Конструктивный тред-2

[Yennefer]

Сообщение от Donna Anna

Этого я не поняла - о чем речь?

Это видимо, "передайте Васе, что он попа у меня в игноре."

[Старый Тук]

О, наконец нашелся камень преткновения (до чего же всё просто).
Надлежит всего-навсего рэдом по бежу прописать в скрижалях:
Модератор вправе признавать свои ошибки.

[Nelt]

Сообщение от Старый Тук

О, наконец нашелся камень преткновения (до чего же всё просто).
Надлежит всего-навсего рэдом по бежу прописать в скрижалях:
Модератор вправе признавать свои ошибки.

Модератор вправе совершать ошибки.
И ожидается, что он будет способен их видеть и признавать.

[Yennefer]

Кстати про игнор.
Я против всяких передач через модератора.
Если нет возможности отслеживать технически, то совсем не надо.

Во-первых, это еще более вызывающе, чем сказать лично.
Во-вторых, стопицот процентов, после этого заигноривший (или совравший, что заигнорил) быстренько разыгнорит жертву и побежит смотреть на его реакцию.

Получим новый вариант троллинга.

Либо отслеживать технически - заигнорил/разыгнорил. Либо никак.

[Donna Anna]

Сообщение от Yennefer

Это видимо, "передайте Васе, что он попа у меня в игноре."

Сообщение об игноре через модератора это уже не "вежливость" а нападение.
К тому же не хватало еще модераторов этим загружать, а то им делать нечего )

[Старый Тук]

Сообщение от Nelt

Модератор вправе совершать ошибки.

Однозначно. Право на ошибку есть неотъемлемое право модератора.

И ожидается, что он будет способен их видеть и признавать.

Есть такое. Снова и снова...

[serik]

Печально я гляжу...

Слушайте, а может мы все-таки начнем с того, что на форум приходят обсуждать творчество, мысли, высказанные участниками, а не самих участников?

Потому что у меня порой создается впечатление, что народ сейчас сидит смотрит на создание новых правил и прикидывает, кому какую пакость он безнаказанно сможет сказать.
Да никакую.
Форум не для этого.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Donna Anna

Точно так же в этом качестве не будет работать "обсуждение всеми модераторами" если оно не будет доступно пользователям: может модераторы в результате и придут к единому мнению, но пользователи-то об этом не узнают.

Имелся в виду протокол, когда все модераторы получают обжалование, и обсуждают его с обжаловавшими, извиняюсь, что сразу не уточнила. И тут и правда удобнее в закрытом подфоруме, чем в летающих личках. Но тут возникает куча технических заморочек.

Идеальный технически механизм был бы такой, но думаю, что он неосуществим:

На модераториях тоже стоит жалобная кнопка. Нажимая ее, любой юзер автоматом получает доступ в закрытый раздел для обсуждения, в котором автоматом создается тема с постом модератория.
Об этом автоматом извещаются все модеры и админы. Все юзеры, нажавшие кнпоку, попадают в этот раздел, и ведут разговор, покуда не решают туда или сюда.
Если решается, что модераторий справедлив, все юзеры теряют доступ в этот подфорум и получают штрафные очки. Если обжалование сработало, все теряют доступ без очков, модераторий убирается, пишется об его отмене, все в треде восстанавливается.

По сути же мы хотим чего:
- обсудить модераторий так, чтобы из-за этого в треде не возникало обсуждения, которое возможно, опять придется модерить, и которое бы мешало общению других людей. Т.е. остановить это дело и разобраться в другом месте, не публичном.
- обсудить обжалование коллективно между вовлеченными юзерами и модерами.
- чтобы этим не злоупотребляли.

Как это можно сделать комбинацией техники и протокола, без лишних движений в количествах, мы подумаем.

Лично я считаю что возможность обсуждать спорные ситуации в отдельном месте является благом: будет наглядным способом понять что можно/что нельзя и кто что имеет в виду.
...
Обрати внимание: я НЕ имею в виду личные конфликты или очевидные случаи. Только ситуации когда пользователь полагает высказывание другого человека - спорным или действия модератора - спорными.

