Феанор и его потомки

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Дагмара
Ну и что тогда такое свет Амана? Он проявлялся-то физически.

Хде? Цитатку, плиз - где сказано, что войско нолдор шло на врага, в смерках освещая себе дорогу светом Амана из глаз?

Как это падшие нолдор могли деморализовывать противника метафизическим светом?

Значит, физическим могли, а метафизическим нет? Как упали из Амана, так им метафизический штепсель из метафизической розетки выдернули? Чтобы в Серых землях вместо Солнце не светили...

[Alligate]

Как это падшие нолдор могли деморализовывать противника метафизическим светом?

А где это сказано, что балроги именно света Амана испугались? Феанор их силой меча сдерживал, а отступили они перед его сыновьями с войском - то есть перед количеством.
Свет Амана означал лишь, что их невозможно было ни ЗАПУГАТЬ балрогами и другими порождениями Моргота, ни исказить, превратить в орков, привлечь на службу; но оружием он не являлся.

[Cath]

Почему свет не может быть физическим - не понимаю. Сколько раз в разных местах говорится о том, что вокруг того или иного эльфа разливается сияние, которое все прекрасно видят именно физически.

А где сказано, что благодаря этому свету их нельзя было превратить в орков?

[Хэл]

Слушшайте, ну раз этих мест много - процитируйте хоть одно, а?

[Миледи]

Я бы не сказала, что во многих местах- но к примеру Фродо видел у Глорфиндлйла...
Несколько раз упоминаются "светлые фигуры эльфов"- но они не светились. Они не светлячки
"Миледи
Интересно, как можно "случайно" оказаться среди балрогов? "- заблудиться)))), хе-хе

[Keil]

в смерках освещая себе дорогу светом Амана из глаз?

(И фонарики не нужны...)

А с наличием света Амана я согласна, но он не является самостоятельным оружием, он даёт силы, например, бороться с врагами.
И Феанор тоже сюда подходит. Тут был уже больше огонь, что в нём самом горел, но Феанору тоже тело требовалось. Этим огнём (опять же) нельзя было пользоваться как отдельным оружием, только через тело.
(Хотя с другой стороны огонь и сам по себе действует:
But his cunning overreached his aim; his words touched too deep, and awoke a fire more fierce than he designed; and Fëanor looked upon Melkor with eyes that burned through his fair semblance and pierced the cloaks of his mind, perceiving there his fierce lust for the Silmarils.
Но его коварство превзошло цель; его слова проникли слишком глубоко и пробудили пламя более жаркое, чем он намеревался. И взгляд Феанора прожёг прекрасную оболочку Мелькора, пронзил завесу его мыслей и обнаружил там страстную жажду Сильмарилей.
Но это уже не на физическом уровне.)

Цитаты:
"Тогда Готмог зарубил Фингона топором, и из расколотого шлема Фингона ударило вверх белое пламя".
"Он промчался, подобно вихрю, через
Дорну-Фауглит, и все, кто видел его атаку, бежали в ужасе, думая, что это явился сам Ороме - потому что дикое безумие ярости овладело им, и глаза его сверкали, подобно глазам Валар". (о Финголфине)

[arthin]

Заблудился в трех балрогах...

[Ms_Flaffy]

Хэл, смысл вопроса я поняла приблизительно, так что лучше просто объясню, что я имела в виду. Подразумевается, что Феанор и его сыновья не могли отказаться от клятвы. Или не хотели? Потому что если их отказ от клятвы грозил миру какими-то страшными катастрофами, тогда, конечно, они не могли ее нарушить или отказаться. Если же в последствиях была бы только запятнанная честь, я бы на их месте отказалась от клятвы и тем самым, возможно, сохранила энное количество жизней, свою в том числе.
Опять Хэл, чем же эти зверюшки так различаются? Балроги они и в Африке балроги…
Ой, что-то вы с этим светом… Кэт, эльфов в орков при помощи света? Ты имеешь в виду, что если у эльфа отобрать свет, он превратится в орка? А как его отобрать? А синдар что, тоже орки?

[arthin]

Эльф, отказавшийся от клятвы, мне как-то плохо себе представляется.
Но последствия отказа - это другой вопрос. Завещание Феанора превращает его в вопрос, насколько мы верим Феанору.
"Умирающие не лгут"...

[Миледи]

Опять пересшли к теме клятвы.............Ну это невозможно!!!!!!!!

