"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[Маг]

Сообщение от Niolle

Главная идея - объединение против всеобщего врага и примирение - не показана вообще.

Смотрите внимательнее;-) Разумеется, показана.

"Графиня де Монсоро" 1997 года.

Я не смотрел, но гугл говорит, что в экранизацию таки был добавлен новый эпизод, которого в романе Дюма не было.

Отличия от книги всегда будут. А насколько они важны - каждый решает сам для себя, это уже субъективно. Для меня дополнения Джексона смысла произведения не искажают.

[Nelt]

Сообщение от Маг

Как таковой разницы между "экранизацией" и "фильмом по мотивам" нет, и нигде вы толкование ей не найдете.

Хм. Спросим специалистов.

БСЭ в дополнение скажет, что "Экранизация" - это есть "интерпретация средствами кино произведений другого вида искусства — прозы, драматургии, поэзии, песен, оперных и балетных либретто..."

Логично, потому что язык текста и язык, скажем так, движущейся картинки - это разные языки. Что совершенно ничего не отменяет в моих словах.

Ну а "средства кино" это, в том числе, разумеется, и дополнительные моменты, в которых режиссер показывает свое видение произведения.

Откуда такая интерпретация?

Ну и да, слово "интерпретация" намекает, что это уже заведомо то, с чем не все зрители до единого будут согласны.

Разумеется. Что, опять же, ничего не отменяет в моих словах.

Не найдется ни одной экранизации, в которой бы не было ничего изменено и ничего не добавлено.

Конечно. Вопрос масштабности и непосредственно точек изменения.

А насколько это меняет смысл произведения - здесь каждый высказывается сам как считает, это индивидуально.

Да нет, это тоже не всегда индивидуально. Более того, владеющие предметом способны это обосновать с использованием соответствующего понятийного аппарата и методологии, коими я, к сожалению, не владею.

В промежутке как раз текст канона, снабженный местами отсебятиной, местами урезанный, местами отданный другим персонажам. А как результат - неплохая, довольно близкая к книге экранизация. Или фильм по мотивам повести, т.е. базирующийся на повести Дж.Р.Р.Т.

Я считаю, что работа ПиДжея - как раз ближе к одной из крайностей.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Смотрите внимательнее;-) Разумеется, показана.

Где?! Где эльфы, гномы и люди действуют вместе и прощают друг друга?

Я не смотрел, но гугл говорит, что в экранизацию таки был добавлен новый эпизод.

Добавлен двухсекундный эпизод, никак не противоречащий книге. Все остальное без изменений.

Казалось бы, сериалы легче снимать - ничего вырезать не надо. А вот "Хоббит" растянули на 3 фильма, да еще и повырезали весь финал.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

То, что волшебник Бильбо выпихнул в книге (против его воли что ли?) - твоя интерпретация. Ну, мы об этом много спорили, когда читали "Хоббита".

Мне цитату из начала 2-й главы привести?

Если б Бильбо в книге и правда не хотел идти в поход, он бы не пошел.

Я бы очень хотела посмотреть на того персонажа, от которого Гэндальф настоятельно желал каких-то действий, а он ему отказал. Гэндальф в ВК даже и Бильбо с Кольцом разлучить... мня-мня... убедил.

[Addams]

Сообщение от Маг

Не найдется ни одной экранизации, в которой бы не было ничего изменено и ничего не добавлено.

сходу могу назвать "Лев зимой". Причем подача некоторых ключевых персонажей в старой и новой экранизациях отличается при абсолютно одинаковом тексте.
 

извиняюсь за оффтоп.

[Лассэланта]

Извините, что вмешиваюсь.

Сообщение от Маг

Как таковой разницы между "экранизацией" и "фильмом по мотивам" нет, и нигде вы толкование ей не найдете. Любой словарь скажет, что экранизировать произведение - значит "положить в основу [только лишь положить в основу] создания кинофильма литературное произведение (роман/повесть/и т.д.)", что в случае Толкиена и Джексона сделано было. В титрах укажут, что фильм "Based on the novel by JRRT.", что и означает "по мотивам романа".

