Приют антислэшера

[Dietrich]

Indefinite, это называется простым словом "зарваться"... в пылу спора. Только некоторые, этого, похоже, не понимают...

[Indefinite]

Просто я предложил еще одну тему для дискуссии о слэше - можно ли назвать современный итальянский язык литературным.

[Dietrich]

Ну, тогда до кучи еще и определить, а что такое - современный итальянский... А ко всему прочему - и что такое современный русский, и насколько он литературен.

[Anchan]

Вася: нистанор - девушки, именующие себя юношами. Обьяснения варьируют - мужская душа, вселившаяся в женское тело или родившаяся в нем по ошибке. Некий феномен, который наблюдается в фэндоме, а не придуманный мною термин. Если интересно - вбейте слово в гугля и просмотрите пару-тройку статей. Думаю, что основу вы указали верно - если играть по Толкиену, женских персонажей там негусто.

[Swordfish]

Ingrid, хех...не обиделись, а потеряли читателя и покупателя.
Боюсь. что и г-н Еськов, если не пишет под псевдонимом сейчас так же потерял ряд "клиентов".

Мне кажется, что ситуация плоха как раз потому, что слишком много уж "фабульщиков", прости уж, kagero.
Я вот уверен, что людям нужны оригинальные произведения и оригинальные авторы, и прочитав тред и поучаствовав в разговоре лишний раз в этом убедился.
Мне представляется, что, может, если уже не сложилась, то складывается ситуация, как в знаменитой сказке про волков. Мальчику никто не поверил, так и "фабульщикам", захоти они написать собственную книгу никто "не поверит" и не подойдёт к их творениям, а снова купят перепечатанную в сотый раз "Стальную крысу" или "Конана", грустно поразмышляв о гибели фэнтэзи и ограниченности жанра.

Вообще. мне не понятна позиция при которой автору сказать нечего, но он пишет книги, вдохновляясь чужим произведением.
Это лично для меня нонсенс.

Ну. давайте музыку писать так. ДАвайте сочиним некое производное от Руслана и Людмилы с характерными по тактовыми заимствованиями при этом нисколько не смущаясь заявим, что это не самостоятельное произведение, а так - размышление, дискуссия, философское эссе, вариация, аранжировка.

Или возьмём скажем The Beatles и написав опять же по тактово песню заявим аналогичное.

Оппоненты скажут мне, что таких примеров масса: те же рэп вариации с классикой, тот же Боярский со своими песням под "битлов", и я соглашусь с доводами, но всегда есть "НО".

Рэп-вариации с классикой покупались хорошо именно потому они были в новинку, никто ещё "смешивал" эти два "стиля", и Боярский на первых порах очень нравился своми песнями, но те "чёрные" исполнители уже ушли от работы с классической музыкой, а Михаил Боярский и ныне там и его песни, и шляпа, уже не вызывают ничего, кроме сочуствия.

Мне могут возразить. что Боярский не певец, так и уважаемая kagero говорит, что она "фабульщик".

Налицо же ущербность происходящего и его пагубность, так для чего это культивировать и оправдывать???
Вопросы останутся без ответа я уверен, более того люди обидятся, чего бы я не хотел, но что ж это моё персональное мнение.

С уважением, поникший головой Swordfish.

З.Ы. Ingrid, поправил!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero

"Школа ночи" в Уделе Могултая. И "Объявлено убийство" там же.

А ссылку не дадите, у меня поиском не находится что-то, ни на старом, ни на новом.

Тем более "северное мужество" там может быть только в самом рудиментарном виде.

Я фигею. Странно, действительно, что Шекспир "Гамлета" не на французском написал.

Конечно. Очень нехристианский мотив побудил Гамлета воздержаться от убийства в этот момент.

Наличие нехристианских (а точнее, антихристианских) мотивов в трагедии как раз и свидетельствует о христианской составляющей.

Да. он был храбрее нынешних литературоедов .

