Украина и украинский язык (без флэйма)

[Сверчок]

Cell, а также русские щи и украинские вареники с творогом и вишнями для приверженцев здорового образа жизни!

[Умка]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

А где это Вы нашли в Конституции России список всех островов, ей принадлежащих? Краснодарский край там есть, а принадлежность к нему острова Тузла как раз и является спорным моментом.

Конечно не входит. Украина стала самостоятельной в 1991 году. Конституцию новую в России приняли в 1993 году. Так что естественно, что там описаны границы ее позже 1991 года. А поскольку, я полагаю, что принявшие ее были знакомы с картой, то говоря о Краснодарском крае они не имели в виду Тузлу просто потому, что Тузла тогда уже находилась в составе Украины.
Все прозрачно.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Умка
Конечно не входит. Украина стала самостоятельной в 1991 году. Конституцию новую в России приняли в 1993 году. Так что естественно, что там описаны границы ее позже 1991 года. А поскольку, я полагаю, что принявшие ее были знакомы с картой, то говоря о Краснодарском крае они не имели в виду Тузлу просто потому, что Тузла тогда уже находилась в составе Украины.

Очень странная логика. Из того, что в Конституции не упомянуты спорные территории ( а кто их упоминает в Конституциях? ), не следует, что таких территорий нет. И то, что Украина считает Тузлу своей, тоже в данном случае не означает, что Россия не может заявлять на неё претензии.

Все прозрачно.

Да вот не очень.

И вообще, речь, собственно, не о Тузле, а о разделе акватории Азовского моря и Керченского пролива. Россия предлагает проводить границу по дну (для разделения пользования недрами), а море и пролив считать территориальными водами обоеих стран, Украина же хочет вести границу и по воде тоже.
Если акватория общая, то чья Тузла - абсолютно непринципиально. Насколько я понимаю, именно ради того, чтобы подтолкнуть Украину к такому решению, всё это строительство и затеяли. Если до него договорятся - нафиг этот островок никому не сдался.
Если же нет - возможны варианты.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Умка
Я вообще не отличаюсь особой сложностью. То, что Тузлва – украинская территория, подтверждают как минимум два документа – украинская конституция, согласно которой остров входит в состав Украины, и российская конституция, согласно которой он не входит в состав России.
Так что гусь мой, да дело даже не в гусе, а в том, что единожды отдав гуся, я как бы выражаю свое согласие на то, что...

Ну так где вода и где имение. Когда речь заходит о нормативных актах и правовой базе, я молчу, потому что базу эту знаю слабо (хотя аргумент насчет неупоминания в российской конституции Тузлы мне тоже кажется сомнительным). Но когда к юридическим спорам прибавляется аргумент "не будем делиться, потому что вы сильные, а мы слабые" - это и смешно, и в чем-то дискредитирует упомянутые споры: вроде говорили на нормальном уровне, и вдруг пошли какие-то детские разборки.

[Умка]

Нет никаких спорных территорией. Есть державный кордон и понятие его неприкосновенности. Что-то не устраивает – отправляйтесь за стол переговоров, а не лезьте куда не приглашали. Меня бесит наглость человеческая. Начали с дамбы, кончили до жути им необходимой Тузлой и т.д.

Первоначальное сообщение от Sirin

Но когда к юридическим спорам прибавляется аргумент "не будем делиться, потому что

Хм. Я вовсе не прибеднялась. Но мы и впрямь не так богаты, чтобы заниматься благотворительностью.

Хотя, быть может, вся эта история - предвыборный рекламный трюк.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Умка
Нет никаких спорных территорией. Есть державный кордон и понятие его неприкосновенности. Что-то не устраивает – отправляйтесь за стол переговоров, а не лезьте куда не приглашали. Меня бесит наглость человеческая.

Какая наглость? Россия строит дамбу на своей территории. Что-то не устраивает - отправляйтесь за стол переговоров. Считаете море общим - не берите деньги за проход судов через фарватер. Считаете, что у каждого своя часть - каждый может строить на ней что угодно. Зачем шумиху поднимать?

