Некоторые аспекты жизни пуриста

[Filipp]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Filipp, ну и? Я считаю, что потакание blah-blah-blah и выражается в безвкусных сценах.

логика хромает.

Эти сцены безвкусные, только с твоей точки зрения. Это не факт, а мнение.

С твоими выводами мы придем к тому, что фильм Джексона стал безвкусицей в тот момент когда он решил его снимать - он ведь собирался потакать желанию миллионов толкинистов.

[Dariushka]

Маш, кстати должна сказать, что если бы все отрицательные критики были такие, как в вашем треде, так проблем было бы меньше (вспоминая время год назад). Странно, что некоторые люди именно не понимают, что

Люди, критикующие фильм (Те самые пуристы в этом треде )
- уважительно относятся к Джексону
- уважительно относятся к форумчанам
- не стремятся к стопроцентному соответствию книги и фильма

[Marya]

Даша,
В том-то и дело. Ладно люди, появляющиеся с потолка и начинающие кричать "Джексон-ацтой!" Странно, что сообщение RW вызвало столько нареканий, как будто он впервые на форуме что-то запостил, и его можно подозревать в скрытом презрении к форумчанам.

[Dariushka]

Я бы сказалa, что...эээ.. нарекания несколько ...эээ.. вышли за рамки того, что вообще хотел сказать Вайсс.
PS Подпись!!!!!!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Filipp
Эти сцены безвкусные, только с твоей точки зрения. Это не факт, а мнение.

А я знаю, что РВ ответит!

[Filipp]

цитирую:

Я, нижеподписавшаяся
-уважительно отношусь к Питеру Джексону и форумчанам;

проблема, в том что уважительно отношение, никаким боком не подразумевает подозрений в адрес режиссера неких замыслов, целью которых являлось непрофессиональное отношение человека к своему делу - к съемкам фильма. Режиссер - человек, он может ошибаться и он ошибался при съемках фильма. Но он не будет делать это специально, чтобы насолить кому-либо или потакать кому-либо.

Мария в случае если вы согласны с вышесказанным попробуйте перечитать свою рецензию и если сочтете нужным отредактировать те места в ней, которые согласно вышеизложенному(которое есть мое мнение ) подразумевают не уважительное отношение к режиссеру ок?

[radio_weiss]

Filipp, я не понимаю, о чем мы спорим. Ты хочешь меня поймать на том, что я плохой критик? Не надо меня ловить, я отлично это знаю. Что мое мнение не является общепризнанным фактом? С этим я тоже полностью согласен. Что мое мнение тождественно оскорблению либо унижению Питера Джексона и результатов его труда? Извини, ты это сам "вчитал" в моих словах.

Или ты хочешь сказать, что Джексон не упрощал (изменял, добавлял) сюжет книги в киносценарии для того, чтобы нечитавшим книгу не пришлось напрягать мозги по поводу того или иного героя, той или иной сцены?

Первоначальное сообщение от Filipp
проблема, в том что уважительно отношение, никаким боком не подразумевает подозрений в адрес режиссера неких замыслов, целью которых являлось непрофессиональное отношение человека к своему делу - к съемкам фильма. Режиссер - человек, он может ошибаться и он ошибался при съемках фильма. Но он не будет делать это специально, чтобы насолить кому-либо или потакать кому-либо.

И уж позволь мне, пожалуйста, подозревать режиссера в том, что он изменил некоторые сцены именно для потакания "низкоуровневым" зрителям. Это мое осознанное и многократно обоснованное мнение.

[Filipp]

Radio_Weiss тогда позволь мне подозревать тебя, в неуважении к режиссеру и неуважению к зрителям.

И последний маленький нюанс - подобные "низкоуровневые" зрители существует тоже исключительно в твоем мнении. Это также не является фактом.

дальше действительно не о чем спорить.

[radio_weiss]

Позволяю. Подозревай. Исключительно в моём личном. Не является фактом.

[Mrs.Underhill]

Первоначальное сообщение от TheHutt
Вот шутка с Гимли и нервной системой орка - это типичный юмор Джексона.

TheHutt, cm. moj post vyshe - eto shutka Ris-Devisa. Dlya Dzheksona ona slishkom ploskaya.

[TheHutt]

Да, но Джексон ее включил в сценарий и в фильм. Режиссер-то всё-таки Джексон, если бы он был не согласен, он бы ее не взял.

