Феанор и его потомки

[Эстелин]

Keil, насчет того, что " И вообще есть Мандос, а оттуда возвращение в Аман."
Возвращение-то возможно! Но когда? Особенно после морготовых языка и рук. Черный Вала не только roa искалечит, он и душу тянуть будет - недаром изобретатель лжи, клеветы и прочих гадостей.
А каково сидеть под яблоней с перышком в руках и знать, что твоего сына (мужа, отца, друга) сейчас обрабатывают в темнице? Люди в таких случаях шли на самые отчаянные поступки. Это ведь даже не месть, а нечто более важное и неотложное!
Но, напоминаю: это не вполне всерьез, просто хочу, чтоб обрисовались характеры Феанарионов и других.

[arthin]

Забавно, что в такой ситуации Феанор лостов, позавидовавший людям, и Феанор Сильма, смотревший прямо в душу Врага - это совершенно разные личности.
Ситуация в духе Брилевой - вот только она убеждена, что идеология ее героев тут однозначно превосходит идеологию Феанора, а я уверен в обратном. Поединок ума и воли Феанор, который из поздних версий, выиграл бы однозначно.
Мелькор его ненавидел, а Феанор очень здорово умел нащупывать больные места...
Насчет Нерданель почти согласен. Дочь Махтана и жена Феанора, долгое время влиявшая на него - явно не последняя из эльдар. Жаль, что мало про нее написано, не воображается.
(Хотя я всегда считал, что Галадриэль сыграла в его жизни как минимум не меньшую роль. И по этому поводу, прими Нерданель существенное участие в освобождении Феанора - все еще более запуталось бы!)
Вообще, совсем другая история. Исчезает массовая трагедия - и остается массовая незавершенность. Здесь и К&К ведь выйдут молодцами, небось, еще придумают пару хороших неожиданностей Врагу...

[Мирилас]

О да, они придумают...
Артин, поясни насчёт Галадриэли. Какую такую роль она в его судьбе сыграла?
Прядь волос не дала, знаю... Недолюбливала ещё. Мне лично взаимоотношения Артанис и Феанаро представляются весьма и весьма натянутыми. Если не сказать больше.
Интересно узнать твою точку зрения.

Феанора из ранних версий не знаю. А тот, которого знаю и люблю, никогда бы Врагу не поддался! Как бы ему глову не дурили, как бы не гипнотизировали. ИМХО, Моргот это прекрасно знал. Поэтому, попадись ему Феанаро живьём, он бы его сразу в темницу отправил.
На этой почве странный глюк явился. Про его последний бой. А что, если у балрогов и всяких прочих и был приказ захватить Феанора в плен? Как и в случае с Майтимо немного позже. Но Феанаро это во время боя просёк и предпочёл умереть, но не попадаться. И как-то Готмогу сам подставился.
Только мне в этом случае совсем жутко становится...

[arthin]

Прекрасная Нервен не любила Феанора. Настолько, что пути их постоянно пересекались - и с неизменным постоянством она занимала яростно оппонирующую точку зрения. Настолько, что стала вторым лидером желающих уйти в Эндоре. Настолько, что сражалась против него в Альквалонде. Настолько, что "горела желанием преследовать Феанора своим гневом в любых землях, каких он мог достичь".
А Феанор восхищался ею.
Как хотите, но на шкале меж безразличием и любовью такие отношения очень далеки от безразличия...

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Мирилас
Он лучший мастер из эльдар!!! Которых валар, между прочем, обещали защищать и всякое такое.

Мнэээ... Ведь Солнце и Луну сделали уже от безысходности, а сначала хотели Сильмариллы задействовать. Так что если ситуация поставлена на момент гибели деревьев, то что есть жизнь одного мастера по сравнению с ними, на них же было завязано существование всего народа. В Мандосе бы восстановился.

/Где оффтоп? Покажите мне его! /

[Ms_Flaffy]

Артин, расскажи!!!

