19.05.2003, 18:24 | #181 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Что характерно, никтошеньки не хочет со мной пообсуждать релятивизм!
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
19.05.2003, 18:28 | #182 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Хочет, но с другого компа, домашнего.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
19.05.2003, 18:56 | #183 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
Цитата:
Какое там зло - добра на них не хватает... |
|
19.05.2003, 19:06 | #184 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Этическая система человека не годится для кого? Не судите, да не судимы будете.
Бог финикийцев требовал от них жертв (так они считали), а Бог иудеев потребовал жертву от Авраама. Так кого надо было переубеждать?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
19.05.2003, 19:09 | #185 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
***Правильно стали доказывать. Свое мнение навязывать никому нельзя***
Я Вам больше скажу: это невозможно, потому что свободу воли никто не отменял. *** вы говорили про недостатки ИС на редкость безапелляционным тоном*** Ну, вот такой я человек, что не считаю нужным обставлять свою мысль кучей экивоков типа "имхо", "мне кажется" и так далее. Я думаю то, что думаю и говорю то, что думаю. ***Оттого и весь сыр-бор. Считайте себе на здоровье что хотите, только не нужно делать из своей имхи эту самую, которая в последней инстанции.*** Претензии не по адресу. Истина в последней инстанции - Господь наш, а никак не я, грешница. К Моринен: ***Да, вот и я спрашиваю: чего ради идти на лишения? Ну, вам допустим, еще после смерти что-то за это будет. А мне чего ради? Я, знаете ли, в застенки и на эшафот не рвусь!*** Так никто не рвется. Просто перед каждым из нас в жизни хоть раз да встанет вопрос: вмешаться ли, если перед твоими глазами творится явное зло или - как там сказала Мэри Сью? - орешки грызть? Вы предпочтете грызть орешки - что ж, тоже выбор. ***Не во всех. В восточном обществе она ценится только в одну сторону*** Нет, в обе. Просто Восток куда мягче относится к мужскому блуду, и позволяет его как-то узаконить за счет полигамии, но при этом на мужчину, который бросит жену или даже невесту, посмотрят очень и очень нехорошо. ***Да не всем ! Каждому достаточно того, что считает он. (Я имею ввиду себя и Мэри). Вы разницы не видите?*** Не вижу, как это должно прилагаться к реальной жизни. Допустим, на ваших глазах обижают слабого. Ваша реакция? Встать в позу и сказать: "Я считаю (и мне этого достаточно), сто слабых обижать нехорошо, но я уважаю ваше право на собственную систему ценностей, и если в ней сказано, что слабых обижать хорошо - я не буду наситаивать, чтобы вы ее преесмотрели"? Так? Или как? ***речь о том, что Ватикан не осудил Холокост...Это же было ? *** Угу... Много монахов и священников погибло в газовых камерах из-за того, что укрывали евреев или были евреями... но Рим Холокост при этом не осудил, ага... |
19.05.2003, 19:10 | #186 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
***Этическая система человека не годится для кого? Не судите, да не судимы будете.
Бог финикийцев требовал от них жертв (так они считали), а Бог иудеев потребовал жертву от Авраама. Так кого надо было переубеждать?*** Финикийцев, естественно. Ведь от Авраама Бог получил бескровную жертву. |
19.05.2003, 19:20 | #187 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
***И все же, мне непонятно, откуда антирелятивисты черпают свое убеждение в том, что Добро и Зло есть вне зависимости от чего бы то ни было для всех***
Как откуда? Из опыта. На самом деле с добром и злом все просто до горя. Даже верующим быть не обязательно. |
19.05.2003, 19:20 | #188 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
А как же быть с тем Авраамом, который шёл на гору, чтобы перерезать горло своему сыну? Его этическая система "не годится"?