Разумно. Но часто спорная интерпретация бывает завязана на личный конфликт, или конфликт каких-то лагерей. Т.е. не всегда можно отделить такие случаи.

Но, если это совершенно не приемлимо: давайте признаем, что у нас нет общего понимания терминов из Правил и напишем примеров по каждому поводу. Это большая работа, не на один день, но лучше один раз ее сделать, чем получить очередную эскалацию взаимонепонимания.

А вот за это всеми руками за!!!
Это как база данных "технической поддержки", куда можно решения спорных случаев заносить, и которую и юзеры, и модераторы бы видели. Вот это было бы очень полезно.

---------- Сообщение добавлено в 16:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:04 ----------

Сообщение от Лора

Что честно прописать в правилах? Двойные стандарты?

Да. См. 2.5.1.

[Nelt]

Штрафные очки это дело обнуляют, я хочу сказать.
Желание пресечь злоупотребления понятно, но!

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Yennefer

Либо отслеживать технически - заигнорил/разыгнорил. Либо никак.

Да, согласна.
В итоге, писать ли в Правилах про игнор? Или оставить его в "игноре"?

Информация о том, что если ты игноришь, то человек об этом не узнает - ценная. Как и о том, что игнор и на лички распространяется. Игнорящий должен об этом знать, игноря.

А вот все остальное поведение вокруг игнора - есть ли смысл его отдельно прописывать?

---------- Сообщение добавлено в 16:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:19 ----------

Сообщение от serik

Слушайте, а может мы все-таки начнем с того, что на форум приходят обсуждать творчество, мысли, высказанные участниками, а не самих участников?

Да, конечно! Это самое главное.

[Loretta S]

Сообщение от Nelt

Штрафные очки это дело обнуляют, я хочу сказать.
Желание пресечь злоупотребления понятно, но!

Вот да. А нельзя попробовать начать без штрафных очков?
Как бы исходя из того, что все мы люди порядочные, и не хотим ругаться с модераторами, а просто хотим - понять. Зачем же за это наказывать?
Хотя бы начать по-человечески, а там посмотрим, ввести-то недолго... А то как в суде - истец, ответчик, судебные издержки...

[Yennefer]

Сообщение от Mrs.Underhill

Да, согласна.
В итоге, писать ли в Правилах про игнор? Или оставить его в "игноре"?

а что конкретно писать? Я уже запуталась в предложениях.

]Информация о том, что если ты игноришь, то человек об этом не узнает - ценная.

Лично мое мнение - что открыто сказать об игноре честнее, я не люблю действия исподтишка.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Loretta S

Вот да. А нельзя попробовать начать без штрафных очков?

Да, конечно без них - они часть той идеальной технической системы, которая у нас все равно невоплощаема, и подошла бы для больших форумов. Здесь нас немного, мы друг друга знаем, нас устроит что-то попроще, главное - идею воплотить. А злоупотребления обычно видно сразу.

[Loretta S]

Сообщение от Yennefer

а что конкретно писать? Я уже запуталась в предложениях.
Лично мое мнение - что открыто сказать об игноре честнее, я не люблю действия исподтишка.

И чтоб за вежливое уведомление об игноре не наказывали.
Может, придумать какую-то стандартную фразу.
А может - значок? Навроде "абонент для вас не абонент". ))

[Yennefer]

С другой стороны (serik, прости, если порчу тебе настроение, но раз мы говорим о правилах - следовательно о нарушениях) - с другой стороны. Уведомление об игноре тоже можно использовать как троллинг...
Особенно массовый.
Так что я не знаю.

[мисси]

Сообщение от Mrs.Underhill

А если так, с учетом высказанных тут мнений (коряво и можно подправить, но понятно, о чем речь, по-моему):

Запрещено обсуждать участников форума в третьем лице в негативном ключе.

Многие тут против обсуждений и в позитивном ключе тоже - потому что это выдача личной информации. В определенном смысле, против даже я.
И вопрос - можно ли обсуждать в негативном ключе в лицо.
(Это я сейчас не докапываюсь, а учитываю все возможные прочтения "не так")

[мисси]

Йень, при желании любое обсуждение может стать провокационным, увы.