Экранизация - это действительно фильм, созданный на основе литературного произведения. Но фильм, созданный на основе произведения, и фильм, снятый по мотивам произведения, - далеко не одно и то же. Сравните, например, фильмы "Снежная королева" и "Тайна Снежной королевы". И не случайно в титрах есть варианты обозначения "по роману/рассказу/и т.д" и "по мотивам романа/рассказа/и т.д.".

А "средства кино" - это всё-таки не "дополнительные моменты, в которых режиссер показывает свое видение произведения", а выразительные средства кино, то есть, среди прочего, кинематографические планы, переходы между планами, кадрами и эпизодами, точки зрения камеры, организация времени, монтаж и т.д.

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Не найдется ни одной экранизации, в которой бы не было ничего изменено и ничего не добавлено.

Вот только что в связи с Новым Годом в стопиццотый раз пересматривала наши старые "Ночь перед Рождеством" и "Вий". Обе экранизации чуть ли не добуквенные и ничего не добавлено, и сделаны идеально: в точности сохранены и буква, и дух.

[Маг]

Но фильм, созданный на основе произведения, и фильм, снятый по мотивам произведения, - далеко не одно и то же.

Основа произведения взята. Остальное может быть взято уже не непосредственно из произведения.

Различия между двумя приведенными фильмами в целом будут упираться в субъективное восприятие прочитанной и просмотренной истории.

Вот взять экранизации "Шерлока Холмса" - советскую, и современный сериал с Камбербэтчем по мотивам Конан Дойля. Ведь есть люди которые утверждают, что современный сериал с не меньшим уважением относится к оригинальным текстам. Это "фильм по мотивам" и едва повернется язык назвать его экранизацией. Но с другой стороны, преследует ли он эту цель?

А "средства кино" - это всё-таки не "дополнительные моменты, в которых режиссер показывает свое видение произведения", а выразительные средства кино, то есть, среди прочего, кинематографические планы, переходы между планами, кадрами и эпизодами, точки зрения камеры, организация времени, монтаж и т.д.

Разумеется. Но в эти планы и переходы не может не войти как минимум одна (хотя конечно же их будет больше) отсутствовавшая в книге сцена. Потому что в противном случае связанного кинофильма не получится. Сколько экранизаций пересмотрел - ни одной не видел, чтоб без единой добавленной сцены. Нет таких. Не бывает. И не будет. Среди полномасштабных блокбастеров точно. Даже приведенные выше примеры без таких сцен не обошлись. Просто юзеры выше считают, что смысл книги эти добавленные эпизоды не меняют. Так и я говорю - добавления в фильме Питера Джексона, с моей точки зрения, книге не противоречат. Я закончил.

[Хенвен]

Я вот как раз смотрю Скандал в Белгравии сейчас. Это именно по-мотивам - авторский текст разобран на части и собрана совсем новая конструкция, найдены интересные ходы для предъявления авторского. Но... собрано так, что вопросов не возникает (исключая 3 сезон). Вышел не фанфик, а самостоятельное законченное произведение, пусть и по мотивам... А вот в 3 сезоне что-то от фанфика уже появляется, к сожалению...
 

[Ritona]

Вернемся к самому фильму...Помните в тизере момент, где Торин с таким рыком говорил "I will have war". Но в фильме он это говорит более мягко, и наклонив голову в сторону Балина. Т.е. они вставили другой дубль с этой фразой, наверное, да? Не будет же она два раза звучать ,даже если предположить про расширенную версию..

[Лора]

Сообщение от Niolle

Вообще в этой фразе Трандуила (судя по интервью Питера и Филиппы, кажется) упор делается на "любила больше жизни" - это они так хитро объясняют, как мама Леголаса умерла - спасая его жизнь. Так хитро, что никто не догадался

Да уж, догадаться сложно.
А, главное, какой опять нестандартный сюжетный ход - мать пожертвовала жизнью, чтобы спасти своего ребенка, ну чудеса сказочные!
Это помимо того, что у меня от нагнетания трагизма, и стад вдовцов и сирот в этом кино уже подташнивает.

Сообщение от Samael

В кино нет диалогов с живой речью, они в кино просто не смотрятся, от них уши вянут. Это одна из основ в написании сценариев - диалоги должны быть емкими и сжатыми, даже если они на несколько страниц.