[Cell]

Wayseeker, ну почему же наглость? Тузла - остров, на данный момент принадлежащий Украине, и соответственно морским законам водораздел проходил между островом и Таманским полуостровом, при этом канал между Тузлой и Крымом контролировался Украиной. Теперь же, после постройки дамбы, водораздел будет проходить между Тузлой и Крымом.
Если судно проходит через пролив, принадлежащий двум государствам, за это ничего не платится, если же пролив на территории одного государства - плати деньги, что собственно и происходило ранее.
После постройки дамбы платить никому не будут, ни Украине, ни России.
Ты считаешь, что подобное строительство можно было решать без согласия Украины?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Cell
Wayseeker, ну почему же наглость? Тузла - остров, на данный момент принадлежащий Украине, и соответственно морским законам водораздел проходил между островом и Таманским полуостровом, при этом канал между Тузлой и Крымом контролировался Украиной. Теперь же, после постройки дамбы, водораздел будет проходить между Тузлой и Крымом.

Если бы дамба соединилась с островом - тогда да. Но ни у кого нет доказательств, что её собирались до этого острова довести. Формально, пока дамба находится в территориальных водах России - никого это волновать не должно.

Первоначальное сообщение от Cell

Ты считаешь, что подобное строительство можно было решать без согласия Украины?

В данном случае была просто продемонстрирована порочность декларируемого Украиной подхода (разделение акватории).

[Cell]

Wayseeker, да, ПОКА она в территориальных водах России. Но возникают несколько вопросов:
1. Зачем для предотвращения размыва Таманской косы строить недолговечную дамбу (то, что ее размоет, поскольку она насыпная, признали многие специалисты)?
2. Зачем строить сооружение, уничтожающее места нереста ценных пород рыбы?
3. Зачем поднимать вопрос о разделе пролива, до сих пор принадлежащего Украине, если дамба не соединит Тамань и Тузлу?

А по поводу порочности...она есть и в украинской и российской политике и системах налогообложения, поэтому давай не будем

[radio_weiss]

Уважаемая Умка и ее оппоненты!
Пожалуйста, давайте не будем нагнетать обстановку на ХА, иначе нам, модераторам, придется снова закрывать этот топик и, видимо, уже навсегда.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Cell
Wayseeker, да, ПОКА она в территориальных водах России. Но возникают несколько вопросов:
1. Зачем для предотвращения размыва Таманской косы строить недолговечную дамбу (то, что ее размоет, поскольку она насыпная, признали многие специалисты)?

В этом абсолютно не уверен - её сейчас активно укрепляют. Так что непонятно, с чего её размывать

2. Зачем строить сооружение, уничтожающее места нереста ценных пород рыбы?

Какие места нереста? Отмель, глубиной 30 см? Появившаяся всего несколько десятков лет назад? По поводу экологии аргументы выглядят _очень_ неубедительно. Я бы с удовольствием ихтиологов послушал.

3. Зачем поднимать вопрос о разделе пролива, до сих пор принадлежащего Украине, если дамба не соединит Тамань и Тузлу?

А вот тут стоп. По разделу акватории никаких двусторонних договоров не подписано. Пролив Украина присвоила себе совершенно самостоятельно. Вот как раз чтобы подтолкнуть Украину в сторону решения, устраивающего обе стороны, это всё, на мой взгляд, и затеяли.

А по поводу порочности...она есть и в украинской и российской политике и системах налогообложения, поэтому давай не будем

Разумеется, есть, но тебе не кажется, что совместное использование акватории выглядит более разумным решением, чем проведение границы, зависящей от различных природных процессов. Которые можно слегка подтолкнуть.

[Cell]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

В этом абсолютно не уверен - её сейчас активно укрепляют. Так что непонятно, с чего её размывать

А...ну если активно укрепляют, то пускай

Какие места нереста? [/QUOTE]
Именно через этот пролив проходил путь миграции рыб. Сейчас она может попросту остаться в заливе на зиму и погибнуть.

Первоначальное сообщение от Wayseeker

А вот тут стоп. По разделу акватории никаких двусторонних договоров не подписано. Пролив Украина присвоила себе совершенно самостоятельно.

Ну а как еще можно делить акваторию, находящуюся между сушей одного и того же государства?

Первоначальное сообщение от Wayseeker
Разумеется, есть, но тебе не кажется, что совместное использование акватории выглядит более разумным решением, чем проведение границы, зависящей от различных природных процессов. Которые можно слегка подтолкнуть.

Мне так кажется. Но также мне кажется, что было бы более разумным обсудить подобные моменты ДО, а не ставить перед фактом ПОСЛЕ.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Cell
Именно через этот пролив проходил путь миграции рыб. Сейчас она может попросту остаться в заливе на зиму и погибнуть.

