Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Captain Solo]

Лес, это просто девиз нынешних съемок))))))
В знак согласия типа)))

[Каэлин Мэсод]

Я все не могу толком добиться ответа: кто, где и при каких обстоятельствах "брякнул" о смерти Ангмарца? Только, плз, цитату из оригинального текста с переводом и комментарием...

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод
Я все не могу толком добиться ответа: кто, где и при каких обстоятельствах "брякнул" о смерти Ангмарца? Только, плз, цитату из оригинального текста с переводом и комментарием...

"Брякнул"? В смысле это:

Eärnur now rode back, but Glorfindel, looking into the gathering dark, said: "Do not pursue him! He will not return to this land. Far off yet is his doom, and not by the hand of man will he fall." (LotR: Appendix A, Gondor and the Heirs of Anárion).

Примерный перевод:
К этому времени Эарнур вернулся, но Глорфиндель, всмотревшись в тьму, сказал: "Не следуй за ним! Он не вернется в эти земли. Еще не скоро он падет, и не от руки мужа".

Что за "комментарии" имелись в виду, я не понял.

[Cath]

Это по разным редакциям ВК - по первой 80 год, в дальнейшем - 83

Хэл, сразу куча вопросов.

1. А по ширскому счету это в любом случае 1380? Или просто ширские цифры не исправились при последующих редакциях?

2. Значит ли это, что точный год рождения Фарамира тоже неизвестен наверняка?

3. Откуда эта инфа про разные редакции ВК - где можно почитать?

[Хэл]

Строго говоря. и год рождения Сэма, и год рождения Фарамира нам известен наверняка - 2983 - поскольку именно эта цифра фиругирует в помледней авторской редакции в ВК (третья и далее, приложение В. Повесть лет). Обе даты я привел как пример, что и та и другая имеют место быть, насколько я могу понять (у меня очень маленькое поле для сравнения - путеводитель Фостера 78 года на основе первой и второй редакции, и полный текст ВК третьей редакции), дата рождения Сэма по календарю Шира не менялась. А разница в три года обусловлена поднейшим уточнением соотношения календарей Гондора и Шира.
Количество авторких редакций книг Толкина можно посмотреть в полной библиографии его работ, например, здесь: http://www.forodrim.org/arda/tbchron.html и что-то можно прочитать в Биографии Карпентера и в предисловиях Кристофера к черновикам ВК, опубликованных в серии Истории Средиземья.

[Cath]

Спасибо, Хэл.

Тогда получается, что все-таки разница между календарями не 1600, а 1603? Потому что в той же редакции ВК, которую мы все читаем, и в которой 2983, все-таки звучит цифра 1600...

P.S. Сорри за дотошность, очень люблю дойти до сути, чтобы все состыковалось

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Cath
Спасибо, Хэл.

Тогда получается, что все-таки разница между календарями не 1600, а 1603? Потому что в той же редакции ВК, которую мы все читаем, и в которой 2983, все-таки звучит цифра 1600...

P.S. Сорри за дотошность, очень люблю дойти до сути, чтобы все состыковалось

Чтобы не пересказывать статью Эленхиля о календарях - вот на нее ссылка http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...calendar.shtml
Ну и плюс приложение Д к ВК - О летоисчислении.

[Cath]

Еще раз спасибо. *ушла читать*

[Hannah]

Очередной странный вопрос - а действовали ли на эльфов яды, если, скажем, действовал алкоголь?
В ПТСР есть об этом упоминания - отравленные стрелы, например, а на чем они основываются?
Мог ли быть для эльфа смертельным укус змеи, ядовитого паука и т.п.?
Отзовитесь, знатоки!

[Cath]

Жена Элронда ушла за Море, оттого, что была тяжело ранена отравленной стрелой, насколько я помню.

[Antrekot]

1. Вообще-то есть в Сильмариллионе такой пассаж, что речь феанорингов так перепугала эльфов Нарготронда, что они потом по всему живому ядовитыми дротиками бросались. Да вот цитата
"; but with stealth and ambush, with wizardry and venomed dart, they pursued all strangers, forgetting the bonds of kinship."
"... но тайком и из засады, волшебством и отравленными дротиками преследовали [т.е. пораджали] они всех чужаков, забыв о родстенных связях." [подстрочник мой]
Упоминание о родстве заставляет предполагать, что они и на эльфов охотилсь. А значит яды на эльфов действовали.