У нас нонче храбростью считается не любить Шекспира? Ну так я все равно его очень люблю.

А если не проявится? Только и достоинств у книги, что скрытый смысл? Вася, я плакалъ.

Кагеро, а теперь объясните, над чем Вы плакаете, я что-то не могу понять, как связаны Ваши слова с моими.

Знаете, Вася, мне не так смешно, хотя бы потому что я занималась этим, когда работала в рекламе. Чем больше накрутишь красивых и непонятных англоязычных терминов - тем больше шанс впарить какой-то "концепт" заказчику (это очень хорошо описал в сучном производственом романе "Поколение П" Пелевин). Это плохая магия.

Да, мне тоже не нравится. А вот когда, допустим, у произведения остается "открытая концовка" - это смыслообразует. Вообще, по моему мнению, чем больше смыслов сложено в событие, чем менее оно однозначно трактуемо, тем больше у него шансов породить множество новых смыслов. См."Улисс". Так работает искусство, ничего не поделаешь.

Непонятность текста и загадочность персонажей - две большие разницы.

Это точно, учитывая особенно, что я говорил про непонятность как раз персонажа.

Ну ясный перец! Это же приключенческая литература.

Ну ясный, только Поттер - все равно не Персонаж по моей скромной имхе.

Василий, Вы меня в гроб загоните. Без покаяния. Разве можно так смешить человека?

Рад, очень рад, что столь незамысловатые вещи вызывают у Вас смех!

У Вас неправильное ощущение. Я пытаюсь ам объяснить, что современники часто бывают слепы - но и потомки часто бывают слепы, хоть и по-иному.

Часто - это уже гораздо лучше. Да, и те, и другие бывают слепы. Что же с того? Следует ли из этого, что если некто не видит глубины в Гарри, то он "слеп", а не то, что ее там просто нет?

Вы не одиноки - Ингрид вон точно так же их поняла. Если человек не говорит без почтительного придыхания - все, он уже критикует.

Неудивительно, читаем:

Какой шедевр мировой литературы, проверенный веками, ни возьми - "глубины" в том смысле, в котором это слово употребляют сегодня, там, как правило, нет. "Божественная комедия" - длинный поэтический прогон с очень нехитрой моралью: те, кто поступал плохо, попадают в ад, те, кто поступал хорошо, попадают в рай. Отчасти - политический памфлет. "Глубины", ищи хоть с картой и фонарем, нет.

И что Вы хотите сказать, что это можно понять как-то иначе?

Вася, для меня возможность проделать эти рассуждения ну ровнешенько ничего не значит. Я не профессиональный литературоед, чтобы зарабатывать такими рассуждениями, и спаси меня Бог. Мне просто нравятся книги, где добро и зло на своих местах.

В таком случае, зачем Вы рассуждаете о глубине Данте и о том, что Роулинг создала Персонажа?
Сказали бы сразу - Вам нравится, на каком месте у нее добро и зло.

Опять-таки, похоже, что Вы воспринимаете это как критику романа. Да ничего подобного - это глубокий поклон роману. Когда о персонаже начинают рассуждать как о живом человеке - это признак гения автора.

Ааааа, глубокий поклон, ну ладно тогда, а то я уж подумал было...

Я знаю, что НЕ войдет. Бессмыслица - не войдет. То, что слэшеры выдают за гомосексуальную любовь, не поможет понять природу гомосексуальных отношений.

Вы оракул дельфийский одна штука? Откуда Вы знаете? Заметьте, что я не говорил о соответствии гомосексуальному опыту. Я говорил, что все, что угодно может войти частью жизненного опыта, даже распоследний слэш. Даже надпись в туалете может послужить предпосылкой для великого романа.

Предполагается, что читатель не настолько тупоавт, чтобы не отличить основное от второстепенного.

А откуда Вы знаете, что в слэше распознаете именно основное, а не второстепенное? Вот для меня в ПТСР основное - это толкиновский сюжет, обретение веры я либо вовсе не замечаю, либо считаю второстепенной линией. Как быть?