Да там коса-то всего ничего. Что это за рыба, которая обойти её не может? Если она такая глупая, то считайте это естественным отбором

Ну а как еще можно делить акваторию, находящуюся между сушей одного и того же государства?

Речь идёт обо всём Азовском море. К тому же, сколько там той суши . Ну ведь ей-богу, жадность - это плохо.

Но также мне кажется, что было бы более разумным обсудить подобные моменты ДО, а не ставить перед фактом ПОСЛЕ.

Так пока никто перед фактом не ставит. Дамбу не достраивают. И обсуждают. Всё разумно.

[Tassadar]

Нашел хорошее средство от бессонницы - перед сном читать конституцию СССР...
Но поиски увенчались успехом:

Проблема в том, что подобные решения по конституции РСФСР может принимать не Президиум, а только сам Верховный Совет. То есть данное решение для вступления в юридическую силу должно было пройти ратификацию в Верховном Совете. Но не прошло - война помешала. Таким образом, данное решение юридической силы не имеет. Со всеми вытекающими последствиями.

Wayseeker, "...Президиум утверждает изменения границ между союзными республиками." (Українська Радянська Енциклопедія, Київ 1983, том 9, ст 70 "Президія Верховної Ради СРСР")
Отсюда вывод - Тузла была присоединена законно.

Лучше подучить историю. Очень полезное и интересное занятие.

Не подскажешь, какой кусок? Энциклопедия большая - может, еще что-нибудь интересное найду...

Да. Не точная. Как правило, нельзя уверенно утверждать, что было на самом деле. Зато очень часто можно утверждать, чего на самом деле не было. Например, древних укров .

Не было. Без вопросов.

Во-вторых это начало эпохи великих отдаваний

Почему начало - продолжение. Началось все с газопроводов, Черноморского флота и ядерного оружия...

Гм. А с каких это пор государство может самостоятельно устанавливать свои границы? Вообще-то вопрос о границе решается всеми пограничными странами.

Вот и надо было решать... 12 лет назад. А сейчас подобные действия могут быть расценены исключительно как "нарушение границ Украины гражданами иного государства", а по этому поводу статья есть...

"если стрельнут, так это нормальная реакция"

...на несанкционированный переход границы.

Какому врагу? России? Это той, с которой (если для некоторых и не воевали вместе против общего врага и вообще кроме неприязни ничего нет), с которой работают по нефти и газу вместе, врагу, с которым трубопровод строят? Это врагу, население европейской части которого все почти на половину с Украины и наоборот кстати. Какому, УМКА, могучему, наглому соседу?

Swordfish, а что, все вышесказанное оправдывает попытку захватить украинскую территорию? Мол, раз воевали вместе (только какими пропорциями - в Афгане на 5 украинцев был 1 россиянин), то подарите боевому товарищу часть вашей территории. У него ее мало - только от Камчатки до Европы...

Это тому соседу, выходцы из которого почти половина населения Украины?

Это тебе твое радио сказало?

Мир уже не тот, чтобы так защищать границы.

Если посмотреть на дамбу - поймешь - все еще тот...

<skip> Никогда не задумывались почему?

А почему, собственно?

почему к нам, а не на свой французский фэндом и фанатский сайт "ВК"?

Некоторое время я бывал на фанатском форуме ВК Аргентины. Никакого нездорового интереса там ко мне не возникло...

Ненавижу политику, но люди, которые под воздействием СМИ и пропаганды начинают катить бочку на братские народы, забывая о том, что народ - это десятки миллионов людей с абсолютно разными мнениями, вызывают у меня еще большее отвращение.

Абсолютно правильно. Но бочку катят не на народ, а только на тех пару десятков человек, которые имеют власть, и которым эта дамба нужна. Устройте голосование среди россиян на форуме на вопрос "Нужна ли лично вам Тузла". Думаю, отрицательный ответ победит с большим отрывом...

Мы уже настолько кровями поперемешивались, что можем национально разделять себя сугубо по территории проживания...

А вот тут не согласен. Хочешь сказать, что житель Сахалина и житель Львова - одной национальности?

И то, что Украина считает Тузлу своей, тоже в данном случае не означает, что Россия не может заявлять на неё претензии.

А повод для подобных заявлений?