[Миледи]

arthin
он берез не нашел и решил блудиться в балрогах.
"Умирающие не лгут"- почему-же.Какой это имеет отношение к Феанору?
вроде он ничего такого не говорил перед смертью. Заставил сыновей подтвердить и укрепить свою клятву и ушел в Мандос...

[Ms_Flaffy]

Миледи, так любимая ж тема...
Вот именно, заставил. а мог бы отпустить.

[Миледи]

См сообщения выше- начиная едва ни с первого листа.
этого хватит, я думаю
Феанор все жизнь клятвой не жил.
Много еще чего сделал хорошего и "хорошего".
...........а к теме клятвы -
Предлагаю ставить рекорд- давайте целую неделю не касаться этой темы
проверим- получится ли?
думаю, что нет.........
попробуем....?

[Cath]

Цитаты:

Ни фонарей, ни светильников у них не было, но под ноги странникам лилось сияние, будто свет от низко висящей на горизонте луны.

Фродо показалось, что фигура всадника, удивительно благородной осанки излучает теплое млечное сияние.

Я не хочу сказать, что ничего метафизического в этом свете не было, безусловно, в данном случае Свет - это не синоним освещения, так же как Тьма - это не просто темнота. Но физически этот свет тоже должно было быть видно, так же как было видно тьму.

А каким образом Свет Амана мог служить оружием против барлогов... Вот, по аналогии:
Для того, чтобы победить темноту в отдельно взятом помещении, достаточно зажечь лампу. Темнота просто исчезнет, потому что не может существовать при свете. Точно так же Тьма сотворенная Морготом, боялась Света Амана.

В этой связи у меня возникла мысль - а сильмариллы наверное здорово мешали Морготу плести тьму вокруг себя?

Ты имеешь в виду, что если у эльфа отобрать свет, он превратится в орка?

Да нет, там просто высказывалась мысль, что благодаря этому самому Свету нолдоров было невозможно превратить в орков. А я не считаю, что он дает такую защиту.

[arthin]

Давайте.
А вправду - что такое свет Древ? Свет Варды? Пламень Эру?
Это чисто ардианский феномен или есть смысл поискать аналог в нашем знании - в биологии, психологии, скажем?

[Ms_Flaffy]

На самом деле свет рождает тени и, как следствие, тьму. Так что они не могут существовать друг без друга. Только в абсолютно пустом пространстве, каковым мир не является.

что такое свет Древ?

Свет Древ не кажется мне чем-то сверхъестественным. Обычное сияние, только очень сильное. Аналог в биологии - люминесценция насекомых или бактерий гниения. Вот насчет остального затрудняюсь сказать…

[Keil]

А вправду - что такое свет Древ? Свет Варды? Пламень Эру?

Для Арды - это жизнь.

Ага! Смотрите:
Эру вложил огонь в Арду, в своих Детей. И тот же самый огонь (или свет) – в Древах, в звёздах. (Только, может, более сконцентрированный.) Значит, чем «больше» этой жизни в эльфе (на данный момент), тем больше от него должно быть свечение? (Или я в чём-то путаюсь?)

Именно определённых, вещественных аналогов я не вижу. Разве что с самим Сильмом сравнить , из которого идёт свет. (Нет, конечно, я его не вижу, но само ощущение.)
Может, и в Арде Свет не только видимый глазами, но и ощущение света. Ну не могу я объяснить!

И насчёт воздействия:
(Не помню, кто писал, но кажется, писал ). Если свет из фиала Галадриэли так пугал Шелоб (а там была только капля света), то что говорить о Сильмариллях и вообще о воздействии Света.

Вот именно, заставил. а мог бы отпустить.

Не мог Феанор отпустить. Он не Эру.

[Миледи]

Первоначальное сообщение от Keil

Для Арды - это жизнь.

Деревья умерли, а Арда- жива.
В камнях Феанора хранился лишь свет этих древ.
Но не его сила.
(только не понятно какая сила света- но с этим определением я сталкивалась?)
Свет - это чистота. Шелоб испугалась света, наверное тк просто еще долго его не видела.
Что же тогда говорить о Морготе. Куда более грешен. чем Шелоб, а от короны не бегал.
"Значит, чем «больше» этой жизни в эльфе (на данный момент), тем больше от него должно быть свечение? (Или я в чём-то путаюсь?) "- Слушайте, а как же эльфы могли оставаться по вашему незамечанными и прятаться и в лесу и просто следить за врагом, если они ходили и как фонарики светились?!
Подумайте.
То, что Фродо видел Глорфиндейла Светящимся, это потому, что был ранен клинком Кольцепризрака и сам чуть на тот свет не отправился....