Да уж, Артин, не скромничяай. Назвался груздем - полезай в бочку

Ничто не уступать врагу

Кейл!!! Неужто ты готова пожертвовать Феанаро? Конечно, с одной стороны он "один из", но с другой-то - Феанаро, не кто-нибудь! А ну как Мелькор поймет со всей ясностью, что Феанор никому не нужен? Да и превратит его в орка. Или будет медленно и с наслаждением мучать, а потом превратит в орка. Потому что ценный заложник в случае категоричного отказа всякую ценность теряет, со всеми вытекающими последствиями.

Имеет он право и требовать помощи Валар - те обещали защиту.

Ай. Богам (если считать валар богами или чем-то близким) верить нельзя. Они себе весьма капризные и непостоянные. Наобещают с три короба, а потом останутся эльдар с одними лишь пустыи обещаниями, которые мало чем помогут перед лицом мелькоровских тварей.

Исчезает массовая трагедия

И куда это она девается, интересно?

[Мирилас]

Флаффи, не мог Моргот его в орка превратить. Это не то на последней, не то на предпоследней странице обсуждалось. Но что мучил бы медленно и с наслаждением - это точно...
Да, а куда пропала Эстелин? Запустила обсуждение, сама пару фраз сказала... Нет бы мнения о наших идеях высказать!
Эстелин!!! Возвращайся!!! Мы по тебе соскучились... Ну я-то точно соскучилась.
А Феанаро жертвовать нельзя ни в коем случае!

[Дагмара]

Мне нравится как у той же Брилевой представлено отношение эльфов к проблеме заложников. Не думаю, что в случае с пленением Феанором там бы что-то существенно изменилось.

[Alligate]

Keil, с возвращением! Валар - это Стихии, а не олицетворенные Добро, Сострадание и Милосердие. Как Дагмара писала: они - это Справедливость. Предложили один раз авари поселиться в благоустроенном рае/заповеднике, те сами отказались. А в средиземские дела Валар предпочитают не вмешиваться, ибо все, что ни произойдет, в конечном счете всё равно обратится во благо (вот он, вот он, оффтоп, Мидж . Мы снова начнем обсуждать творческий Замысел Эру, а там понесется... Эру в Арде есть, Эру в Арде нет ).
2 Arthin: да, совсем другая история будет. В которой, возможно, КиК "прославятся" не странными способами привлечения союзников, а вполне реальными боевыми подвигами. Еще одно доказательство того, что на многое влияют сложившиеся условия.
2 Флаффи: ну как же, Клятвы нет, Проклятья - нет; Рока, соотвественно, тоже: откуда ж трагедии взяться?
2 Мирилас: и вовсе даже не надо по три восклицательных знака на предложение. Одного вполне хватит .
2 Дагмара: это даже не у Брилевой, а у Толкина . Брилева тут вторична.
"Моргот взял Маэдроса заложником... Но сыновья Феанора знали, что Моргот обманет их и не отпустит Маэдроса, что бы они не сделали..."
Хотя ситуация с Финродом и его спутниками в подвалах Тол-ин-Гаурхот расписана замечательно.
Так что Валар бы погоревали, но ничего бы не сделали. А Феанор бы взглядом проник в черную душу Темного Валы и делать что-либо отказался б.
P.S. Keil, а о предопределенности появления людей - хороший вопрос. Но здесь учитывай, что предпето именно появление, а дальнейшее существование и развитие вполне могло зависеть от капризов мироздания .

[Keil]

А каково сидеть под яблоней с перышком в руках и знать, что твоего сына (мужа, отца, друга) сейчас обрабатывают в темнице? Люди в таких случаях шли на самые отчаянные поступки. Это ведь даже не месть, а нечто более важное и неотложное!

Я не говорю, что ждать и бездействовать. Конечно, освобождать и как можно скорее с максимальными силами!!!
И... тут напрямую будет трудно. И скорее справятся несколько, чем армия. А нельзя вызвать Моргота на поединок, а тем временем освободить Феанора? Главное – освободить, а вот когда Феанор будет освобождён, тогда можно и полномасштабную войну провести. Просто иначе неизвестно, что Моргот с ним сделает и как будет пытать.