Россия предлагает проводить границу по дну (для разделения пользования недрами), а море и пролив считать территориальными водами обоеих стран

Россия от этого, безусловно, выиграет. А Украина?

Если она такая глупая, то считайте это естественным отбором

Искусственным, а не естественным...

[просто Alex]

Искренне рыдаю над постом Swordfish . Проникновенно написано, да.

Первоначальное сообщение от Swordfish

Так просто Alex сам себе противореча говорит о том, кто заселил Кубань и откуда казаки. С собой получается воевать?

Уважаемый Swordfish, о заселении Кубани упоминал не я, а Тассадар. Так что я себе не противоречу .

Первоначальное сообщение от Swordfish

И интеграция историческая ли, экономическая ли, не является основанием для ущемления национальных интересов, целостности государства.

В цивилизованых государствах - да. России и Украине до ЕС далеко.

Первоначальное сообщение от Swordfish

А что до одного языка, просто Alex, то я не думаю, что вы говорите на русском после долгого и мучительно сложного курса обучения.

К сожалению, нет. К сожалению, в теоретически украиноязычной (считавшейся украиноязычной даже в советские времена!) школе 10 лет нам преподавали треть предметов на русском, и опять же к сожалению, часть предметов в институте преподают так же на русском языке. Я не против изучения иностранных языков, но, ИМХО, высшее и среднее образование должно быть на государственном языке. Особенно в центральных ВУЗах страны.

Первоначальное сообщение от Swordfish

Почему у вас ник "просто Alex", почему вы на российском форуме и никто не тычет пальцем - вон иностранец?

Слово "просто" имеет в украинском языке такое же значение, как и в русском. Считайте, что мой ник по-украински написан.

Пойду доплакивать над этим постом куда-нибудь в другое место - авось в французских фан-клубах ВК еще места остались.

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Tassadar
Почему начало - продолжение. Началось все с газопроводов, Черноморского флота и ядерного оружия...

Что значит - отдали Черноморский флот? Насколько мне известно, он поделен. И, Tassadar, может ты еще скажешь, что Севастополь - город украинской боевой славы?!

Первоначальное сообщение от просто Alex
...о заселении Кубани упоминал не я, а Тассадар...

На самом деле об этом, помнится, упоминал Жорик.

[Сверчок]

Не научилась пока давать ссылку, поэтому скопировала статью полностью с сайта известия.ру. Обратите внимание на результат опроса жителей Крыма. Что бы это значило?

Государственная погранслужба Украины официально разъяснила подчиненным, при каких обстоятельствах они имеют право применить оружие и боевую технику, в том числе установленные на кораблях, вертолетах и самолетах. Эта бумага явно написана для гарнизона, стоящего на острове Тузла. Дно вокруг острова украинцы углубляют - для предотвращения "российского вторжения".

Согласно поступившим разъяснениям, пограничники могут стрелять в следующих случаях: "для отражения вооруженного нападения и вторжения на территорию Украины военных групп и преступных группировок" и "для прекращения вооруженных провокаций и вооруженного сопротивления лиц, которые незаконно пытаются пересечь или пересекают государственную границу".

Второй пункт относится в основном к кубанским казакам, облюбовавшим российскую дамбу, в ста шагах от Тузлы. Казаки установили на дамбе свой пограничный пост. Россия заявила, что он неофициальный. Но Киев продолжает обвинять казаков в подстрекательстве конфликта.

Пограничникам предписано стрелять для защиты граждан от нападения, если оно может "угрожать их жизни и здоровью". Так что теперь украинские военные вполне законно будут защищать жителей Тузлы - все 30 семей. Пограничники могут применять оружие также "для задержания лиц, которые оказывают вооруженное сопротивление, и для остановки транспорта, если он создает явную угрозу здоровью людей или пограничников".

Под "людьми" подразумевают тузлян. Под "лицами" - тех, кто может напасть на остров. Отдельно оговаривается: иностранные военные корабли, нарушившие границу Украины, будут обстреляны. 10 декабря все офицеры-пограничники должны сдать зачет, подтверждающий, что они выучили новую инструкцию.