Ну и где там емкие и сжатые и запоминающиеся диалоги?

Сообщение от Samael

Ну так для эльфа 600 лет - это и есть практически подросток. Все логично.

Нет, это не так.
600 лет - не подростковый возраст эльфа.

[Samael]

Я так не считаю.

А правило именно таково.

А вот в обсуждаемой сцене - пафосная речь, а не живой диалог.

Тау на нервах бьет по предполагаемому больному месту Трандуила, выдавая свой вердикт. Трандуил с легкостью парирует и уже он бьет своим вердиктом по больному месту Тау. Вполне себе живой, хотя это даже диалогом тяжело назвать, они уже не говорят друг с другом, а обмениваются ударами.

То есть, ты мне хочешь рассказать, в чем именно причина моего недовольства, о чтец в сердцах и душах?

Именно это и хочу сказать.

Юные девушки далеко не всегда дурочки. И далеко не всегда ведут себя как подростки, выйдя из этого возраста. В отличие от Тау.

А что значит "выйдя"? 600 лет для эльфа - всего ничего. Не надо смотреть на эту цифру с позиции человека, а с позиции эльфа - это ерунда. Достаточно, чтобы обучить воина, но недостаточно, чтобы научить его не слушать сердце или голову и беспрекословно следовать приказам. А Тау слушает голову, это очевидно, ведь если бы она не стала ее слушать и осталась во дворце, много чего плохого вышло бы потом. Тут сценарий не оставляет никаких "или".

---------- Сообщение добавлено в 02:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:12 ----------

Ну и где там емкие и сжатые и запоминающиеся диалоги?

Включаем фильм, смотрим. Воды в диалогах минимум.

Нет, это не так.
600 лет - не подростковый возраст эльфа.

Конечно нет,я и не писал что "600 лет - подростковый возраст", я написал "600 лет - это и есть практически подросток", т.е. чуть старше. А какой возраст в фильме у эльфов - подростковый?

[Krakodil]

Сообщение от Samael

600 лет для эльфа - всего ничего. Не надо смотреть на эту цифру с позиции человека, а с позиции эльфа - это ерунда. Достаточно, чтобы обучить воина, но недостаточно, чтобы научить его не слушать сердце или голову и беспрекословно следовать приказам.

Это насколько же эльфы тупее людей!

[Лора]

Сообщение от Маг

Эванджелин Лилли в интервью говорила, что Тауриэль по эльфийским меркам еще ребенок. Так что в фильме противоречия точно нет.

Еванджелин, которая даже не смогла дочитать ВК, великий специалист по психологии и физиологии эльфов, ага.

Сообщение от Хенвен

Я вот посмотрела кино, но логики кИнона так и не поняла, неоткуда было. Я о о кИноне узнала больше из подстрочника-либретто, где мне рассказали как надо смотреть те или иные сцены и что имели ввиду создатели.
Почему теперь к фильму должно прилагаться либретто, я не понимаю. Честно.
Фильм - это такое же целостное и законченное произведение как книга, которое не нуждается в подстрочнике. Обычно.

Так это обычные режиссеры заморачиваются такой фигней, как рассказать фильмом связную историю.
Гению ни к чему подобные ограничения.
Снимай, как хочешь, а потом можно в интервью объяснить непонятливому зрителю, что имелось в виду.
А логики кинона ты не поняла, боюсь, по одной простой причине: её там нет.

[Nelt]

Сообщение от Samael

А правило именно таково.

Да нет *такого* правила.

Тау на нервах бьет по предполагаемому больному месту Трандуила, выдавая свой вердикт. Трандуил с легкостью парирует и уже он бьет своим вердиктом по больному месту Тау. Вполне себе живой, хотя это даже диалогом тяжело назвать, они уже не говорят друг с другом, а обмениваются ударами.

В чем живость-то? Мы о *тексте* диалога говорим, а не о контексте и сцене.

Именно это и хочу сказать.

В таком случае, это неудачный диагноз по аватарке и ошибочное суждение о том, о чем ты по определению не имеешь никакого понятия. А также некорректное поведению по отношению ко мне.