[Лэймар]

Как ты видишь, Вайсс, твои слова были восприняты именно как пренебрежение к зрителям, для которых, по твоему мнению, были добавлены определённые моменты (а лично мне эти моменты понятны и симпатичны) и к создателям фильма, которые якобы сознательно пошли на снижение художественной ценности своего произведения ради потакания чему-то низменному. Отсюда и оскорблённая реакция. И кто виноват, что написанное тобой сообщение оказалось настолько двусмысленным? Уж никак не читатели, понявшие его неверно.

[Лэймар]

Вообще сейчас складывается широкий "центристский", компромиссный взгляд на эту проблему: "фильм замечателен, но некоторые моменты неудачны; мы понимаем, что они добавлены для простых зрителей, но без них фильм был бы лучше". Эта позиция ошибочна, хоть она и отличается от памятного многим антиджексоновского радикализма прежних времён, когда косяками шли безграмотные "ненавистники голливудщины", воинствующие пуристы (рядом с которыми наши нынешние софорумчане - воплощение терпимости и позитивизма) и просто праздношатающиеся граждане, реализующие свои комплексы в поливании грязью чужого творчества. Сейчас все эти отталкивающие личности, к счастью, исчезли, поскольку им, очевидно, надоело обсуждать то, что они ненавидят.

Центристские взгляды куда привлекательнее: они не пропитаны малоприятной для остальных ненавистью и кажутся разумными. Действительно, фильм должен собрать большую кассу, на Джексона давят продюсеры, поэтому он разбросал тут и там всякие шуточки, которые "на ура" воспринимаются толпами тинейджеров в зале, но нас коробят. За такой шедевр это можно и простить.

Но это не так. Стремление достичь популярности путём добавления низкопробного юмора даёт обратный эффект - это лишает произведение шанса попасть в категорию признанных шедевров, приносящих совершенно другой доход его создателям, поэтому ни один режиссёр и ни один продюсер не станет в здравом уме снижать высокую художественную ценность снимающегося фильма - как ни один продавец не станет смешивать муку высшего сорта с третьесортной.

Почему же эти моменты, которые многим кажутся ненужными, добавлены в фильм? Требуются знания и опыт в сценаристике, чтобы в полной мере понять ответ на этот вопрос, но поверьте, без них фильм многое потерял бы, став гораздо хуже, неинтереснее и неправдоподобнее. К примеру, неожиданная шуточка в пафосный или трагический момент может не уничтожить, а подчеркнуть и многократно усилить воздействие сцены на зрителя - это труднейшая задача, справиться с которой могут только по-настоящему талантливые авторы. И наоборот, постоянное нагнетание драматизма и серьёзности приводит к обратной реакции: рано или поздно зритель теряет интерес к происходящему и попытки впечатлить аудиторию очередным пафосным монологом вызывают смех.

Тем, кто знает об этом, не нужны эксперименты вроде примитивного и варварского перемонтажа фильма и вырезания "ненужных" кусочков. Они знают, что такой "edit" при всех достоинствах оригинального фильма окажется неудачным и скучным зрелищем, потерявшим что-то очень важное, чего не могут оценить простые "продвинутые зрители".

[TheHutt]

Лэймар, ты уже превентивно начал спорить?

[Лэймар]

Почему "превентивно"? Я вижу высказанные в этом и других тредах точки зрения и пытаюсь понятно на них ответить.

[Dariushka]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Вообще сейчас складывается широкий "центристский", компромиссный взгляд на эту проблему: "фильм замечателен, но некоторые моменты неудачны; мы понимаем, что они добавлены для простых зрителей, но без них фильм был бы лучше".

Есть и другая группа людей, которые действуют под лозунгом: "Фильм замечателен, но некоторые моменты неудачны; без них фильм бы был еще лучше, но он и так хорош. Мы понимаем, что весь фильм не может быть выдержан на едином дыхании и без ЕДИНОЙ ошибки, но Джексон - лишь человек, и не бог, который может и имеет право ошибаться"
Это тоже не сойдет на компромисс? Все должно делиться на черное или белое? - или признавать, что в таком фильме не может быть ни одной ошибки, А ВЕРНЕЕ сцен, которые выбиваются из ритма (что не делает фильм хуже в общем), или же, если не признаешь правоту определенных моментов - в черный список пуриста тебя? Ты хоть понимаешь, сколько людей на форуме, которые относят себя ко второй категории, но любят фильм нежно и трепетно?