Сейчас дно вокруг Тузлы разрывает судно-земснаряд. Об этом распорядился премьер Крыма Сергей Куницын. Глубина моря у северного, ближнего к дамбе, берега острова - около 40 сантиметров. "Атакующие" могут не то что перейти -- проползти на Косу Тузла. Ранее пограничники обещали оставить "мелководье" в покое. Сегодня глава украинской пограничной пресс-службы Анатолий САМАРЧЕНКО заявил "Известиям": "Земснаряд периодически работает. Но копаем не мы, а Керченский порт". Российская сторона уверяет, что "земснаряд нацелен на канал между Тузлой и дамбой. Он работает днем и ночью".

Украинские военные настаивают: копать вокруг Тузлы опасно. Там остались мины и снаряды времен Великой Отечественной войны. Если взорвутся - никому мало не покажется. Россиянам эта проблема не грозит - они насыпают дамбу, а не раскапывают возле нее дно.

Сейчас дамба разрастается вширь, а не вдоль. Она остановилась в 102 метрах от украинской границы. Чтобы эта цифра стала окончательной, пограничники растянули вдоль кордона понтоны. Теперь нельзя нарушить границу, не повредив имущество украинской погранслужбы.

В Киеве во вторник прошло заседание кабинета министров. Обсуждали Тузлу. Правительство напомнило, что премьеры Украины и России не договорились о выводе с острова пограничного гарнизона. Ведь эвакуация пограничников с Тузлы будет означать, что Киев признал остров спорной территорией.

Премьер Крыма Сергей Куницын встретился с краснодарским губернатором Александром Ткачевым. Они решили создать совместную комиссию по Тузле. Куницын настаивает: гарнизон на острове останется - чтобы охранять Тузлу от российских казаков.

Сейчас в Киеве все ждут 30 октября - приезда на Украину главы российского МИД Игоря Иванова. В преддверии его визита в Крыму провели опрос: кого граждане поддерживают - Украину или Россию? 61 процент выступил "за Москву", и только 19 процентов одобряют политику Киева.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Tassadar
Нашел хорошее средство от бессонницы - перед сном читать конституцию СССР...
Но поиски увенчались успехом:

Wayseeker, "...Президиум утверждает изменения границ между союзными республиками." (Українська Радянська Енциклопедія, Київ 1983, том 9, ст 70 "Президія Верховної Ради СРСР")
Отсюда вывод - Тузла была присоединена законно.

Конституция СССР тут совершенно не при чём, потому что Тузла была передана внутри РСФСР, из Краснодарского края в Керченскую область. Этот вопрос регламентировался Конституцией РСФСР, причём именно той, которая действовала в 1941 году.

Первоначальное сообщение от Tassadar

Не подскажешь, какой кусок? Энциклопедия большая - может, еще что-нибудь интересное найду...

Подсказываю - Конституция РСФСР 1937 года.
(Статьи 19, 23, 33)

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Tassadar

А повод для подобных заявлений?

См. предыдущий пост.

Первоначальное сообщение от Tassadar

Россия от этого, безусловно, выиграет. А Украина?

Потеряет те деньги, которые берёт с России. Для того и существуют переговоры, чтобы идти на уступки в разумных пределах. Жадность - это плохо.

Первоначальное сообщение от Tassadar

Искусственным, а не естественным...

Почему-то я почти уверен, что селекция ценных рыбных пород не входит в список приоритетных задач строителей дамбы. Так что можно считать отбор естественным . И я думаю, что рыба как раз от этой стройки пострадать не должна. Но это надо у ихтиологов спрашивать, а не у журналистов.

[Cell]

Первоначальное сообщение от Tassadar

А вот тут не согласен. Хочешь сказать, что житель Сахалина и житель Львова - одной национальности?

Ну это крайность. Про Львов я не говорю, там большей частью смешивались с поляками и иже с ними. Возьми к примеру тот же Киев, центральную и восточную Украину...ты видел тут ЧИСТОКРОВНЫХ украинцев? Я - очень мало.
А на Сахалине я была в прошлом году. Встретила несколько земляков, еще у некоторых "коренных сахалинцев", с которыми общалась, родственники живут на Украине, на Кубани...а сколько браков было между украинцами и русскими при СССР? Хотя Дальний Восток, ИМХО, сейчас больше страдает не от украинской, а от китайской экспансии
Да чего там говорить, на планете вообще наверное из чистокровных остались какие-нибудь африканские племена со своими традициями да чукчи

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Cell
Хотя Дальний Восток, ИМХО, сейчас больше страдает не от украинской, а от китайской экспансии

А от украинской экспансии страдают Канада и Аргентина.