Возвращение-то возможно! Но когда? Особенно после морготовых языка и рук. Черный Вала не только roa искалечит, он и душу тянуть будет - недаром изобретатель лжи, клеветы и прочих гадостей.

Но и Феанор не промах! Морготу будет трудно с ним, ох как трудно! Он не сможет Феанора обмануть. Я верю в Феанора. Его душа Морготу недоступна.
А чтобы не было этих пыток, надо скорей освобождать.

Факт тот, что тут произошла обычная толкиновская неслучайная случайность - и Валар призвали Феанора.

А если бы валар не призвали Феанора, смог бы Моргот его убить или в плен взять? Помогала бы Унголианта? Ведь не она, а Моргот убил Финвэ.

Жена Феанаро могла бы стать великой королевой, вплоть до того, что сама повести войска...

Полностью согласна! Но... она бы придумала что-то другое. Она стремилась понимать в сердцах других, была мудрой, она бы постаралась как-нибудь иначе освободить, не численность и доблестью войска. Может, одна бы пошла?
Она не могла предложить Морготу его слепить? (нет, этот вариант не подходит – как применять эту статую?) А может, поторговаться с Морготом? И сделать незаметно так, чтобы Морготу казалось, что Феанор здесь, что он видит Феанора, а на самом деле это была бы только скульптура.
Попасть в Ангбанд легко – Моргот бы её не убил, а затем самое трудное – освободить и самой не попасть в оковы.
Этот вариант можно обыграть...

А валар надо поскорей сотворить Солнце с Луной – первое время это будет неожиданностью для Моргота и отличной помощью для армии. (Сейчас я всем обязанности раздам .)

Поединок ума и воли Феанор, который из поздних версий, выиграл бы однозначно.

ППКС! (большими буквами!)

Как хотите, но на шкале меж безразличием и любовью такие отношения очень далеки от безразличия...

И к чему же они ближе?
Феанор вот клялся преследовать Моргота, но особой любви я в этом не вижу.

Позже:

Но здесь учитывай, что предпето именно появление, а дальнейшее существование и развитие вполне могло зависеть от капризов мироздания

Люди не могли погибнуть (их тема-то развивалась дальше...), значит, опять нет опасности навредить .
Мне интересно, насколько привязано их появление к Солнцу и Луне, или просто совпадение?

Кейл!!! Неужто ты готова пожертвовать Феанаро?

Нет, конечно. Но с Морготом договариваться нельзя. Я полностью разделяю отношение к заложникам у Толкина. И в орка не превратит – согласна с Мирилас. Такого заложника можно выпустить только мёртвым.
И кстати, думаю, если бы была угроза захвата Ангбанда, то и в этом случае участь заложника тоже решена.

Alligate, спасибо! (Но я не то чтобы уходила...)

[Мирилас]

Несколько не в тему... Раскопала стих Фирнвен "Последний шаг". Хочу поделиться... По-моему, здорово!

Что общего между Маэдросом и Эльвинг?
Правильно, Силмарилл.
Причём именно между...

Позабыв и честь и славу
Ты одно лишь за собой
Право выбора оставил -
Между долгом и душой.

Вести об отцовском камне
Стали знаком клятвы давней...

Там, на белокаменном причале,
Над холодной пеной серых волн
Этот свет был вновь зажжён -
То взошла звезда...

Ты проводишь мужа к солнцу,
Парус скроет окоём,
Ночь назавтра разорвётся
Неожиданным огнём.

Так за самоцвет заклятый
Город станет страшной платой...

Там, в одном мнгновенье от причала,
Бросившись в объятья хмурых волн,
Ты коснёшься их крылом -
И взойдёт звезда...

В каждом гордость есть и смелость,
Рок свершится до конца.
Дева из народа Элу,
Сын великого творца -

В час раздора и расплаты
Вас сведут Судьба и Клятва...

Там, в одном мнгновенье от причала,
Вопросить успеешь ярость волн,
Что дороже - дом иль долг -
Но взойдёт звезда...