А что значит "выйдя"? 600 лет для эльфа - всего ничего. Не надо смотреть на эту цифру с позиции человека, а с позиции эльфа - это ерунда.

Ну, тут до меня много раз уже сказали про возраст эльфа и подростковость.
Могу только повторить, что "всего ничего" плохо вяжется с тем, что Трандуил назначил ее командиром стражи. Потому что кролики - это не только ценный мех командир - это не только умение кинжалом махать и из лука стрелять, но и мозги, опыт, психическая устойчивость, ответственность, и тыры-пыры.
Кто-то из них, стало быть, с головой не в ладах. Или у Тауриэль неожиданно крыша поехала, или Трандуил идиот.

А Тау слушает голову, это очевидно, ведь если бы она не стала ее слушать и осталась во дворце, много чего плохого вышло бы потом.

Имхо, это совершенно не очевидно. Ибо пользы от ее действий не было никакой. Трандуила разозлила и Кили угробила - вот и все подвиги.

Тут сценарий не оставляет никаких "или".

Слишком безапелляционно для полного отсутствия аргументации.

Но продолжать с тобой серьезную дискуссию далее для себя смысла не вижу.

[Hellga]

Сообщение от Krakodil

Это насколько же эльфы тупее людей!

Угу, обучаемость раз так в семдесять ниже, то есть медленнее, чем у людей. Вот только Толкин почему-то писал совсем о других эльфах. The Eldar grew in bodily form slower than Men, but in mind more swiftly. Ну да что он мог знать об эльфах, в его дремучие времена ж даже Dungeons & Dragons еще не было, не говоря о Варкрафте.

[Лора]

Сообщение от Samael

Именно это и хочу сказать.

Поздравляю, Nelt, тебя только что отправили в орден замшелых маразматичных старых дев
 

Сообщение от Samael

А что значит "выйдя"? 600 лет для эльфа - всего ничего. Не надо смотреть на эту цифру с позиции человека, а с позиции эльфа - это ерунда. Достаточно, чтобы обучить воина, но недостаточно, чтобы научить его не слушать сердце или голову и беспрекословно следовать приказам. А Тау слушает голову, это очевидно, ведь если бы она не стала ее слушать и осталась во дворце, много чего плохого вышло бы потом.

Чью голову слушает Тауриэль, брата волшебника Черномора?
И откуда сведения, что 600 лет для эльфа - полная ерунда? Очень интересно.

Сообщение от Samael

Включаем фильм, смотрим. Воды в диалогах минимум.

Я жажду примера искрометного запоминающегося диалога. Вам же не сложно это сделать.

Сообщение от Samael

Конечно нет,я и не писал что "600 лет - подростковый возраст", я написал "600 лет - это и есть практически подросток", т.е. чуть старше. А какой возраст в фильме у эльфов - подростковый?

Прошу прощения, но я что-то не улавливаю принципиальной разницы.
А какой возраст у эльфов в фильме подростковый - никому неведомо, не говорилось об этом в кино.

[Nelt]

Сообщение от Лора

Поздравляю, Nelt, тебя только что отправили в орден замшелых маразматичных старых дев
 

Ха! Щас. Буду я исполнять чьи-то шаблонные фантазии. Хотя, конечно, состав ордена хорош, тут не поспоришь.
 

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

Угу, обучаемость раз так в семдесять ниже, то есть медленнее, чем у людей. Вот только Толкин почему-то писал совсем о других эльфах. The Eldar grew in bodily form slower than Men, but in mind more swiftly. Ну да что он мог знать об эльфах, в его дремучие времена ж даже Dungeons & Dragons еще не было, не говоря о Варкрафте.

Да пилювать, что там писал этот старый английский зануда. Эванжелин Лилли сказала, что Тауриэль в свои 600 лет еще ребенок, - ей виднее.

[Лора]

Сообщение от Nelt

Ха! Щас. Буду я исполнять чьи-то шаблонные фантазии. Хотя, конечно, состав ордена хорош, тут не поспоришь.
 