P.S.: Indefinite, спасибо, естественно, речь шла о литературном, а не разговорном, как и про Наше Всё нельзя сказать, что он придумал блатной жаргон...

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Алена

Кэтрин, поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, у Лотмана в "Беседах о русской культуре" дается принципиально иная трактовка образа Онегина именно в связи с дуэлью.

Мне кажется, что вы не с Лотманом беседуете :-) и что это не я распространялась тут о том, что интерпретировать текст можно как угодно...
Чем вам трактовка Кагеро не нравится? Она вполне нормальна и одна из возможных достаточно обоснованных.

"Что-то", несомненно, останется. Но можно ли рассматривать это "что-то" как самостоятельное произведение, если оно порождает абсолютное большинство смыслов именно за счет претекста?

См. ваш собственный пример с Шекспиром. Его предшественники сейчас издаются максимум в серии "Лит.памятники" на сугубого любителя. Так что "зависимый текст" бывает разный. И я уже писала, каков критерий - смог автор написать хорошо или нет.

Вся мировая литература - это либо штамп, либо заимствование, все сюжеты отработаны еще в эллинистическую эпоху. Отличие новеллки о несчастных итальянских влюбленных от трагедии Шекспира - в таланте и мастерстве автора. В том, установилась ли отложенная коммуникация - или нет.

Вольтер и Лев Толстой Шекспира не понимали, причем во времена Вольтера было модно снобистски поплевывать на "варварский стиль", а Лев Николаевич не видел ничего страшного в том, чтобы не любить и не понимать Шекспира. В общем-то понятно, почему им с Шекспиром было абсолютно не по дороге.

Литературоеды, о которых так презрительно отзывается Кагеро, не в состоянии отказаться от подражания Вольтеру - то есть отрешиться от собственного вкуса и пристрастий в исследовании произведений.
Поэтому у них и "Гарри Поттер" - пустышка, и Жюль Верн - автор литературного шедевра. И слэш - литература и культурное явление, а кто его осуждает - тот черно-белый закоснелый ханжа.

[Mai]

Первоначальное сообщение от Anchan
Mai: коротенькое пояснение. Нистанор - девушки, именующие себя юношами. Обьяснения варьируют - мужская душа, вселившаяся в женское тело или родившаяся в нем по ошибке. Некий феномен, который наблюдается в фэндоме, а не придуманный мною термин.

Ох, никак не уйти красиво... Прошу прощения, а разве я спрашивала про нистанор? Я про них недавно получила объяснение... Там было какое-то другое слово, я посмотрела в Сети, но так и не поняла, что это за явление.
З.Ы. Ах да, "уйство" какое-то... Хорошее дело "уйством" не назовут...

[Katherine Kinn]

Васе:

А откуда Вы знаете, что в слэше распознаете именно основное, а не второстепенное?

Потому что оно на поверхности лежит. Ну и анализ текста...

Вот для меня в ПТСР основное - это толкиновский сюжет, обретение веры я либо вовсе не замечаю, либо считаю второстепенной линией. Как быть?

Расслабиться и получать удовольствие.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Потому что оно на поверхности лежит. Ну и анализ текста...

Расслабиться и получать удовольствие.

Подождем, конечно, что Кагеро ответит, но, Кэтрин, если вот для меня "обретение веры" не лежит на поверхности в ПТСР, и Вы мне советуете расслабиться и получать удовольствие, то может быть и антислэшерам, видящим на поверхности не основной, возможно, мессадж произведения, точно так же расслабиться и получать себе удовольствие?
Вот благодать-то тогда настанет!

[Dietrich]

О-ох... Indefinite, самое время еще одну цитату из Гаспарова....

[Kurt]

[Оффтоп удален. V.]

[Swordfish]

Вся литература это заимствование либо штамп.
Kinn, ну, это просто нечто, прости уж. Я не знаю как и чему и почему после получения проф. образования ты пришла к такому выводу, но это из ряда вон. Только остаётся, что "расслабиться и получать удовольствие".