[Одна Змея]

чем же эти зверюшки так различаются? Балроги они и в Африке балроги…

Зверюшки различаются временем написания текстов. В "Лостах" балрогов убивают разве что не пачками, по 50 за раз. Прочтите "Падение Гондолина" и сами увидите - от нескольких сот павших при штурме Гондолина балрогов до всего-то парочки, которых хватило, чтобы положить Фингона и его дружину... Так что, видимо, у них были разные физические характеристики.

Подразумевается, что Феанор и его сыновья не могли отказаться от клятвы. Или не хотели? Потому что если их отказ от клятвы грозил миру какими-то страшными катастрофами, тогда, конечно, они не могли ее нарушить или отказаться. Если же в последствиях была бы только запятнанная честь, я бы на их месте отказалась от клятвы и тем самым, возможно, сохранила энное количество жизней, свою в том числе.

Почему миру? Вы не допускаете мысли, что грозил им самим? А то я могу ее еще раз процитировать для тех, кто не помнит... Чем они там клялись, если ее не сдержат? Вот-вот, ей самой. Так что речь не о запятнанной чести.

Эльф, отказавшийся от клятвы, мне как-то плохо себе представляется.

Почему же? А так называемая "оппозиция" в Гаванях Сириона? Вполне себе отказались от вассальной клятвы.

Но последствия отказа - это другой вопрос. Завещание Феанора превращает его в вопрос, насколько мы верим Феанору.

Кого превращает в вопрос - Феанора?
Честно говоря, я не поняла вашу мысль. Артин, вы не объясните, что вы имели в виду? И в чем верим-то?

[Keil]

Деревья умерли, а Арда- жива.

Я имела в виду не конкретный Свет от Древ, который бы питал всю Арду, а просто свет:
Эру:
And I will send forth into the Void the Flame Imperishable, and it shall be at the heart of the World, and the World shall Be; and those of you that will may go down into it. And suddenly the Ainur saw afar off a light, as it were a cloud with a living heart of flame...
(И я изолью в пустоту Вечное Пламя, и оно станет сердцем Мира, и Мир возникнет. И те из вас, кто пожелает, смогут сойти в него". И внезапно Аинур увидели вдалеке свет, как будто там было облако с бьющимся в нем огненным сердцем.)

В камнях Феанора хранился лишь свет этих древ.
Но не его сила.
(только не понятно какая сила света- но с этим определением я сталкивалась ?)

Я говорила, что «он (т.е. свет, пламя) даёт силы, например, бороться с врагами». Т.е. это можно отнести не к Камням, а скорее к самим эльфам. Цитата:
Феанор: «And it may be that Eru has set in me a fire greater than thou knowest. Such hurt at the least will I do to the Foe of the Valar that even the mighty in the Ring of Doom shall wonder to hear it. ».
(И, может быть, Эру вложил в меня огонь больший, чем ты предполагаешь. По крайней мере, я нанесу такие раны Врагу, что
даже могущественные в Круге Судьбы удивятся, услышав это.)
(Эта цитата подходит и к предыдущему ответу.)

Что же тогда говорить о Морготе. Куда более грешен, чем Шелоб, а от короны не бегал.

Шелоб была потомком Унголиант.
Унголиант «и жаждала света, и ненавидела его». Она была порождением Тьмы, Пустоты. А Моргот – нет. Он был одним из Айнур. Зачем ему бояться света?

Слушайте, а как же эльфы могли оставаться по вашему незамечанными и прятаться и в лесу и просто следить за врагом, если они ходили и как фонарики светились?! Подумайте.
То, что Фродо видел Глорфиндейла Светящимся, это потому, что был ранен клинком Кольцепризрака и сам чуть на тот свет не отправился....

Те эльфы, что были рождены в Благословенной Земле, существуют как в видимом, так и невидимом (призрачном) мире. Они спокойно видели то, что увидел Фродо, только когда сам перешёл в призрачный мир. А значит, свечение эльфы именно видели.
Фонариками я их не предславляю.