Там, на окровавленном причале,
На пороге царства хмурых волн,
Ты поймёшь, к чему пришёл,
Когда взойдёт звезда...

На песню похоже. До двойной строки - куплет, потом - припев...

[Firnwen]

А это и есть песня.
Сударыня, а не с моей ли странички Вы тексты берете? Так там и аккорды были местами...

[Hannah]

Добрый день!
Надеюсь представить присутствующим еще одну Мириэль.
Особо хотелось бы услышать мнение Артина - именно его сообщения на это меня сподвигли.

Мириэль.

Грезятся дерева
В золоте облаков…
Видишь, была права –
Так уходить легко.

Только не береди
Мой златотканый рай –
В гости не приходи,
То есть – не умирай.

[Alligate]

Hannah, миновал творческий кризис? Поздравляю!
А в гости кому это приходить заказано, Финве ?

Любопытства ради спрошу присутствующих. У меня возникла мысль, что в феаноринги идут по большей части технари. Так кто мы, поклонники Первого Дома? (деление на физиков и лириков может происходить как по полученному образованию, так и по складу ума).
P.S. Получившаяся статистика много скажет не только о нас, но и о самом Первом Доме ("Скажи мне, кто твой друг...").

[Hannah]

Alligate, привет!
Миновал или нет - не мне судить, а вам всем.
В гости приходить - думала, что Финвэ.
А может быть, самому Феанору?
По поводу технарей - ты совершенно прав, по крайней мере я - да.

[Alligate]

Миновал.
Да и был ли кризис? А может, кризиса-то и не было?

[Миледи]

Интересные обороты в следствии общего бреда над текстом.
1-(Ф_Н)(Жена-слуга валар
Я слушать не хочу
На волю вырвались эльдар
И с ними Пикачу.
2-на волю вырвались эльдар -
128 пикачу.
3-на волю вырвались эльдар
А во главе их Пикачу.

4-(Ф-Н)Поверь, любимая, мы сможем
теперь Мелькору дать по роже
Но ведь меня одно тревожит
Ему же это не поможет.

5-(Ф)_
Мелькор унес мои творенья.
Прибью свинью без сожаленья.

[Ms_Flaffy]

Ну, я не совсем поклонник, но раз уж тут пробегаю... Вы меня скоро доведете, что я к К&К любовью воспылаю! Я финансист по образованию и лирик по жизни

[arthin]

Hannah - как всегда, великолепная поэзия. Единственное, что мешает мне стать Вашим однозначным фанатом - то, что всегда только штрих, черточка. А я тупой истерлинг, и люблю картинку в целостности и взаимосвязях.
А Вы феаноринг, кстати?
Alligate - я технарь, компьютерщик. Вот леди Кирет историк, и леди Эстелин, если я не ошибаюсь, тоже. Потому я бы сказал шире - не технари, а служители знания.
"... and their eagerness for knowledge..."

[Keil]

У меня возникла мысль, что в феаноринги идут по большей части технари.

НЕТ! Не могу отнести себя к отдельной категории. В одно время склонности к одному, в другое – к другому. Я гибрид.
Учителя говорили, что у меня математический склад ума, а учительница по русскому вообще считала до некоторого времени, что я в математике не разбираюсь, иногда больше к лирике тянет. Но с другой стороны нравится всё анализировать, люблю точность. (В школе любила геометрию, алгебру, черчение, музыку, рисование, танцы – главное, чтобы творчество было. Потом в институте – русский (оказалось, что и в русском требуется логика).) Но не выношу что-либо зубрить/учить. И со скрипом довожу начатое до конца.

[arthin]

Те, кто эльфы, вообще, как правило, универсалы...

[Ассиди]

Ну ребята, вы даете... Эстелин, с такими предложениями тебе к Анжеле. она любит экспериментальные словески проводить - что было, если бы... Финрода в Ангамандо она уже играла, думаю предложению сыграть Феанора в Ангамандо она обрадуется.
А апокриф, где балроги Феанора не убили, а взяли в плен, есть. Называется "После Пламени", авторы - Альвдис и Тэсса, и первая часть выйдет в серии "Мир Толкина". Не знаю, есть ли в сети, мне присылалось лично автором. Основная идея - Мелькор и Феанор были друзьями и как ни странно ими и остались.
Я технарь. Но я не феаноринг Хотя они мне интересны.