[Лэймар]

Но это абсолютно та же самая позиция. Конечно, теоретически Джексон и вся огромная съёмочная группа могут ошибаться. Но не забывайте, что может ошибаться и неподготовленный зритель, считающий отдельные сцены неправильными, и вероятность того, что ошибается именно зритель, фактически стопроцентна.

Съёмки фильма - это не сочинение записи на форум, в которой можно второпях наделать ошибок и все отнесутся к ним с пониманием. Это долгий и скрупулёзный коллективный процесс, в котором сценарий переписывается до совершенства, каждый кадр тщательно выверяется и перепроверяется, и никаких "ошибок" там быть не может. Все сцены фильма сняты и вставлены в монтаж совершенно сознательно. И зрителям, которым непонятно, чем именно руководствовались в конкретных случаях авторы, нужно пытаться найти эти веские причины, а не заявлять самоуверенно о том, что "Джексон, мол, ошибся, а я вот лучше знаю".

[TheHutt]

Лэймар, следуя твоей мысли фильмов плохих вообще быть не может, так как съемки любого фильма - долгий и скрупулезный коллективный процесс, в котором все выверяется и проверяется. То есть в принципе нужно любить все фильмы, так как они - этакий процесс, а если фильм не нравится - значит, мы просто недостаточно знаем из того, что режиссер или сценарист имел в виду. Так?

[Dariushka]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Но это абсолютно та же самая позиция. <skip>
И зрителям, которым непонятно, чем именно руководствовались в конкретных случаях авторы, нужно пытаться найти эти веские причины, а не заявлять самоуверенно о том, что "Джексон, мол, ошибся, а я вот лучше знаю".

Итого, ВСЕ зрители, которых хоть раз передергнуло от какой-нибудь сцены в фильме - тупые..эээ.. низкоуровневые?

*Терпеливо* Леймар, я не имею ввиду под ошибками выверение траектории полета назгула или что-то подобное. Я имею ввиду взгляд на отдельные сцены, сцены, выбивающиеся из ритма, из смысла в конце-концов. Ты просто забываешь об одной вещи - то, что отснял Джексон - это его взгляд на книгу, ЕГо интерпретация - и ему дано полное право на это. И очень многие эти сцены - ничто иное, как его взгляд. Но давай-как не будем забывать, что интерпретация - это не последнее Божье слово, которое не подлежит обсуждению. Есть и будет еще куча трактировок, куча таких вот взглядов, и может когда-нибудь мы увидим еще один фильм, снятый другим режиссером. А если какой-нибудь режиссер не включит сцену с открывающим глаза мертвецом на Болотах мертвых в фильм - его уровень будет несопоставим с Джексоном?

[TheHutt]

Самое главное - сам Джексон не утверждает, что его интерпретация - единственно верная. В аудиокомментарии на вопрос Фрэн Уолш, как насчет сделать монтаж фильма в полностью хронологическом порядке, без флэшбэков, он говорит: "Сейчас видеомонтажные программы на каждом углу есть, вперед и с песнями, пусть монтируют себе сами."

[Лэймар]

TheHutt, мы сейчас говорим об одном конкретном фильме, обстоятельства создания которого нам прекрасно известны. В каждом конкретном случае нужен свой собственный подход, но всегда нужно чётко осознавать, насколько высоки твои шансы учить чему-то профессионалов и указывать им на ошибки.

Dariushka, разве ты не видишь разницы между понятиями "авторский взгляд Джексона" и "ошибка Джексона"? Я вижу.

Ещё раз подчеркну свою главную мысль: бесполезно жаловаться друг другу на то, какими страданиями сопровождается в твоём случае просмотр отдельных эпизодов. Это тупиковый путь, который никуда не ведёт. Авторы фильма сделали его таким, а не иным, и у них были на это причины - значит, эти причины можно выяснить и понять.

[Kvesta]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Но не забывайте, что может ошибаться и неподготовленный зритель, считающий отдельные сцены неправильными, и вероятность того, что ошибается именно зритель, фактически стопроцентна.