[Хэл]

Флаффи:
Маэдрос отказывался аж дважды. И дожил до Войны гнева. Мир дожил до нее в целости и солхранности, ничего не развалилось
Смысл в другом - могли отказаться от клятвы, но Рок был сильнее их.
Артин, кто кого превратил в вопрос? Поясни, пожалуйста.
Кэт, Фродо видел Глорфиндэйла не обычным взглядом, "свет фэа" внешне никак не проявляется. Иначе все, пришедшие из Валинора светились бы как ходячие светильники
Кейл, простите, а прочие эльфы, не бывавшие в Валиноре незримого мира не видят? Ни Гил-Галад, ни Элронд? И что, кстати, входит в понятие "Незримого мира"?

[Keil]

Хэл, я судила по ВК:
They do not fear the Ringwraiths, for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the Seen and the Unseen they have great power.

[Эстелин]

Насколько я понимаю, барлогов у Моргота было не три (Готмог, гондолинский и морийский), а гораздо больше. Поголовье их сократилось до одного экземпляра за Первую эпоху. Выходит, кто-то этим усиленно занимался. Кандидатов на это три: Майтимо, Макалаурэ и Финдекано. правда, к Финдекано было труднее подобраться, так как ограждали Хитлум горы. А вот во Вратах Гелиона как раз барлогам самое место... чтоб там и сбросить roa после хорошего удара.
Недаром же по имени известен лишь предводитель этих прислужников Моргота - Готмог. Будь их на счет, всех бы запомнили.
То же могу и о драконах сказать. В главе о Нирнаэт сказано, что "если б не мужество кхазад, выводок Глаурунга уничтожил бы всех нолдор".Значит, был выводок, а не только Глаурунг, модифицированный Анкалагон и выживший в щели Смауг?
Кто занялся истреблением этих вредоносных тварей? Правда, судя по ситуации с гномьими кольцами, еще немалое число их портило воздух во Вторую эпоху. Но все же таким наваждением, как в Первую, они не были.
В Белерианд с севера две дороги: через руссло Сириона и Маглоровы врата. Следовательно... неприятность Глаурунга в Дагор Аглареб всем известна. А не резали ли драконов тоненько, как семгу, и в землях Феанарионов? Есть ведь основания предполагать.

[Хэл]

Кейл, эта цитата говорит о том, что рожденные в Амане существовали одновременно в двух мирах, а вовсе не о том, что только им было подвластно видеть незримый мир

[Keil]

Фродо не существовал в том мире и смог его увидеть только будучи раненным Моргульским клинком. Значит , для того, чтобы видеть в том мирое, надо в нём существовать.

(Но мне почему-то кажется, что и другие эльфы должны видеть.)

[Хэл]

Как вы могли заметить, Фродо не был эльфом Поэтому и понадобилось ему дополнительное условие для видения Незримого

[Antrekot]

Недаром же по имени известен лишь предводитель этих прислужников Моргота - Готмог. Будь их на счет, всех бы запомнили.

А вот это, кстати, очень хороший аргумент. И хотя Толкиен численность снизил резко, но все же полагаю, что если бы было их от трех до семи, были бы он лично известны.

С уважением,
Антрекот

[Хэл]

Антрекот, не факт. Они своим противникам не представлялись, а персональное имя-прозвище могли дать одному, особо всех доставшему

[Мирилас]

Нда уж...
А насчёт "заблудился в трёх балрогах"... Да в Сильме ясно сказано: когда он (Феанаро тобишь) увлёкся погоней, то остался с маленьким отрядом. Орки или кто там ещё это увидели и отановились, стали активней защищаться. А потом уж Балроги выползли. На звёздный свет... ИМХО: Феанаро просто отступить не успел. Оставалось только сражаться, и он сражался.
И, я согласна, "умирающие не лгут", лучше не скажешь. Кажется, на WWW-доске было сказано, что требование повторить Клятву - акт отчаяния. ППКС

Эльфы-фонарики... Хм

[Cath]

Думаете, этот свет видно только в незримом мире? А как насчет моей первой цитаты, она - из встречи с эльфами Гилдора. Тогда еще Фродо никаким клинком ранен не был, а Сэм с Пиппином и подавно. И (уж совсем оффтоп по отношению к Феанору, сорри) какова по-вашему природа того света, которым с какого-то момента светился сам Фродо?