Последний Приют Пуриста

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Форменэль

Не могу не прикопаться. Чем Леголас и Гимли с этой точки зрения отличаются от Боромира?

В порядке самооткопа

Я знала, что кто-нибудь это спросит А у меня есть ответ! Специально для этого я вставила через запятую, что "знали понаслышке".
Леголас, скажем, мог лично Арагорна и не знать, но то что он про него слышал - наверняка. Гимли же с детства наслушался раасказов про поход к Одинокой горе и наследник Бильбо для него - почти знакомец. И вообще? Леголас и Гимли, каждый по-своему в курсе проблемы, они знают что было "до", они встроены в эту историю, как сказал бы Сэм.

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
"
Анчан кажется, что у Боромира в характере преобладал рейнджер, Тари - что наследник престола со своим Долгом, а мне кажется что у Боромира в характере преобладал Нуменор.

И все правы.

Донна, не печалься, у каждого встроен свой светофильтр.

Марья, я не думала, что прям "стиснув зубы"
Но ведь могло оно их тихонечко сканировать, трогать бархатными лапками, может быть во сне. Помнишь, Галадриэль говорила Фродо, что Кольцо злодействует у них в отряде.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Помнишь, Галадриэль говорила Фродо, что Кольцо злодействует у них в отряде.

NOOOOOO!!! Это было в фильме! В книге только: But hope remains while all of the Company is true.

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
И все правы.

Да, вот и я о том же
Я не печалюсь, просто обсудить хочется, а никак - максимум можно подробно рассказать своё вИдение героев, и может быть почерпнуть идеи из соседского

Едит: Мне вообще кажется, что в книге Кольцо само влияет только на носителя.
Оно красиво внешне, привлекательно как вещь, им хочется владеть, и его хочется беречь. Но специфическое воздействие оно оказывает только на носителя.
Искушение для всех остальных - не Кольцо, но Власть, которое оно даёт. Гэндальф, Галадриэль, Боромир, Денетор, Саруман - они проходят искушение Властью в своих сердцах и умах, а чародейская сила Кольца начинает действоать только после того, как человек начинает тянуться к нему своей думой.

[Kvesta]

Нет у меня днем времени, поэтому кидаю мысль и исчезаю до ночи,к ак обычно:
Раз уж дошли до Кольца - какие у кого мысли - чем искушали Фродо? Галадриэль, Гэндальф, Боромир и иже сними - все ясно. У каждого был свой таракан, который и попадался на кольцо как на приманку. Но Фродо? Ведь он такой же простой хоббит, как Сэм, О кей, пообразованней. Но мысли Сэма и его способ борьбы с Кольцом мы знаем - простой здравый смысл и память о том, кто он есть. Но что же надо было предлагать Фродо?? Что таилось у него в душе?? Что предложили ему в последний момент, от чего уже он не смог отказаться?? Понимаю, что это будут только махровые имхи, но интересно. Ведь по фильму - получается простой фетишизм - "оно моя прелесть, я не могу с ним расстаться". Я переживаю за обоих - и за книжного и за киношного, но - имхо- показать все-таки власть кольца в фильме получилось не очень. Свести все к наркоманству - самое простое. Хотя - честно и откровенно - как это можно было показать - не знаю. Может, у кого -нибудь есть мысли??

[Donna Anna]

В продолжение моей теории: Кольцо - это Власть, и Кольцо - это Прелессть. Думаю все хоббиты отличались как раз тем, что они безразличны к Власти. И Голлум и Бильбо и Фродо попадали под воздействие Прелессти, а не Власти. Поэтому они и могли продержаться так долго, потому что Кольцо было для них Целью, а не средством.
Фродо в конце говорит - "Кольцо - моё", а не "Весь мир - мой"

Об искушениях: думаю, что искушение Фродо не должно было сильно отличаться от искушения Сэма - всех спасти, и всем помочь.

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Marya

NOOOOOO!!! Это было в фильме! В книге только: But hope remains while all of the Company is true.

*горестно понурившись* Прости, не вписалась в поворот, нос вполне расквашен. Ох, говорила я себе, не надо пересматривать Братство!

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Kvesta
Раз уж дошли до Кольца - какие у кого мысли - чем искушали Фродо? Галя, Гэндальф, Боромир и иже сними - все ясно. У каждого был свой таракан, который и попадался на кольцо как на приманку.