А нас тоже никто не спрашивал.
Не нравится Джексон?
В маразме!
Не считаешь Тауриэль светочем истины?
Старая дева!
 

[Волвера]

Сообщение от Лора

Поздравляю, Nelt, тебя только что отправили в орден замшелых маразматичных старых дев
 

А чейто сразу мразматичных, мы только замшелые были, или меня память подводит?
 

[Samael]

Да нет *такого* правила.

Ну не верите мне, спросите у сценариста какого-нибудь или человека из сферы кино. Они расскажут про то, какими должны быть диалоги в кино и чем они должны отличатся от разговоров из реальной жизни.

В чем живость-то? Мы о *тексте* диалога говорим, а не о контексте и сцене.

А во всем. Я считаю их перебранку живой и эмоциональной. Ничего не могу с собой поделать.

В таком случае, это неудачный диагноз по аватарке и ошибочное суждение о том, о чем ты по определению не имеешь никакого понятия. А также некорректное поведению по отношению ко мне.

Ничего некорректного тут нет, хотя и я мог бы списать такую агрессивную реакцию как доказательство. Это мой вывод и на чем я его делал - виднее мне. Я же не утверждаю, что он правильный и никому ярлыков не клею.
И Лора, давайте не приписывать мне свои выводы и диагнозы. Я никого никуда не записывал.

Ну, тут до меня много раз уже сказали про возраст эльфа и подростковость.
Могу только повторить, что "всего ничего" плохо вяжется с тем, что Трандуил назначил ее командиром стражи.

И никто так ничего по сути и не сказал. Ни какой у эльфов в фильме этот "подростковый возраст", ничего. А командир стражи должен не головой работать, а уметь вести за собой в бой и обеспечивать защиту. Быть воином и солдатом - не одно и то же.

Ибо пользы от ее действий не было никакой.

Ну давайте посчитаем.
1. Спасла детей Барда и его самого. Бард убил дракона в последствии.
2. Вытащила Леголаса, который прошпионил за Болгом и разузнали о второй армии.
А Кили и без нее убили бы. С Болгом он бы не справился. Видите, никаких "или".

И откуда сведения, что 600 лет для эльфа - полная ерунда? Очень интересно.

Со слов Трандуила в предыдущем фильме, как минимум. Если 100 лет для эльфа - лишь миг, то 600 лет - 6 мигов. Не слишком долго, как по мне.

Я жажду примера искрометного запоминающегося диалога.

Пожалуйста: сцена с желудем.

А какой возраст у эльфов в фильме подростковый - никому неведомо, не говорилось об этом в кино.

Тогда с чего вывод

Нет, это не так.
600 лет - не подростковый возраст эльфа.

?

[Волвера]

Сообщение от Лора

А нас тоже никто не спрашивал.
Не нравится Джексон?
В маразме!
Не считаешь Тауриэль светочем истины?
Старая дева!
 

Хочешь увидеть каноничных эльфов?
Замшелая!
помню помню))

[Hellga]

Сообщение от Krakodil

Да пилювать, что там писал этот старый английский зануда. Эванжелин Лилли сказала, что Тауриэль в свои 600 лет еще ребенок, - ей виднее.

Упс, я только что явила миру свою замшелость и стародевость. Cразу-то не дотумкала, что реальный пацан ни в жисть не поверит ископаемому дядьке вперед сексапильной тетьки.

[Волвера]

Сообщение от Samael

А командир стражи должен не головой работать, а уметь вести за собой в бой и обеспечивать защиту. Быть воином и солдатом - не одно и то же.

И вот тут я подвисла, совсем не слегка.
Это как командир стражи не должен головой думать, а чем, простите?

[Nelt]

Сообщение от Лора

А нас тоже никто не спрашивал.
Не нравится Джексон?
В маразме!
Не считаешь Тауриэль светочем истины?
Старая дева!
 

Ну так вы тоже могли не пойти. Мало ли кто кого куда посылает и что у него за фантазии о собеседниках.
 

[Samael]

Это как командир стражи не должен головой думать, а чем, простите?

Командир стражи - это главный стратег или военачальник?

[Лора]

Сообщение от Samael

И Лора, давайте не приписывать мне свои выводы и диагнозы. Я никого никуда не записывал.