[Cell]

Сверчок, ничего-ничего, мы скоро развернемся в полную силу
А потом "зашлем в Нью-Йорк еще пару миллионов хохлов и изберем своего президента" (с)

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Tassadar
(только какими пропорциями - в Афгане на 5 украинцев был 1 россиянин),

Откуда такая пропорция?

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Wayseeker
Откуда такая пропорция?

Присоединяюсь к вопросу. Сначала промолчала, подумав, мол, мало ли, может, информация точная.

ЗЫ Один из возможных вариантов ответа: украинцами считались все солдаты, у кого есть хотя бы 1% украинской крови

[Swordfish]

1. просто Alex, получается, что вам жалко, что вы говорите на русском, жалко что учили на русском физику, химию в школе и судя по всему потому, что не делали этого на украинском. Понятно.
Это точка зрения, это впечатление и мнение, которое как и любое другое имеет право на существование, как мне кажется.

У вас вызывает сомнение, что половина Украины -это русские или русские и украинцы вперемешку по крови.
Что я могу на это сказать. Если вы живёте на Западной Украине, во Львове к примеру, то это всё объясняет, и дальнейшие с вами споры, разговоры и обсуждения вопросов треда по просту бессмысленны. Это моё такое резкое мнение.

Я там бывал, знаю, каких взглядов придерживается население Западной Украины.И только объяснение причин, по которым спор с вами или разговор, если угодно, в этом случае, займёт слишком много времени и скатится в конечно итоге на ругань, уже займёт много времени.

Если же вы находитесь в так называемой Центральной Украине или Восточной, то, простите, но вы откровенно лукавите.

Я знаю о том как и кто живёт в Киеве, в Одессе, много раз там бывал и знаю, кто, как и что говорит и себя чувствует. Исключительно из стремления корректно выразить свою точку зрения и предельно вежливо, я не стану детально описывать то, что мне говорили в Крыму, Одессе и каким образом выражали своё отношение к людям, считающим Россию не просто чужим государством, а врагом.

2. Мне кажется, что вам двоим, Tassadar, просто Alex, (поймите правильно) так и не понятно, что я хочу сказать. Вы считате, к сожалению, что моё сообщение полно патетики и штампов, но вы ошибаетесь. Опять же это не переход на личности и не попытка спровоцировать скандал, но у меня сложилось впечатление, что вы намеренно стоите на позициях открытого неприятия компромисса, а главное его исторической, социальной, экономической и политической необходимости.

Вы говорите, что до ЕС России и Украине далеко, и я с вами в этой части совершенно согласен, так как если и дальше так реагировать на территориальные споры, то ни о каком достижении уровня отношение в ЕС и думать не стоит.

И то, что вы никак не откоментировали те примеры в ЕС, которые более болезненные для стран-членов ЕС, чем Тузла или Крым для России и Украины, и которые решены, только в очередной раз доказывают, что до ЕС нам ещё далеко и очень далеко.

За Крым и Тузлу, хвала всем Богам, Россия и Украина ещё не додумались воевать. А в Европе то и дело вспыхивали кровавые полномасштабные войны, причём одна за другой, а сейчас мир и покой.

И дело здесь опять же вовсе не в уровне жизни, а в сознательности граждан, в воспитании, в отсутствии в историческом курсе в школе, университетах, националистических подтекстов и открытой враждебной пропаганды, в предании политкорректности кажущейся нам чрезмерной роли.

(Мы осмеиваем политкорректность, призывы к общей дружбе и единству, рассказываем анекдторы про негров, шутливо употребляя "афро-американцы". Всё чаще я понимаю, что чрезмерное увлечение юмором такого рода вредно.)

Всё эти усилия были предприняты под давлением факторов, гораздо более важных, чем споры 50-ти или столетней давности. Это осознали не только правительства стран, но и монаршие дома Европы, а главное простые граждане.

Глупо спорить с соседом, драться и ссориться из-за поступков совершённых 50 лет назад в услових политической системы, которая и не предполагала иных действий. Больше нельзя позволить себе роскошь спора вооружённого или даже дипломатического. Слишком дорого и накладно.

Ситуация с этой проклятой Тузлой только показывает насколько компромисс неприятен некоторым, а общая цель неприемлема.