Квеста, умоляю, Галадриэль, не Галя! Как сказал в свое время то ли Вася, то ли Вайсся - не надо этих собачих прозвищ!

А по поводу искушения, знаете что мне вспоминается? Помните поведение подкидышей в "Жуке в муравейнике" как их описывал Сикорски? Поведение человека, который ЗНАЕТ в чем дело должно отличаться и отличается от того, который НЕ знает. Гендальф, Галадриэль, Денетор, Боромир и т.д. точно знали, в чем все дело и Кольцо соблазняло их возможностью исполнения заветной мечты, даже более чем мечты - жизненной цели.
Исилдур, Горлум, Бильбо не знали, поэтому соблазн Кольца выражался по-другому - в виде маниакального желания его хранить и беречь. Которое потихоньку трансформировало носителя и в конечном итоге превращало в назгула.

А Фродо... Чего хотел Фродо больше всего, так это спасти Хоббитанию. Наверное, Кольцо предлагало ему это спасение, а заодно и всего остального Средиземья очень простым путем (которое собственно и было показано Толкиным): стать Властелином, свергнув Саурона. А потом наверное, рисовало красивые картинки как он, благородный спаситель мира, снимает Кольцо, чтобы больше никогда-никогда его не надевать. Вот, кстати, и Боромир говорил : дай мне Кольцо, я вомпользуюсь им всего один раз, чтобы победить Врага, а потом отдам Его тебе, клянусь.

Так что где-то так.

[Kvesta]

* в лучших традициях моей жизни - расконнектило в момент отправки сообщения)
Попытаюсь повторить.
Тари, нетактичность по отношению к Владычице - исправила. А все дурное форумское влияние
Мысли об Искушении в очень сокращенном виде:
Мне кажется, что картинки с выстаки Кольцо показывало Фродо недолго. Опять же, опираясь на опыт Сэма - справиться с ними не так уж и сложно. По моему, скорее это была постоянная, изматывающая пытка самим желанием...Капля за каплей льется расплавленное олово...Помните, в фильме "Ошибка резидента"была такая "музыкальная шкатулка", где много часов звучала садистская мелодия, сводящая человека с ума? Вот и Кольцо - в твоей голове звучит голос, ни на минуту не умолкающий :"Возьми меня, надень, признай свои, возьми, надень, признай, возьми..." И поддаться ему значит избавиться от этой муки.

[Donna Anna]

Похоже, что по вопросу искушения у нас наметился полный консенсус
Что не может не радовать, после выяснения что сколько пуристов, столько и Боромиров

[Ester]

Всем привет! Я тут тепленьких булочек с изюмом принесла, угощайтесь. У нас тут в реале жуткая погодка - снег и ураганный ветер, бррр! А здесь хорошо, тепло и умные мысли витают!
Знаете, а мне почему-то кажется, что действие кольца по принципу схоже с "испытанием на прочность", производимом Галадриэль: в каждом есть какая-то слабость, уязвимая точка, комлекс, заветная какая-то мечта, наконец. И вот предлагают тебе: домик с садом, свой собственный, или корону, или спасение человечества, а взамен вроде бы ничего особенного, так пустячок - откажись от глупого и беполезного похода, надень колечко...
Не так грубо разумеется, это так, схемка.
Галадриэль таким образом, как я понимаю, пыталась проверить каждого члена Братства на силу воли, твердость, верность и т.д. - предложить выбор, и посмотреть, как он будет реагировать, заколеблется ли, что решит для себя в итоге...
Кольцо, имхо, поступает так же: находит слабое место, предлагает варианты, потихонечку, незаметно "давит на гниль" (уж простите за не очень красивое выражение) - с этим не согласился, ладно, попробуем так, гордо отказался, тогда так, ага, дрогнул, добавим... и разъедает душу постепенно, как ржавчина. А потом, когда "клиент" уже дошел до кондиции, постепенно начинает подталкивать "на темную сторону", это ведь так просто, добиться заветной цели, вот только переступи через глупые правила, совесть, честь (ха-ха 3 раза, ну что значит глупое слово, когда перед тобой - мечта!). И все...
И трудно не поддаться именно потому, что какая-то да слабинка есть абсолютно в каждом, пусть маленькая, незаметная совсем... Подумаешь я очень (ну очень!) экономный, или хочу прославиться, или я один умный человек, а меня окружают сплошные идиоты, им же будет лучше, если я заставлю их жить иначе...
А устоять против манипуляций Кольца может только тот, кто точно знает, как оно действует, а главное знает свои уязвимые точки и понимает, что они уязвимы, и через них зло может получить доступ в его душу... Гэндальф и Галадриэль поэтому, думаю и удержались.