[Yennefer]

мисси, верно. Само слово "обсуждение" оно уже флеймоопасно применимо к юзеру, кмк.
Я вот пытаюсь представить не флеймоопасное обсуждение юзера, и ничего на ум не приходит.

Скажем - "она пишет хорошие фанфики". Это не обсуждение, а мнение.
Ответ "мне тоже нравятся" - не обсуждение, а мнение (не флеймоопасное)
А ответ "не такие уж и хорошие" - уже обсуждение (и флеймоопасное) - в данном конкретном случае.

Мне так кажется. Конечно, если сильно не углубляться

ИМХА
мне вообще кажется, что мы слишком сильно углубляемся в детали.
Во многих пунктах достаточно было написать "корректное обсуждение" или "корректные выражения".
Мне кажется, все тут взрослые люди и все знают, что обозначает слово "корректный", или "оскорбления" или другие аналогичные понятия.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от мисси

Многие тут против обсуждений и в позитивном ключе тоже - потому что это выдача личной информации. В определенном смысле, против даже я.
И вопрос - можно ли обсуждать в негативном ключе в лицо.

В позитивно-нейтральном ключе тут были примеры: "сходи посмотри, что там Х написал интересное".
В негативном ключе в лицо - это из КТ1 еще, что если есть претензии к кому-то в том же ФК, то их в лицо лучше высказать. В рамках выяснения отношений/рамок поведения в ФК, которые иногда могут оказаться полезными.

Но тут опять тонкость - о самом юзере речь, или о том, что он делает. За глаза обсуждать то, что юзер делает, тоже не хотелось бы. Типа "Х пишет вот такую чушь" - и понеслась. А вот пойти к Х и написать ему: "вот это у тебя явно неправильно", и обсудить это - все нормально.

А о личности юзера и его личной жизни писать (а не о его постах/работах), хоть в каком ключе, вообще бы не надо, я согласна. Пытаюсь понять, когда это уместно - ничего не приходит в голову. Только если юзер сам попросил передать кого-то, например, что у него что-то случилось и он не может прийти на форум.

[Pandemonium]

Сообщение от мисси

Йень, при желании любое обсуждение может стать провокационным, увы.

О, да, хороший пример тому в соседнем Перлятнике.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Yennefer

ЗЫ а обсуждения юзеров - это не оффтоп?

Всегда оффтоп. Но мы тут опять уточняем, что есть "обсуждение юзеров". Обсуждение за глаза их оффлайновой жизни и их личностных качеств всегда должно быть оффтопом. Вот в совместной беседе - другое дело. Когда люди сами про себя рассказывают.

[Nelt]

Сообщение от Yennefer

Скажем - "она пишет хорошие фанфики". Это не обсуждение, а мнение.
Ответ "мне тоже нравятся" - не обсуждение, а мнение (не флеймоопасное)
А ответ "не такие уж и хорошие" - уже обсуждение (и флеймоопасное).

Бгг. Нет.
Это все мнения, и это все может быть флеймоопасным.
Представь, что автор пишет слэш - и ужаснись.

Мне кажется, все тут взрослые люди и все знают, что обозначает слово "корректный", или "оскорбления" или другие аналогичные понятия.

Опять за рыбу деньги.
Нет, у всех взрослых людей разное понимание того, что корректно, а что оскорбительно, иначе мы на первых страницах бы обо всем договорились и пошли чай пить.

[мисси]

Сообщение от Mrs.Underhill

А о личности юзера и его личной жизни писать (а не о его постах/работах), хоть в каком ключе, вообще бы не надо, я согласна. Пытаюсь понять, когда это уместно - ничего не приходит в голову. Только если юзер сам попросил передать кого-то, например, что у него что-то случилось и он не может прийти на форум.

Я привела пример несколько страниц назад. Юзер N. не скрывает, что она астрофизик. Сказать в обсуждении "прекратите довольствоваться доморощенными рассуждениями и позовите специалиста, сиречь юзера N, ибо она астрофизик и объяснит суть непонятных нам процессов профессионально" - получается, нарушит сразу несколько пунктов правил, так?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от мисси

Я привела пример несколько страниц назад. Юзер N. не скрывает, что она астрофизик.

Сорри, слона-то я и не приметил. Да, абсолютно уместный нейтральный контекст.
В общем, по-прежнему ничего не понятно.