Признаюсь, что прочитав твою реплику, у меня в памяти сразу возникли выражения вроде "умственного вибратора" и кажется такое было "умственная мастурбация" за точность не поручусь, но было ...было.

Как такое может заявлять редактор я не понимаю и никогда, видимо, не пойму.
Всё штамп и всё заимствование.
Ну, что ж...ну, Коран- заимствование у Библии...как? Угадал? Нет. наверное к литературе эти две книги причислить никак нельзя...

Но я понимаю, возможно благодаря моей испорченности, почему ты так отстаиваешь эту точку зрения и постоянно повторяешь её.
Так легче. Это оправдывает.
Приносит некто "продолжение" некого произведения. Ясно скабрезному, мелочному покупателю, что всё это "Лишь бы над русским человеком поиздеваться", но его ж такого заскорузлого мужика, или такого тонкокостного интеллектуалишку надо заарканить, рынок, едрёна вошь, вот и в печатный станок "творение" и отправляется. И получаем хлёсткое название, яркую обложку, размышлений страничек на 200, до этого отменный PR и денежный поток, пусть и полноводный ручей, но на стаканчик хватит...

И автор то же не лыком шыт. Он говорит : а я что ? я ничего! Я вообще самостоятельные вещи писать не умею, я только продолжениями вдохновляюсь. Это ж нормально. Какое ? Что? Кто-то сказал "плагиат"? Хахахаха, слабые умом, чистоплюи, вся мировая литература - заимствование и штампы.
Одним больше, одним меньше - у вас не убудет.

Наверное читать такое вольное изложение, Kinn, обидно, но лично мне обидно, что меня считают откровенно дураком и идиотом, подсовывая продукт, который я как читатель не просил производить. Спрос создаётся искусственно, навязывается. И делается всё тонко и "чисто".
Я забыл, меня никто силком не тащит, приношу извинения.

Совершенно возмутительно слышать от редактора желание "расслабиться". Нет, я не Гондорского защищаю, у него вполне хватает сил и возможности сделать это самому. Я говорю об откровенной беспринципности системы, который довольны её создатели.

Как можно печатать автора, который заявляет, что на большее, чем писать вариации на произведения др. он не способен, и при этом поливать из всех шлангов Перумова, который по сути при написании "КТ" ничем от г-жи Брилёвой, Еськова не отличается?

У меня напрашивается, как у упорного и скупого, до сих пор жалеющего свои 30 рублей за Еськова и чуть больше за Брилёву, только один вывод. Конкурентом недовольны. Слишком самостоятелен и слишком принципиален. Не такой "честный" для заявлений вроде "а я ничего писать своего не могу".

Всё равно что прийти в картинную галерею и увидеть "Девятый вал" Айвазовского. Вон он там - на стене висит, подходишь, смотришь, и понять не можешь откуда там тонущий крейсер "Варяг" и фамилия автора Иванов?
А Иванов рядом и говорит, так я больше ничего писать и не могу, вот вдохновился известным товарищем и подрисовал кораблик. Очень уж сердце тронула героическая гибель судна. А вам что не нравится?
- Нет.
- Очень жаль, но деньги билетная касса обратно не принимает. Расслабтесь, всё вокруг относительно, а в мире только заимствования и штампы.

Просто прекрасно, Kinn, просто прекрасно.


С уважением, несмотря на сарказм, удручённый и раздавленный Swordfish.