2. Судьба Аредель. Рана была неопасной, но клинок был отравлен и она умерла.

3. Говоря о Нан Дургофреб, Толкиен спциально указывает, что Унголиант и ее потомство отравили тамошние ручьи и это стало одной из причин, по которой место это было опасным. Поскольку никаких людей там еще не водилось, значит речь идет об эльфах.

Так что действовали.

С уважением,
Антрекот

[Hannah]

Спасибо!

[Миледи]

Первоначальное сообщение от Cath
Жена Элронда ушла за Море, оттого, что была тяжело ранена отравленной стрелой, насколько я помню.

ее Элронд Вылечил. и она ушла за море не потому , что была ранена. Моральная травма оказалась сильнее . Ведь сказано "жизнь в Средиземье стала ее тяготить"

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Hannah
Мог ли быть для эльфа смертельным укус змеи, ядовитого паука и т.п.?
Отзовитесь, знатоки!

Дополнение.
Они болели лихорадкой и умирали после укусов ядовитых мух.

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Ennorion
Что за "комментарии" имелись в виду, я не понял.

Спасибо за превод. По "комментариями" имелось ввиду: место, где все происходит, датировка и конкретные обстоятельства.
Все дело в том, что т. н. "проклятье Ангмарца" - такая странная штука, что смысл можно вывернуть по-разному. И в большинстве случаев выходит, что Чернокнижник был идиотом (я извиняюсь, но так и получается): лез в драку, когда его мог "грохнуть" почти кто угодно...

Да, и вот еще какой момент: а кто и когда озвучил проклятье в ВК? Чего-то я не могу найти (перевод у меня ВАМ, хабаровское издание, да вот третья книга где-то по рукам пошла).

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод
"проклятье Ангмарца" - такая странная штука, что смысл можно вывернуть по-разному.

На то оно и пророчество

И в большинстве случаев выходит, что Чернокнижник был идиотом (я извиняюсь, но так и получается): лез в драку, когда его мог "грохнуть" почти кто угодно...

Да нет, идиотом он был вряд ли. Из пророчества следует, что он падет не от руки человека-мужчины - воевали все же в то время в основном мужчины.

Фактически, его поразили и Эовин, и Мерри: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#1

Да, и вот еще какой момент: а кто и когда озвучил проклятье в ВК? Чего-то я не могу найти (перевод у меня ВАМ, хабаровское издание, да вот третья книга где-то по рукам пошла).

Цитата взята из Приложения А.

Эти события имели место в 1975 г. Третьей эпохи на севере Арнора. После поражения под Форностом, Чернокнижник с уцелевшими воинами бежал, но по пути в Карн Дум был настигнут гондорской конницей. Потом к ним подошло и войско из Ривенделла под предводительством Глорфинделя.
Глорфиндель и произнес эти слова.

Правда, вполне возможно, что Ангмарец знал об этом из других источников.

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Ennorion
На то оно и пророчество

Да нет, идиотом он был вряд ли. Из пророчества следует, что он падет не от руки человека-мужчины ...

Хм-хм...

Насчет пророчества - это да, полностью согласен...Вопрос только, когда брошенная на ветер фраза становиться пророчеством?
А глупость Чернокнижника вытекает вот из чего: man значит и человек вообще, и мужчина, так? А вот теперь вопрос: Гэндальв был человеком? Ну и так далее... Заковыка в том, что у Проф. роль Вестерона играет английский. Хотя, насколько я знаю, такой казус (человек и мужчина - одно слово) имеет место быть во многих параязыках или сохранивших традиционное произношение (украинский, например, сохранивший эту черту от славянского). А пророчество можно вертеть и так, и эдак, поэтому и выходит, что прибить Ангмарца мог почти кто угодно...
Вот такие, блин, мысли. Кстати, копаясь в архивах Имперского Универа нашел я интересный свиток, в котором приводятся некоторые факты, связанные с Чернокнижником...

