как?). Олени попались только раз, при переправе через Черный ручей.

Одного раза могло хватить, они все стрелы выпустили, но промахнулись. Там были самки с детенышами, вроде...

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Я выложила английский текст в Трандуилье. Ты же читаешь по английски, загляни, это лучше, чем мой пересказ.

Да я вчера сама в Ретлифа полезла, но тут открытие ОИ и все такое... в общем, надо прочесть еще раз хотя бы по другой диагонали.

---------- Сообщение добавлено в 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:24 ----------

Сообщение от Niolle

Одного раза могло хватить, они все стрелы выпустили, но промахнулись. Там были самки с детенышами, вроде...

Сначала появился олень, цвет которого обозначен как dark, в которого стрелял Торин и вроде как попал (прямо не сказано, но раз все собрались уже кричать ура по поводу меткого выстрела, то верно уж таковой состоялся), и тут как раз свалился в ручей Бомбур, и лодка уплыла, и они уже не могли переправиться на другой берег за подстреленным оленем. Они вытащили Бомбура и услышали звуки далекой охоты. И тут показалась самка оленя с детенышами, "такая же белоснежная, как олень был dark" (может, олень был вовсе черным?). Трое гномов пытались подстрелить ее и расстреляли все стрел впустую.

---------- Сообщение добавлено в 16:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:31 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Лесные эльфы - почти прямое переложение английского легендариума. Частым преступлением смертных в легендах была охота на белого сияющего оленя, за что смертные жестоко расплачивались впоследствии ранами или пленением (у Толкиена - тот час же после выстрела упавший в зачарованую реку Бомбур и, собственно, может даже в числе прочих факторов пленение гномов(последнее -от меня)).

Да, кстати. Пока постила, мысль мелькнула: я что-то там вчера у Рэтлифа краем глаза зацепила, что у фольклорных эльфов-фейри животные отличаются белым цветом. Ну там ездят на белых лошадях и все такое. Так вопрос: раз олень был черным, то он был обыкновенным лесным оленем, и его стрелять вполне было можно. А белой была самка с детенышами, и вот ее стрелять было нельзя (впрочем, в нее как раз и не попали).