2. Tassadar, когда я говорил об обшем враге, то я имел ввиду Вторую Мировую Войну, начавшуюся в 1939 году и Великую отечественную Войну 1941-1945 гг. Вынужден в связи с вашим, конечно же, ненамеренным недопониманием пояснить, что в период 1941-1945 гг. СССР, в состав которой входила и УССР находился в вооружённом конфликте с фашистской Германией.

Tassadar, я не вправе обсуждать правила форума, но как законопослушный пользователь пользователю объясните, что вы хотели сказать бросив "...соотношение украинцев и русских в Афгане 4:1..."?

Вы про русского тов. Иваненко и украинца Сидорова или про каких-то других?
Вы так намекаете, что в Афгане погибло больше этнических украинцев, а не русских?
Вы так хотите может быть сказать, что некто намеренно составил такое соотношение?

Не сочтите на провокацию, за попытку как-то вас уязвить, но согласитесь, что реплика и главное данные, мягко говоря, могут показаться для многих пользователей спорными и даже обидными. Можно по просту не так понять. Согласитесь, что её появление само по себе требует комментариев.

Однако, Tassadar, я верю, что вы человек пользующийся в спорах проверенными данными, и раз уж вы касаетесь в теме треда участию украинцев и русских в локальных конфликтах, то судя по всему вы располагаете соответствующими данными.

В связи с чем, Tassadar, меня всегда мучила
новость о том, что в Чечне против федеральных сил сражались и добровольцы с Украины, члены УНА-УНСО.

Вы не могли бы привести данные по их количеству, я буду в этом случае вам искренне признателен.

3.Tassadar, просто Alex, Жорик,

В случае, если модераторы примут решение о закрытии навсегда треда, я буду орать во всё горло, что это правильно.

Я предлагал это сделать сразу после повторного открытия треда, меня за это предложение, скажем так, остро критиковали. Я не хочу показаться человеком, любящим повторять "ААА,
Я же говорил", НО
если модераторы это сделают, то я преклонюсь перед RW и забуду мои старые на него обиды, и признаю модераторов форума самыми модераторами из всех модераторов рунета.

Более того, если и эта реплика по мнению модераторов провокационна, содержит оскарбления, флэйм, пожалуйста, сообщите мне по ПМ, не режьте сами, я долго всё это вычитывал, чтобы текст полностью соответствовал правилам. Сам всё исправлю и переформулирую. Это не самомодерирование, просто открытая просьба.

С уважением, Swordfish.

[Tassadar]

И, Tassadar, может ты еще скажешь, что Севастополь - город украинской боевой славы?!

Пожалуй, общей...

В преддверии его визита в Крыму провели опрос: кого граждане поддерживают - Украину или Россию? 61 процент выступил "за Москву", и только 19 процентов одобряют политику Киева.

А кто проводил опрос? Те провокаторы, которые под видом журналистов снуют в Крыму и уговаривают местное население принять российское гражданство?

Конституция СССР тут совершенно не при чём

В конституции я нашел ссылку...

Тузла была передана внутри РСФСР, из Краснодарского края в Керченскую область. Этот вопрос регламентировался Конституцией РСФСР, причём именно той, которая действовала в 1941 году.

Она была передана законно. Позже Керченская область не менее законно была передана УССР. Так о чем вопрос?

См. предыдущий пост.

См. мой пред. пост.

Потеряет те деньги, которые берёт с России. Для того и существуют переговоры, чтобы идти на уступки в разумных пределах. Жадность - это плохо.

Хм... Да, цифра, которую Украина поимела с прохода российских судов действительно впечатляет... Умнее было бы снизить ее.

И я думаю, что рыба как раз от этой стройки пострадать не должна. Но это надо у ихтиологов спрашивать, а не у журналистов.

Так это ихтиологи и говорят...

Про Львов я не говорю, там большей частью смешивались с поляками и иже с ними

Не думаю. Львов и западная Украина - это удивительное место, где сохранилась уникальная украинская культура.
Я был там этим летом. Там действительно чувствуется украинский дух. Даже в том, что разговаривают в большинстве случаев по-украински...
Да, заметно влияние поляков, но исключительно на уровне нескольких заимствованных слов, не более...

тот же Киев, центральную и восточную Украину...ты видел тут ЧИСТОКРОВНЫХ украинцев?

Давай возьмем...
А кого ты называешь чистокровным украинцем? Людей, повсеместно говорящих по-украински? Во-первых, это необъективно. А во-вторых: да, таких мало. В этом вина в основном нашей системы образования. Но таковые есть. Среди моих друзей как минимум трое. Все они - коренные киевляне.
Восточная Украина... Нет, не буду флэймить.