[Nelt]

Сообщение от Yennefer

Да, мнения. Но потому я написала - "в данном конкретном случае".

В любом, мне кажется. Просто два положительных и одно отрицательное.

Если мы обсуждаем хорошо или плохо сосед по треду пишет фанфик, то это определено обсуждение (хоть и обмен мнениями).

Да любой обмен мнениям - обсуждение, если так смотреть. Или ты по принципу "два зерна не куча"? Третье мнение - уже обсуждение?

Но соседу может быть не слишком приятно.

Ну, я потому много страниц назад и предложила, что если человек говорит на какое-то обращение к себе или обсуждение себя: "мне это неприятно, остановитесь", эта просьба должна быть уважена.

Насчет слэша было дело, когда человек поделился фанфиком... Ну не могла же я на него напасть за это - ситуация была не та

Это я не к тому, что слэш плох по определению, а потому что обсуждение флеймоопасно вне зависимости от того, хвалят или ругают.

А я думаю, что любой человек знает, что говорит гадость, хотя обоснуй - что это вовсе не гадость - можно привести вполне правдоподобный.

Ну, у нас полно и других примеров, когда человек не собирался гадость говорить (и не сказал!) и ваще ни сном, ни духом, а оппонет вчитал и оскорбился.

Во всяком случае, когда хотят сказать гадость - прекрасно знают, как это сделать, тут сомнений нет

Это несомненно.

[Yennefer]

Сообщение от Nelt

Или ты по принципу "два зерна не куча"? Третье мнение - уже обсуждение? .

Не Не в таком ключе. Это не 2 и 3.
Завтра сформулирую. Сегодня уже глаза закрываются ))

Вернулась

Обсуждение - это обмен мнениями, так? Разными. С разных сторон.
Потому что набор одинаковых мнений никто не назовет обсуждениями.

А когда присутствуют разные мнения, высока вероятность присутствия неприятных (негативных) мнений для объекта.
А кроме того такой разносторонний анализ вообще мало какому объекту приятен. Особенно, в третьем лице.

Потому я привела пример противоположных мнений (не в количестве дело).

[serik]

Сообщение от Yennefer

С другой стороны (serik, прости, если порчу тебе настроение, но раз мы говорим о правилах - следовательно о нарушениях) - с другой стороны. Уведомление об игноре тоже можно использовать как троллинг...
Особенно массовый.
Так что я не знаю.

Мое настроение переживет.

Просто я задумалась о том, что изменят правила. И поняла, что не знаю, как правила могут изменить атмосферу. Потому что, если есть желание придраться к кому-то это можно сделать с любыми правилами. И что с этим делать я пока не знаю.

Об игноре могу предложить вот такой дурацкий вариант.
Давайте назовем кнопку не игнор, а фильтр.
Потому, что мне кажется, что ее изначальная задумка дать возможность скрывать не интересующие тебя темы и сообщения.

[Yennefer]

Сообщение от serik

И что с этим делать я пока не знаю.

А никто не знает, увы, а то мы бы тут не сидели столько времени.

Об игноре могу предложить вот такой дурацкий вариант.
Давайте назовем кнопку не игнор, а фильтр.
Потому, что мне кажется, что ее изначальная задумка дать возможность скрывать не интересующие тебя темы и сообщения.

Фильтр базара? В смысле: " фильтруй базар"?

Название потолерантнее, но суть все равно та же - "ты мне не интересен".

К тому же я все ж остаюсь при своем мнении - большинство игноров фиктивные.

[Mrs.Underhill]

[модераториум]
Тред закрыт на обработку предложений до воскресенья, 7 утра по Москве.
[/модераториум]

[TheHutt]

Сообщение от Donna Anna

вот только что в этом треде произошла ситуацияя когда Петя воспринял "белого носорога" как флейм (или как уничижительное вызказывание, не помню?) и отмодерил. Дальше ему несколько человек объясняли что не так и он - понял и вернул обратно.
Это было "обсуждение модератория" которое привело к явно выраженной пользе и улучшило взаимопонимание.

Это как раз было апелляцией через личку, а не публичным обсуждением модератория.