[Anchan]

Mai: прошу прощения, я забыла, кто из вас с Васей о чем спросил. Сообщение выше я переправила. Что касается "энергуйства", то вы совершенно верно заметили в этом слове негативную окраску. Энергуйством занимаются астралопитеки, они же "доморощенные маги". Ммм, как бы это помягче обьяснить... Некие создания с мутными глазами и "Розой Мира" под мышкой, которые предлагают почистить вашу общажную комнату от накопившегося негатива. Или там попадают в реанимацию после того, как на мостике через речку им повстречался эгрегор Моргота (ей-же-Эру, не вру!..). В какой-то момент они так всех достали, что математики с первого курса НГУ обьявили о создании Святой Инквизиции. Толкинисты немедленно налепили на местного Саурона кучу родинок и отправили к математикам. Ой че было!.. А если серьезно, то гляньте статью Прогрессора на АнК o энергуйстве.

[Vasya Gondorsky]

Уф, нашел-таки, в эвакуированных темах.

Первоначальное сообщение от kagero
Неправильное ощвщение. Сильмарилл действительно отдавал Моргот - но не по доброте, а чтобы посеять в рядах эльфов раздор, замысел у него такой был стратегицкий.

Далее следует цитата из Ольги, записанная Banshee:
Помещено Banshee 27-07-2002 в 18:34:
Извиняюсь за такую задержку - на работе просто завал. Я набирала только слова самой Ольги, потому что реплики на моей записи просто не разобрать. И так, кусок №1.1. О ПТСР.

Где-то в конце 1999 года мне стрельнула в голову идея сочинить повесть по мотивам сюжета о Берене и Лютиэн. Естественно, просто тупо повторять сюжет, разворачивая его как-то более подробно в повесть, неинтересно было, и я задумала - у меня был такой вариант - повесть в полемике с Профессором, и многие оригинальные идеи, как выяснилось позже, я почерпнула от Еськова и Сапковского. Вернее так: мне они казались оригинальными, а потом я прочитала Еськова и Сапковского. В частности, та безумно оригинальная идея, что бессмертные эльфы не меняются, не менее безумно оригинальная идея, что им для развития и преодоления стагнации необходима теплая человеческая кровь, также безумно гениальная идея о том, что Моргот представлял собою на самом деле нечто вроде супер-пупер эльфа, а никакого не духа зла, который создал технократическую цивилизацию, и поэтому давал всем оторваться, потому что он техномагией овладел, а эльфы, значит, не посмели. У меня там наглухо не было никакой метафизики, не предполагалось совершенно. Он был прогрессивным технократом вроде Сарумана. По ходу пьесы Берен и Лютиэн, полюбившие друг друга, добираются до Моргота, причем Моргот, в противовес Саурону, добрый, тот им дарит сильмарилл - привет нуменорцам - они возвращаются, и тут оказывается, что их никто нифига не понимает, никому они не нужны, и они забираются на Тол-Гален, и там живут.

[Mai]

Первоначальное сообщение от Anchan
Некие создания с мутными глазами и "Розой Мира" под мышкой, которые предлагают почистить вашу общажную комнату от накопившегося негатива. Или там попадают в реанимацию после того, как на мостике через речку им повстречался эгрегор Моргота (ей-же-Эру, не вру!..).

Anchan , ну за что ж вы меня так! Нету у меня никакого уйства, стеб один... И вообще - я больше не буду!

[Dietrich]

*Веселится*
Ого! "...уйство" - это что-то!
Надо запомнить словечко...

*Вася, прошу прощения за оффтоп.*

[Anchan]

<offtopic>Mai: Я?.. Вас?.. Да ни в коем разе!.. Речь шла про реальные события в Академгородке году эдак в 89-90м. Героя, попавшего в неотложку, зовут Шура Макаров, он же Саурон Новосибирский. Урод еще тот. Молодцы москвичи - принародно его в пруд загнали. А еще потом на Н-ском вокзале ему некто Каппелан морду набил. Что характерно - все за дело. </offtopic>

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Мне кажется, что вы не с Лотманом беседуете :-)

Но я не к Лотману и обращалась.

и что это не я распространялась тут о том, что интерпретировать текст можно как угодно...

Именно поэтому и была приведена ссылка на Лотмана. Единого мнения об Онегине, Гамлете и прочих нет и быть не может.