Легко оценивать задним числом по последствиям, но у человека, к сожалению, нет такой возможности во время совершения поступка. ПОЗЖЕ: Добро и зло есть для всех. Но не обязательно понятия эти для всех совпадают. Добро для эгоиста - это одно, для христианина - другое, для коммуниста - третье. С точки зрения христианской и вообще "западной" морали поведение финикийцев соответствует злу. С точки зрения финикийцев неприношение жертв являлось злом, так как вело к неурожаю или еще чему-нибудь подобному.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи Последний раз редактировалось Vasya Gondorsky; 19.05.2003 в 19:30. |
19.05.2003, 19:38 | #189 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.12.2002
Адрес: Горрот
Сообщений: 189
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
В этом нет ничего нового, ибо вообще ничего нового нет. Толкиенисты - это такая хитрая категория народонаселения, зафанатевшая от творчества Джона Рональда Руэла Толкиена и его толкователей, подражателей, продолжателей и переписывателей. |
|
19.05.2003, 20:38 | #190 | |
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
Цитата:
Я никому ничего не запрещаю. Человек может менять свою систему нравственных координат несколько раз за жизнь. Но это не означает, что его новая система более (или менее) правильная, чем старая. Они просто разные. То есть, из того, что все "правы по-своему" никак не следует, что "переубеждать никого вы не имете права". Даже наоборот, учитывая, что истин больше, чем одна, вы можете всячески рекламировать свою. И люди к вам потянутся.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. |
|
19.05.2003, 20:50 | #191 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
|
19.05.2003, 21:14 | #192 |
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
Тари, а можно я тебя расцелую?
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. |
19.05.2003, 21:37 | #193 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Цитата:
*а за занавесом*
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
|
19.05.2003, 22:10 | #194 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Лайки: 0
|
Я вернулась. Щас отвечу.
1.По поводу "одного человека". Да, для целого фашистского государства пререубеждение одного человека не важно. Вот вы возьмете такого рядового эсесовца и бросите все силы на его переубеждение. Потратите на это кучу нервов, в надежде, что вам удастся его переубедить, и он потом с этими новыми убеждениями спасет какого-нибудь еврея. Скорее всего у вас ничего не получится. А даже если и получится, его все равно потом расстреляют за пособничество евреям. И чего, спрашивается вы добились? В реальной жизни-то Фродо до Ородруина не дойдет. 2. Никто вам не запрещает переубеждать. Но не надо навязывать. Цитата:
|
|
19.05.2003, 22:14 | #195 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
19.05.2003, 22:15 | #196 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
** И все же, мне непонятно, откуда антирелятивисты черпают свое убеждение в том, что Добро и Зло есть вне зависимости от чего бы то ни было для всех. Все просто. Нет такого общества в истории человечества, в котором не существовало бы четырех "нельзя": нельзя красть у своих, нельзя лгать/причинять вред своим, нельзя вступать в половую связь против имеющихся в сообществе правил, нельзя предавать своих. Все дальнейшие дифференциации - как фасоны шляп. Правила вступления в связь могут быть совершенно разные (включая сакральную проституцию, мужеложство и промискуитет), определение "своих" может включать всего двух человек, понятие собственности и кражи может варьироваться, но наличие этих правил обязательно для любого сообщества людей, которое существует хоть сколько-нибудь продолжительное время. Общество, живущее по принципам "слабый - пища сильного" и "умри ты сегодня, а я завтра", нежизнеспособны. так что есть, есть глубокое внутреннее. природное основание добру и злу и их различению. ** И что нужно сделать с финикийцем, несущим своего ребенка в жертву Молоху (и что в такой ситуации делать с Авраамом?) А что было с Авраамом - остановить. "Разные вещи, очень разные, любили пророки Израиля и римские консулы, но ненавидели они одно то же" (с) Г.К.Честертон, "Вечный человек" ** И еще у меня огромная просьба не употреблять по отношению к форумчанам таких флеймоопасных заявлений как регулярно повторяющиеся "Смеяться можно?", "Я валяюсь!", Не могу обещать. Мне, с моим отсутствием чувства юмора, спрашивать разрешения на посмеяться просто необходимо. Не всегда же в нужном месте коротко и четко написано: "Лопата". А второе выражение заменяет мне графические смайлики, которые я терпеть не могу и действительно описывает мое состояние после некоторых сногсшибательных утверждений. ** Мы ведь все воспитанные люди, и можем обходиться без этого. Поправка: я-то точно человек невоспитанный, на мне воспитатели обломились :-) И я бы тоже попросила некоторых собеседников обходится без некоторых выходок, но мне проще сделать скидку на незнание или непродуманность высказваний.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
19.05.2003, 22:24 | #197 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