Откуда такая пропорция?

А я думал, эта информация общеизвестна... Поищу источник...

украинцами считались все солдаты, у кого есть хотя бы 1% украинской крови

Украинцами считались солдаты с УССР.

Если же вы находитесь в так называемой Центральной Украине или Восточной, то, простите, но вы откровенно лукавите.

Мы с Алексом учились в одном классе одной школы. Физику нам преподавали в основном на русском языке. Мне, например, это совсем не нравилось. Было, конечно, пару попыток перейти на украинский, но с таким результатом, что лучше б их не было… Зато химия и все остальное преподавалось на украинском, так что Ваше представление о том, что мы учились в русской школе ошибочно.

Мне кажется, что вам двоим, Tassadar, просто Alex, (поймите правильно) так и не понятно, что я хочу сказать. Вы считаете, к сожалению, что моё сообщение полно патетики и штампов, но вы ошибаетесь. Опять же это не переход на личности и не попытка спровоцировать скандал, но у меня сложилось впечатление, что вы намеренно стоите на позициях открытого неприятия компромисса, а главное его исторической, социальной, экономической и политической необходимости.

А в чем заключается компромисс спросить можно?

Вы говорите, что до ЕС России и Украине далеко, и я с вами в этой части совершенно согласен, так как если и дальше так реагировать на территориальные споры, то ни о каком достижении уровня отношение в ЕС и думать не стоит.

А как, по-вашему, надо реагировать на подобные споры? Как Вы думаете, что было бы, если бы дамбу начали строить украинцы с Тузлы к Краснодарскому краю, аргументируя это тем, что, раз эта территория принадлежала Крымскому ханству, а Крым принадлежит Украине, то и Краснодарский край должен принадлежать Украине?

И то, что вы никак не откоментировали те примеры в ЕС, которые более болезненные для стран-членов ЕС, чем Тузла или Крым для России и Украины, и которые решены, только в очередной раз доказывают, что до ЕС нам ещё далеко и очень далеко.

А эти примеры взяты из жизни? По-моему, подобного за последнее десятилетие не случалось.

И дело здесь опять же вовсе не в уровне жизни, а в сознательности граждан, в воспитании, в отсутствии в историческом курсе в школе, университетах, националистических подтекстов и открытой враждебной пропаганды, в предании политкорректности кажущейся нам чрезмерной роли.

Попробуйте на досуге: приедьте во Францию и скажите французу, что Франция... Хм... Что-то нехорошее, а французы - не самостоятельный народ. Он Вас просто, мягко говоря, побьет. А если подобное сказать случайному украинцу, он, скорее всего, никак не отреагирует. Так что тут еще вопрос…

(Мы осмеиваем политкорректность, призывы к общей дружбе и единству, рассказываем анекдторы про негров, шутливо употребляя "афро-американцы". Всё чаще я понимаю, что чрезмерное увлечение юмором такого рода вредно.

Просто расизм, о котором так громко кричат афроамериканцы, сейчас действует в абсолютно обратном направлении. Один факт того, что в одном из высших учебных заведений Британии конкурс для светло- и темнокожих абитуриентов проводится отдельно, то есть, каким бы умным не был белый студент, но, если ему не хватит мест в своем потоке, он не сможет попасть в универ, даже если он умнее тех темнокожих, которые туда попадут, вызывает только смех...

Можно по просту не так понять. Согласитесь, что её появление само по себе требует комментариев.

А что тут комментировать?

В связи с чем, Tassadar, меня всегда мучила
новость о том, что в Чечне против федеральных сил сражались и добровольцы с Украины, члены УНА-УНСО.

Хм... Сначала кажется, что Россия в конфликте с Чечней однозначно не права и должна уступить. Но потом понимаешь, что, отдав Чечню, Россия получит еще несколько локальных конфликтов, которые поднимут народности, этой самой Чечней вдохновленные. Так что, я ничего не могу сказать про Чечню, а участие в войне УНСО-вцев считаю фанатизмом...

[loka]

пакость, почитала, как в грязи вымазалась
а все так хорошо начиналось... целую одну страницу продержались без обид, была надежда, что так теперь и будет

[radio_weiss]

Тред закрыт и более ни под каким видом на этом форуме открыт не будет.