[Tari-bird]

Что до меня, я точно знаю, что не устояла бы
До околицы бы дойти не успела

Донна, у нас один Боромир, что ты. Просто мы его рассматриваем с разных точек зрения: кто сверху, кто сбоку, кто спере... ой, куда это меня понесло?

[Donna Anna]

*жуёт булку с изюмом и мечтательно думает о разглядывании Боромира*
Эх, скачать что ли картинку с Шоном Бином на рабочий стол?

[Anchan]

Согласна с Тари. Донна Анна, у меня Боромир не "в первую очередь следопыт". Он в первую очередь солдат и полевой командир (т.е. такой командир, который не только планирует атаку на штабной карте, но и идет в бой впереди отряда). В отличие от Денетора, кстати. А Арагорн - настоящий полевик с огромным опытом. Неудивительно, что из Раздола на юг отряд вел именно он. Аналогия - Арсеньев, будучи начальником экспедиции и капитаном по званию, дал вести отряд Дерсу Узала. Арсеньев сам бывал в полях и немало. Но Дерсу там жил многие годы. Как говорится, почувствуйте разницу. :-) Кстати, про Дерсу и Арсеньева есть очень красивый и интересный фильм Куросавы, который снимали не где-то там, а под Уссурийском...

Анчан вообще-то из Владивостока...

Насчет Кольца. Я по-прежнему придерживаюсь точки зрения, что его сила росла по приближении к месту его отковки. Фродо не сбросил Кольцо в Ородруин потому, что проделать это просто не под силу смертным. Против лома нет приема. Кольцо было уничтожено исключительно стечением обстоятельств. Как говаривал Анчаров, "случайность есть проявление и дополнение необходимости". Другими словами - мохнатая лапа Эру, подправляющая расклад, не отнимая при этом у Детей Эру свободы воли. Вот.

[Marya]

Анчан, я со всем соглашусь, но все-таки Арагорн вел отряд не только потому, что лучше Боромира ориентировался на местности, но и из-за того, что уже тогда статус Арагорна был выше. Не то, чтобы "по роду главнее", но и это тоже. Как-то все вместе, и у Боромира сомнений не возникало. То, что они могли возникать теоретически, мы узнаем только со слов Фарамира, который удивлен, что не Боромир вел отряд после Мории. И Денетор, кстати, на эту тему выводы сделал.

[Kvesta]

OFFTOP:

Первоначальное сообщение от Donna Anna
*жуёт булку с изюмом и мечтательно думает о разглядывании Боромира*
Эх, скачать что ли картинку с Шоном Бином на рабочий стол?

В неглиже, вид с заду. Спереди - цветочек. Из Леди Чаттерлей. На рабочий стол - самое то Производительность труда резко возрастет в обратную сторону.( серьезно - такое постили в фан-клубе Боромира, совсем недавно.Я скачала. Слово "свун" гамму моих чувствс характеризует очень слабо)

[Donna Anna]

*Донна, которая задремала в углу под пледом подскакивает и оглядывается *
Надо сбегать в ФК Бр! Чего это я тут валяюсь

От двери:
Анчан, про Боромира я упростила для ясности Однако, я согласна с Марьей, что на Боромира наверняка влиял тот факт, что Арагорн формально выше его по рождению. Всё-таки у Толкиена мир средневековый, с чётким разграничением сословных ролей, как бы нам не было это странно

О Кольце - да, конечно, его сила возрастала по мере приблежения к Мордору "Видно,
вблизи от горнил, где Кольцо было некогда выковано, таинственная власть его
возрастала, и могучая нужна была сила, чтобы с ним совладать." (с) Кистямур

* убегает с воплями *

[Tari-bird]

Не возражения, а поддержания приятной беседы для.

Со стороны Боромира вообще странно было бы претендавать возглавлять отряд, в котором он практически чужак. Статус Арагорна, ИМХО, на него особо не влиял.

Во всяком случае на мое читательское восприятие - точно.
Вы не поверите, но возвращение КОГО имеется ввиду в заголовке книги "Возвращение государя", я сообразила только когда уже прочитала первые две и томилась ожиданием, когда же наконец "Радуга" сподобится выпустить 3 том.
Я помню, когда сообразила "полчаса по стенкам бегала".
Не берусь судить, то ли я такая тупая, то ли Толкин специально не педалировал эту мысль, чтобы приготовить для читателей сюрприз.