Вся мировая литература - это либо штамп, либо заимствование, все сюжеты отработаны еще в эллинистическую эпоху.

Кэтрин, Вам ведь наверняка читали компаративистику. Вы ведь наверняка отслеживали механизм привнесения нового в литературный дискурс. Именно новаторство, обогащение мотива движет литературу вперед. Мастерство, в том числе и стилистическое, несомненно, важно, но определяющей роли новаторства это не умаляет. Вот вам цитата из предисловия Лема к первому изданию "Фантастики и футурологии": "…ценность произведения определяется совокупностью отличий его от всех других работ в том же жанре".

Отличие новеллки о несчастных итальянских влюбленных от трагедии Шекспира - в таланте и мастерстве автора.

В том самом экскурсе в шекспироведение упоминалось, что мы имеем дело с разными родами литературы и имеем полное право рассматривать в этом ключе трагедию Шекспира как сценическое переложение поэмы Брука.

Литературоеды, о которых так презрительно отзывается Кагеро, не в состоянии отказаться от подражания Вольтеру - то есть отрешиться от собственного вкуса и пристрастий в исследовании произведений.

Боюсь, имеет место подмена понятий: не отрешиться от собственного вкуса, а идти на поводу у чужого.

[Lienel]

Вася, а можно продолжение цитаты? Потому что пока я вижу только изложение идей, которые в первый момент появились, но довольно быстро их "проехали", потому и хочу знать, чем это закончилось? Ведь идея - она еще толком не намерение.

[Vasya Gondorsky]

http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...4934#post64934
Здесь и дальше

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Swordfish
людям нужны оригинальные произведения и оригинальные авторы,

Интересно, когда мы отучимся говорить за всех?
Народу не нужны нездоровые сенсации, народу нужны здоровые сенсации&copy

[radio_weiss]

Наконец-то осилил эту Болдинскую осень. В том смысле, что очень плодовиты авторы этого треда
Хотелось бы вернуться страниц эдак на 10 назад.
Вопрос: что имеет значение при проведении опыта о принадлежности того или иного призведения к литературе? Моральный месседж? Литературный стиль? Грамотность и профессионализм редактора? Тираж книги? Количество заимствований? Сюжет, который суть скелет?
То бишь, мы можем об этом договориться, либо это все вкусовщина?

[Anchan]

Radio_Weiss: думаю, обьективного критерия нет. Однако, литературоведы явно договорились между собой, где проводить границу. Другое дело, сможем ли мы договориться с литературоведами. Еще интересует, насколько велики "серые области" на границах между литературой и всем остальным. И часто ли случается талантливым авторам оные границы двигать.

[Katherine Kinn]

Вайсс, из перечисленного вами - месседж, стиль, сюжет в совокупности. Плюс еще некоторые факторы. Месседж относится к плану содержания (то есть к смыслу), остальное - к плану выражения (форме). Когда форма сама по себе уже выражает часть смысла произведения - это и есть отличие художественного текста.
Очень хорошо приводить в пример стихи - перескажи прозой "Я помню чудное мгновенье..." - и сразу станет ясно, что почти вся красота и "художественность" этого текста заключена в форме - образности, рифмах, ритмической структуре, эпитетах и так далее.
У прозы пределы возможного несколько шире. Тем не менее если по одному параметру у произведения стоит ноль, то произведение в лучшем случае приземляется на границе между литературой и всем остальным (информационными текстами, публицистикой, макулатурой, научными статьями и т.д.). Так обстоит дело с тем самым Жюль Верном: по композиции и стилю - ноль, по сюжету - пять, по проработке образов - единица, по содержательности - четверка минимум, итог - пограничная сумеречная зона.
Деятели, у которых ноль месседжа и смысла, но хорошо с формой, приземляются на другой пограничный край - в заповедник формалистов и экспериментаторов. Они там себе кипят и иногда находят ШТУКИ. Которые включаются в литературу.

Заимствования - это вопрос контекста произведения. То есть сейчас простой читатель не видит у Шекспира заимствований, а для елизаветинцев Шекспир не был оригинален.