И я второй раз за 10 страниц спрашиваю - где я кому что приписала?
Лориэн, правда, сделала вид, что такого вопроса не было.

Сообщение от Samael

А командир стражи должен не головой работать, а уметь вести за собой в бой и обеспечивать защиту.

Это 10 по 5-бальной!

Сообщение от Samael

Со слов Трандуила в предыдущем фильме, как минимум. Если 100 лет для эльфа - лишь миг, то 600 лет - 6 мигов. Не слишком долго, как по мне.

А.
Восхитительная логика.
Трандуил сказал, что 100 лет для эльфа миг, значит, 600 лет - подростковый возраст. Извините, но если мерить "мигами", то 600 лет - это бессмысленный младенец, сосущий в люльке свою собственную ногу.
Боюсь, Тауриэль в люльку не влезет.

Сообщение от Samael

Пожалуйста: сцена с желудем.

Прицирировать живые и емкие реплики можете?
Вот из поминаемой на прошлых страницах "Формулы любви" я могу пол-фильма процитировать на память. Потому что там человек старался, слова подбирал в правильном порядке, а не уныло слово "люблю" перетаскивал из фразы во фразу.

[Nelt]

Сообщение от Samael

Ну не верите мне, спросите у сценариста какого-нибудь или человека из сферы кино. Они расскажут про то, какими должны быть диалоги в кино и чем они должны отличатся от разговоров из реальной жизни.

Да я общалась с грамотными людьми и вполне себе представляю то, о чем ты предлагаешь поспрашивать. Думаю, представляю, как минимум, не хуже тебя.

А во всем. Я считаю их перебранку живой и эмоциональной. Ничего не могу с собой поделать.

Да на здоровье, не надо с собой ничего делать.

Ничего некорректного тут нет, хотя и я мог бы списать такую агрессивную реакцию как доказательство. Это мой вывод и на чем я его делал - виднее мне. Я же не утверждаю, что он правильный и никому ярлыков не клею.

Еще не хватало утверждать и клеить ярлыки.
Для информации: сообщение собеседнику, что и/или почему он думает или чувствует - это нарушение его границ, и реакция на этообычно соответствующая. Кроме того, подобное "пронзание" заведомо бессмысленно и обычно дает ложную картину, хотя можно тешить себя разного рода иллюзиями - например насчет реакции.
На эту тему также могу посоветовать погуглить анекдот про латентного хомяка с отторжением. :Р

И Лора, давайте не приписывать мне свои выводы и диагнозы. Я никого никуда не записывал.

Ну, раз тебе можно, то можно и Лоре. Или уж никому нельзя. Второе мне нравится больше.

А командир стражи должен не головой работать, а уметь вести за собой в бой и обеспечивать защиту.

Ааааа!
Это я унесу в цитаты, спасибо.

Ну давайте посчитаем.
1. Спасла детей Барда и его самого. Бард убил дракона в последствии.
2. Вытащила Леголаса, который прошпионил за Болгом и разузнали о второй армии.

Насчет детей - кстати, да, есть такая вероятность, что сами бы не спаслись. А может, гномы бы их спасли точно так же - хз.
Барда она не спасала, Леголаса, вроде, тоже ниоткуда не вытаскивала. 8-0

А Кили и без нее убили бы. С Болгом он бы не справился.

Чойта? Не факт.

Видите, никаких "или".

Да кучу "или" вижу.

Со слов Трандуила в предыдущем фильме, как минимум. Если 100 лет для эльфа - лишь миг, то 600 лет - 6 мигов. Не слишком долго, как по мне.

"Есть только миг между прошлым и будущим:
Именно он называется жизнь."
Не слишком долго для того, чтобы выйти из пубертата.

[Krakodil]

Сообщение от Samael

Со слов Трандуила в предыдущем фильме, как минимум. Если 100 лет для эльфа - лишь миг, то 600 лет - 6 мигов.

Все равно непонятно. Это же грудной младенчик в памперсах получается, а Вы пишете "практически подросток".

И да, вопрос кадровой политики по-прежнему остается: у Трандуила никого повзрослее на эту должность не нашлось?