А у вас как было? Вы сразу поняли, что Арагорн - это не рейнджер, а ТОТ САМЫЙ король?

[Donna Anna]

Ээээ, ээээ...
"Тот самый" - это какой? Я вообще про то, как называются 2-е следующие части узнала после того, как выучила первую почти наизусть
Со всеми намёками Так что для меня наоборот было потрясением, когда я ознакомилась с родословной Арагорна и поняла, что на самом деле он не имел неоспоримого права на трон, потому что был от боковой ветви

[Tari-bird]

Тот самый, про которого говорит название "Возвращение государя".

Подумала и решила, что все-таки это я была тупая. Ведь в стихе ясно написано: Выйдет на битву король-следопыт.. ну и т.д.
Как можно было не сложить два и два - просто не представляю

Видимо очень голова кружилась. От воздуха Средиземья.

[Donna Anna]

Хи-хи, я знаю какой Король
Просто я читала первое издание 1982 года, и я не помню, было ли в нём название других частей
В любом случае, я знала что Арагорн - это Король с совета у Элронда Но я не помню, поняла я это после первого прочтения, или после 21...

[Мидж]

Не помню. Кажется знала.

Пурисссты приводят цитаты по переводам? Это не пуриззззм.

[Donna Anna]

* плачет и размазывает слёзы по лицу *
Дассс, дассс мы очень серые и несчастные

[Penelope]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Так что для меня наоборот было потрясением, когда я ознакомилась с родословной Арагорна и поняла, что на самом деле он не имел неоспоримого права на трон, потому что был от боковой ветви [/B]

А ведь поверили в его право на трон с легкостью необычайной. Грамоты предъявить не попросили, свидетелей, которые могли подтвердить, что он - сын своего отца, к присяге не привели. Очень легкомысленно распорядились престолом, если подумать. Вот до чего победная эйфория доводит.

[Tari-bird]

А я бережно храню в памяти первые впечатления. Периодически достаю их и сдуваю пыль

А вообще-то я Приблудная Пуристка. Приблудившаяся из Кистямо(у)рии.

[Donna Anna]

Тари, понимаешь,я тоже бережно отношусь, но 21 год - это очень много...

Кстати, о переводах: с ужасом обраружила, что у меня в голове существует какой-то промежуточный вариант, сотавленный из лично-симпатичных фраз из разных переводов. При том что каждый из переводчиков ещё выпускал несколько версий своего перевода...
Последние издание Кистямура я просто не узнаю

Господи, надо учить матчасть...

[Kvesta]

К теме переводов - я живу с ГиГ, вот как забавно получилось - взяла я с собой в Египет ВК в оригинале - на пляже читать. БЕЗ словаря. Нет, я не настолько хорошо знаю английский, просто там, где я чего не понимала, память услужливо подбрасывала соответсвующий кусок перевода. Можно сказать, что я читала оригинал с "русскими субтитрами" И - Марья, прости, если что - в оригинале я поняла как различается стиль Толкиена, в одной части к другой. И в некоторых местах мне наш русский текст понравился больше. Если не ошибаюсь, это в третьей части, в Гондоре. Там, где Арагорн, Вожди Запада, военный совет и т.д. Когда я читала на английском, мне казалось, что я читаю не привычное живое повествование, а что-то вроде неадаптированных хроник короля Артура. Очень высокопарно. Там я переводила уже сама и мой внутренний перевод звучал так: "И молвил Арагорн...И отвечал ему Имрахиль...И встал Гэндальф и рек.." Ну это не по тексту, а по восприятию.

[Marya]

Я что, я ничего... Я за эту разницу в стилях его и люблю так нежно...

[Donna Anna]

А по английски это "и молвил" воспринимается так же тяжеловесно, как на русском?

[Marya]

А это на любителя . Как раз с "молвил" там никаких усложнений нет: said - это стандартный и вполне литературный способ введения прямой речи, его можно хоть по сто раз повторять. Но все остальное - ну, ближе к Сильму становится. Я это обожаю, так что мне тяжеловесным не кажется. Вот Lost Tales у меня шли со скрипом в свое время, там правда зубодробительные архаизмы. Сейчас привыкла... Ну да меня на эту тему спрашивать бессмысленно .