Теперь к топику. Цель написания ограничивает и план содержания, и план выражения. Для слэша это: голубые отношения между исходно гетеросексуальными персонажами претекста, наличие претекста. Установка на "отношения" ограничивает выбор сюжета, фабулы слэш-фиков довольно однообразны. Необходимость претекста ограничивает и сюжет, и личности героев. И так далее. Но главный ограничитель качества - это "скрещивание". Текст образован вокруг него, и другого смысла там не выходит, разве что виньетки "психологизма".

[Mai]

(тихо сам с собою, пытаясь все-таки на цыпочках сбежать)
Красивых и непонятных слов накручено столько, что "концепт" потенциальному заказчику точно впарен... А ведь говорила я ему: "Покойся с миром!"

[kagero]

А Вы что, не умеете пользоваться энциклопедиями? Загляните и посмотрите.

Некогда. У меня есть дети, они просят кушать.

Голословное утверждение.

Ну и что? Таково мое мнение.

Еще одно голословное утверждение. Такое впечатление, что все романы воспитания прошли мимо Вас тем самым лесом, в который Вы послали автора статьи.

А если они мне показались неубедительными? Вот атрибутивно там показано взросление. Вот мне вожжа под хвост попала, и не кажутся мне убедительными ни "Эмиль", ни "Грозовой перевал". Тем паче в первом случае у меня веские есть на то основания.

Кагеро, Вы и словарями пользоваться не умеете?

Это такие толстые книжки, которыми удобно навернуть кому-то по голове?

Угу. А фанфик - не насилие. Это творческое переосмысление.

А вот это когда как. Кстати, такое превращение персонажа бывает и оправданным - в мюзикле "Старик Хоттабыч" Женю Богорада сделали девочкой. Получился совершенно другой персонаж (что означает - у Лагина был цельный образ), но в целом мюзикл хорош.

В большинстве, но не всегда. У Крапивина, в конце концов, и девочек больше.

У Крапивина, в конце концов, и романов больше.

Он Вам сам так сказал? Или полезем в энциклопедию и узнаем, для кого и по какому поводу писался "Гамлет"?

"Гамлет" писался для театра, в котором Шекспир был сам себе и продюсер, и режиссер. Он не мог себе позволить постановку, которая бы не окупилась.

Это Вы окститесь. Нравится - и хорошо, и ладно. Хорошая книга себе дорожку и сама проторит, без "адъютантов его превосходительства".

Так уже проторила, что бы ни писали академические крысы.

"Горбун" - книга не детская, поэтому те, кто прочел роман, от мультфильма плюются.

Подозреваю что японцев бы не застремало, что книга не детская.

А в советской "Русалочке", отмеченной рядом наград, концовка сохранена, и вещь производит сильное впечатление.

Осталось сравнить продажи на видео советской и диснеевской.

Да заради бога! Приключенческую - к приключенческой, фантастику - к фантастике... Цезарю цезарево, а богу божие.

[Флейм удален. V.] Мы любим Конана, Шерлока Холмса, Виннету и Гарри Поттера. [Флейм удален. V.]

Угу, меня это тоже немало озадачило.

[Флейм удален. V.]

В наше время такую книгу не напишут. В наше время другие профессионалы творят.

Нет, по другой причине. В наше время писатель в массе своей слишком труслив, чтобы вступить в диалог с Богом.

Останется другая новелла. И так - до метатекстуальной базы.

А самого Шекспира там так-таки и нет?

[kagero]

Ingrid, хех...не обиделись, а потеряли читателя и покупателя.

[Флейм удален. V.]

А покупателя потеряла не я, а ЭКСМО - и не мои это, а ЭКСМО проблемы.

[kagero]

А ссылку не дадите, у меня поиском не находится что-то, ни на старом, ни на новом.

Все для друга:

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...num=1062596430

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...num=1069049530

Я фигею. Странно, действительно, что Шекспир "Гамлета" не на французском написал.