Лэймар, а давай ты напишешь "Курс подготовки зрителей к правильному пониманию отдельных сцен в фильме П.Джексона "The Lord of the Rings". И будешь с ним публично выступать, так сказать - сеять разумное, доброе, вечное. Ато несправедливо получается - тебе истина открылась, а "неподготовленные зрители" продолжают бродить в потемках своих стопроцентноошибочных пониманий фильма как ежики в тумане. А вероятность ошибки зрителя, видимо, измеряется в децибелах - засмеялся над comic relifs - правильно понимаешь, о чем фильм, не засмеялся - надо над собой еще поработать.

[TheHutt]

Лэймар, твой пост - настолько обобщенный, что вовсе не заключается из него, что речь идет о съмках именно этого фильма. К тому же - другие фильмы, я смею предположить, так же скрупулезно планируются, и работают над ними профессионалы. Но почему же бывают хорошие фильмы, а бывают плохие?

Выяснить и понять причины можно. Но нужно ли их любить?

[Лэймар]

Kvesta, поняла ли ты то, что я написал? Судя по твоему ответу, не поняла. Жаль.

TheHutt, у разных фильмов разные авторы, перед которыми стоят разные задачи, которые работают в разных условиях и которые по-разному талантливы. Поэтому последнее, до чего можно додуматься в этом случае - какие-то обобщения.

Выяснить и понять причины не только можно, но и нужно. А понять - это первый шаг к простить, а там - как знать, может быть, и полюбить.

[Dariushka]

Первоначальное сообщение от Лэймар
всегда нужно чётко осознавать, насколько высоки твои шансы учить чему-то профессионалов и указывать им на ошибки.

Dariushka, разве ты не видишь разницы между понятиями "авторский взгляд Джексона" и "ошибка Джексона"? Я вижу.

Леймар, разве ты не видишь разницы между учить чему-то профессионалов и высказывать критику непонравившихся сцен?
А насчет авторского взгляда - с каких пор-то авторский взгляд лишен каких-либо ошибок? Одно для меня не исключает другое.

бесполезно жаловаться друг другу на то, какими страданиями сопровождается в твоём случае просмотр отдельных эпизодов. Это тупиковый путь, который никуда не ведёт. Авторы фильма сделали его таким, а не иным, и у них были на это причины - значит, эти причины можно выяснить и понять. [/B]

Это причины в последней инстанции? Это те причины, которые ни в коем случае нельзя оспорить? Да, я тоже не люблю, когда просто так бросаются словами, не в состоянии объяснить претензии (хотя, справедливости ради, стоит сказать, что иногда чувствуешь, так сказать. сердцем отталкивание, а объяснить не можешь). Но когда людям что-то не понравилось, и они обосновали этот взгляд - это так же их право. И ИХ интерпретация. И это их же право, как и у Джексона. Я говорю именно о людях, которые разумно аргументируют, а не бросаются пустыми словами вместе с комками грязи (что мы видели не раз год назад, на форуме)
Смысла жаловаться итд. может и нету. Но есть право . Меня, например, никто не сможет переубедить, что сцена с милашкой-мертвецом на Болотах - это та, которую иначе, без такой развесистой клюквы (то бишь штампа), снять ни в коем случае нельзя было.
И что? Я что от этого стала меньше любить фильм? Да я его безумно люблю, как и всегда. У некоторых (а вернее у многих на форуме), готова поспорить, что такой же подход к делу.

[TheHutt]

Лэймар, а те, кто смог понять, но не обязательно простить, а уж тем более, полюбить - обязательно ущербн... низкоуровненные люди?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Выяснить и понять причины не только можно, но и нужно. А понять - это первый шаг к простить, а там - как знать, может быть, и полюбить.

Ты упустил еще привыкнуть. Тоже на п-, и тоже хороший выход. Мне, во всяком случае, он светит совершенно точно. С первыми двумя фильмами это состояние уже достигнуто. "Привычка свыше нам дана..."

Эдит: Аллитерационный Путь Пуриста:
Пойми Причины - Прости. Привыкни. Полюби.

[TheHutt]

"...until use and old age accept them..." (&Eacute;owyn, "The Two Towers")

[Marya]

"...and all chance of a different movie has gone beyond recall or desire..."

Эдит: TheHutt, это же прикол...

[TheHutt]

Marya, этого я не говорил. Мне другого фильма не нужно. Кто хочет другой - есть, вон, Бакши за десять евро на DVD.