[arthin]

Отставить путать леди Эстелин с Анжелой!
Речь не о кактусах. Речь (во всяком случае, в моем отражении) о том, что бывает от феа, а что от разных форм веры, чести, самоосознания - и об итоговом выборе.
Как я уже сказал, мне это кажется ближе к подходу Брилевой...
PS. Только сейчас сообразил, откуда у последней "Станция Тэсса в пространстве Картаго" :-)

[Alligate]

Вы меня скоро доведете, что я к К&К любовью воспылаю!

Флаффи, черно-красный всем к лицу! Будем очень рады появлению еще одного феаноринга.

Arthin, леди Кирет в треде что-то не встречал... У нее другой ник, или я так невнимателен?
А у Эстелин аналитический склад ума; профессия - еще не показатель . Спросим у нее самой, к кому она себя относит.

Те, кто эльфы, вообще, как правило, универсалы...

Ближе, все-таки, к гуманитариям. Самоназвание - квенди, любимые занятия - песнопения и художественное творчество. Вот феаноринги больше технари . А иначе бы не клепали Кольца в качестве материального средства исправления духовного искажения.

[Ms_Flaffy]

А апокриф, где балроги Феанора не убили, а взяли в плен, есть

Святая Варда... Вот почему я не хожу в Орден? Потому что там одни апокрифы обсуждают... Когда не ругаются

Те, кто эльфы, вообще, как правило, универсалы...

*скромно так* Согласна И творим, и компьютер любим почти профессионально

Вот феаноринги больше технари

А феаноринги не эльфы? Не обязательно, наверное...

Глупый вопрос можно? Гэндальф говорил
there is nothing that Sauron cannot turn to evil uses
И Сильмариллы тоже? У них вообще-то было какое-то... практическое применение, или они, как шушпанчики, символизировали?

[arthin]

Флаффи.

А феаноринги не эльфы? Не обязательно, наверное...

Я уже говорил, что употребляю это слово в смысле всех, разделивших путь Первого дома.

У них вообще-то было какое-то... практическое применение, или они, как шушпанчики, символизировали?

Опять же - я уже говорил, что Сильмарил имеет бесконечное множество применений. Чем действительно похож на символ, который, по Лосеву, имеет бесконечное множество денотатов.
(... и вот так мне хочется, чтобы оказалось, что Диор совершил с Сильмарилом в руках нечто такое, что Клятва ожила...
Тяжелая болезнь апокрифизм. Только начни.)

Alligate.

Arthin, леди Кирет в треде что-то не встречал... У нее другой ник, или я так невнимателен?

Благородная Кирет из Дома Халет, наследница рода Стерегущих, в этом существовании более известна под эпессе Кеменкири, кое, как я предполагаю, как раз связанно с профессией...

[Ms_Flaffy]

Артин, ну приведи хоть один примерчик, раз их бесчисленное множество!

[arthin]

А смысл? Скажите мне, для чего нельзя применить Сильмарил?

[Hannah]

Первоначальное сообщение от arthin
А Вы феаноринг, кстати?

arthin, спасибо! Ваш отзыв для меня, честное слово, дорого стоит. Ну а целая картинка - это, видимо, не мое.
А вот феаноринг ли я? Сама, написав ответ, над этим задумалась и пришла к выводу, что я - за второстепенных, неглавных, незаметных, ведомых и т.д. А кто есть сыновья Феанора по сравнению со своим отцом? Келегорм и близнецы, по-моему - так и вдвойне вторые.
Именно поэтому ни о самом Феаноре, ни о Маэдросе с Маглором написать не могу - может быть, только пока?

[Ms_Flaffy]

Гвозди им нельзя забивать, дорогой Аллигейт, так что по пункту е) я не согласна. Это кощунство. А в остальном -