А что в этом странного?

Наличие нехристианских (а точнее, антихристианских) мотивов в трагедии как раз и свидетельствует о христианской составляющей.

Разве что в качестве культурного фона.

У нас нонче храбростью считается не любить Шекспира? Ну так я все равно его очень люблю.

Храбрость - это признаваться в том, что ты его не понимаешь.

Кагеро, а теперь объясните, над чем Вы плакаете, я что-то не могу понять, как связаны Ваши слова с моими.

Да что тут непонятного? Допустим, в ниге скрытого смысла нет, он весь на виду. Это автоматом делает книгу плохой?

Да, мне тоже не нравится. А вот когда, допустим, у произведения остается "открытая концовка" - это смыслообразует.

/me мрачно роняет голову на руки и думает, что тут можно сказать...

Это точно, учитывая особенно, что я говорил про непонятность как раз персонажа.

Это мне напоминает анекдот "Ах, какая я загадочная!"

Ну ясный, только Поттер - все равно не Персонаж по моей скромной имхе.

Да на здоровье.

Часто - это уже гораздо лучше. Да, и те, и другие бывают слепы. Что же с того? Следует ли из этого, что если некто не видит глубины в Гарри, то он "слеп", а не то, что ее там просто нет?

Я все пытаюсь вытрясти из Вас ответ на вопрос: а почему она обязательно должна быть?

И что Вы хотите сказать, что это можно понять как-то иначе?

Конечно, можно. Я же не бухаюсь на колени перед непонятным. Меня Данте в свое время порадовал именно тем, что все понятно (особенно когда в примечаниях про персоналии разъясняется).

В таком случае, зачем Вы рассуждаете о глубине Данте и о том, что Роулинг создала Персонажа?

Мне и у Данте нравится то же самое.

Ааааа, глубокий поклон, ну ладно тогда, а то я уж подумал было...

Вася, плюньте на школьную программу, академических загрыз и даже Лотмана и представьте себе такого парня, как Онегин, живущим по соседству. "Золотой мальчик", который прожил 26 лет и ничего тяжелее, пардон, своего члена в руки сроду не брал. Сишком умен, чтобы делать карьеру и гнаться за ценностями века сего, слишком труслив, чтобы бросить все и последовать за Богом, ак Франциск. Тусуется по ночам в клубах, днями спит. Пробовал себя в каком-то творчестве - оказалось, и тут пахать надо, бросил. Скучает. Со скуки поехал в глухую провинцию - в столицах уже всем обожрался. Там, в провинции, встретил хорошую, чистую девочку - и хватило у него ума и сердца не повести себя с ней как со столичной курвой, не поломать ей жизнь. Из-за ее сестры, глупенькой курочки, поссорился с другом и застрелил его. И только тут его окончательно от самого себя вытошнило. И дошло до придурка (ну, ведь придурок и есть!) что вот в той чистой девочке был для него шанс стать человеком. Сунулся снова к ней - опа, она уже замужем.

Ну как, нравится Вам такой человек?

Вы оракул дельфийский одна штука? Откуда Вы знаете? Заметьте, что я не говорил о соответствии гомосексуальному опыту. Я говорил, что все, что угодно может войти частью жизненного опыта, даже распоследний слэш. Даже надпись в туалете может послужить предпосылкой для великого романа.

Может, Вася, но не автор надписи в том будет "виноват".

А откуда Вы знаете, что в слэше распознаете именно основное, а не второстепенное?

Да потому, массаракш, что это определяющий признак жанра.

Вот для меня в ПТСР основное - это толкиновский сюжет, обретение веры я либо вовсе не замечаю, либо считаю второстепенной линией. Как быть?

Да Толкиена читать, наверное. Если основное для Вас - это толкиеновский сюжет, то нет смысла читать никого, кроме Толкиена.

[Katherine Kinn]

ЭКСМО не жалуется, что характерно :-)