***А как же быть с тем Авраамом, который шёл на гору, чтобы перерезать горло своему сыну? Его этическая система "не годится"?***
Конечно! Если бы его этическая система годилась, зачем бы Бог стал им зниматься? Зачем бы Он вообще нами занимался, если бы наша этическая система была в полном порядке? ***ПОЗЖЕ: Добро и зло есть для всех. Но не обязательно понятия эти для всех совпадают Добро для эгоиста - это одно, для христианина - другое, для коммуниста - третье*** Ничего подобного: каждый из нас, даже если он ни разу это не вербализовал, понимает добро как полноту бытия, а зло - как умаление этой полноты бытия ВСЁ. Дальше уже начинаются различия: эгоист готов увеличивать полноту своего бытия за счет всех остальных, коммунист - полноту бытия братьев по классу за счет "буржуинов", финикиец - полноту своего бытия за счет умаления бытия приносимых в жертву младенцев, и только христианство постулирует, что полноту своего бытия зи за чей счет, кроме Бога, увеличивать нельзя. |
19.05.2003, 22:24 | #198 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Лайки: 0
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Morinen; 19.05.2003 в 22:29. |
|
19.05.2003, 22:28 | #199 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.02.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 919
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
19.05.2003, 22:39 | #200 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
И насчет навязывания - гсопода, просветите меня. темную, как мы с Кагеро и Гофманом можем вам что-то навязать?
Еще раз спрашиваю - мы кого-то тут баним, правим чьи-то записи (Вася, nothing personal :-)), отрезаем языки, отрубаем руки, сажаем в каталажку, вживляем электроды в лобные доли? Лишаем средств к существованию за неугодные мнения, угрожаем жизни близких? Нет? ай-вэй, а как еще можно навязать другому человеку свое мнение? ну как? загадка...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
19.05.2003, 22:42 | #201 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Интересно, и каким образом я увеличиваю полноту своего бытия за ваш счет, Morinen?
Я тут уже страницы три подряд худею :-)
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
19.05.2003, 22:43 | #202 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
***Дело в том, что я не понимаю, что такое "явное зло". Если мне не понравится то, что происходит, я вмешаюсь и не буду разбираться, зло это или нет... Я в морду дам, но настаивать, чтобы обидчик пересмотрел свою позицию, не буду. Мне мое время дорого***
Смотрите, как интересно получается, Моринен: Вы отказываете нам в праве переубеждать Вас, а за собой оставляете право давать в морду И это не нново, и об этом тоже Честертон писал: в эссе "Милосердие Арнольда Беннета": "Он считает, что мы вправе наказывать, но не вправе судить. Другими словами - мы вправе быть жестокими, но не вправе быть хорошими". |
19.05.2003, 22:46 | #203 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
|
***Да? Вот Katherine Kinn, разговаривая в довольно резком тоне, уже второй день увеличивает полноту своего бытия за счет моих нервов***
Вторя Катерине - каким образом? Что она выигрывает, занимаясь неблагодарным делом называния вещей своими именами? Что выигрываю я или Гофман? |
19.05.2003, 23:37 | #204 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
19.05.2003, 23:49 | #205 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
И таких Фродо в реальности гораздо больше, чем думают некоторые...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
19.05.2003, 23:52 | #206 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
Прошу прощения за патетику. Смеяться можно.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
20.05.2003, 00:19 | #207 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Да нет, Sirin, тут впору рыдать в три ручья.
Совершенно с вами согласна - с такими взглядами на жизнь жить нельзя. Хотя по совокупности получается просто выражение страха - различать добро и зло страшно, считать себя хоть в чем-то правым страшно, утверждать свою правоту делом страшно, отстаивать свое мнение перед обществом страшно. Надеюсь, что то, что здесь писала Morinen - род кокетства и бравирование цнизмом, а не ее истинные убеждения.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
20.05.2003, 00:33 | #208 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
20.05.2003, 01:13 | #209 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||
20.05.2003, 01:25 | #210 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Далее идет христианский постулат, к чему непонятно, и непонятно, почему Вы начинаете свой ответ с "ничего подобного".
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||