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод

Хм-хм...

Насчет пророчества - это да, полностью согласен...Вопрос только, когда брошенная на ветер фраза становиться пророчеством?

Дело в том, что назгул говорит Эовин о том же (см. цитаты ниже). Думаю, не просто для того, чтобы отпугнуть ее, а основываясь на каких-то реальных пророчествах и т.п.

А глупость Чернокнижника вытекает вот из чего: man значит и человек вообще, и мужчина, так?

Посмотрим, о чем говорят он с Эовин (ВК, кн. 5, гл. 6). Оставим пока без перевода фразу living man, т.е. того, кто не может убить назгула.

Назгул говорит:
'Hinder me? Thou fool! No living man may hinder me!'
(- Помешать мне? Глупец! Living man не может помешать мне!)

Эовин (со смехом):
'But no living man am I! You look upon a woman...'
(- Но я не living man! Перед тобой женщина...).

После этих слов:
...the Ringwraith made no answer, and was silent, as if in sudden doubt.
(...Кольцепризрак не ответил, он молчал, как будто внезапно его посетило сомнение).

Отсюда видно, что "жещина" не входит в понятие "living man", так что слово "man" скорее переводится как "мужчина"

[Elanna]

Вопрос особо продвинутым...
Что представляет из себя текст Sigelwara Land и где это можно прочитать? Я искала по всему инету - нет нигде

[Хэл]

Эссе, опубликованное в первом номере журнала Medium Aevum за 1932 год. О средневековье, древнеанглийском языке, религии, добре и зле. Текста в Интернете не существует.

[Elanna]

Большое спасибо!
И где же мне это искать? В библиотеках есть?

[Captain Solo]

Обновила, как обещала.
Глава 13. См. первый пост

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Ennorion
(...Кольцепризрак не ответил, он молчал, как будто внезапно его посетило сомнение).
...слово "man" скорее переводится как "мужчина"

Вобщем, с этим все более - менее ясно: до Чернокнижника под конец дошло, как он ошибался...

Но вот у меня возник другой вопрос: а достаточно ли было его убить? (колечко, блин...)

[les]

Куда прикажите доставить алкоголь, сэр...э-э-э...мэм ?
Грустная глава получилась...

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод

достаточно ли было его убить? (колечко, блин...)

А что колечко? Колечко так и осталось лежать в Барад Дур, но навряд ли его удалось бы вторично использовать. В любом случае, подготовка назгула занимает довольно много времени, а вся система Колец перестала работать меньше чем через три месяца.
А Вич-кинг был убит. Не просто развоплощен с возможностью позднейшей материализации, а навсегда покинул "сей бренный мир".

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Elanna
Большое спасибо!
И где же мне это искать? В библиотеках есть?

В России - боюсь, что нигде. В РГБ его нет, интернет-каталог Иностранки тоже ничего не дает. Попроси "зарубежных" жителей форума - может быть у кого-то найдется в архивах.

[Captain Solo]

Ничего, дальше будет веселее))
Алкоголь - в Зеленоград!

[Dinka]

В Приложении I к ВК есть гениалогическое древо гномов, составленное Гимли для короля Элессара. Там указаны годы жизни Гимли: 2870-3141 (120 ч.э). Значит Гимли на самом деле не ушел за Море с Леголасом, а умер? Или тот кто приписал дату его смерти считал, что раз он уплыл, то и умер?

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Filat

У меня есть зиповский файл с Сильмом на английском, весит около 600 кб.
Если кому надо, могу выслать.

Высылай... на [email protected]
Кстати, текст там сплошняком или Проф. от Криса отделен?

[Tincas]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод

Кстати, текст там сплошняком или Проф. от Криса отделен?

На http://tolkien.ru/texts/eng/ все лежит. И QS. А если Вы хотите читать "Толкина без Кристофера", то читайте HoME, на основе которых Кристофер и компиллировал "Сильмариллион печатный". Вас интересуют в первую очередь тома 4,5,10 и 11.