Феанор и его потомки

[Siegfried]

Можно быть более или менее непримиримым врагом, Хэл.

[Хэл]

Между этими понятиями не стоит знак равенства
Ладно, хорош оффтопить

[Эстелин]

Кто кого светлее - трудно вычислить. Кто храбрее - тоже. Это у летчиков и снайперов были книжки, куда заносилось: сколько самолетов свалил, сколько фашистов пристрелил. А как сравнить, скажем, Дагор Аглареб и восстановление восточной границы? На мой взгляд второе важнее.
Кто скажет доброе о Карантире? Неужели ему так и быть на предпоследнем месте? И за Амбарто обидно.

[Эстелин]

Зигфрид, не помню прецедента, чтоб в Первую эпоху кхазад опускались до контактов с Морготом! Вот во вторую нашлись среди них какие-то выродки, что пошли к Саурону (думаю, это были гномы из породы черных). Да и в торговые операции, ими же и изобретенные, они пускались с оглядкой на честь. Работали на Тингола, на Финрода, помогали Феанарионам, но не слышно, чтоб сотрудничали с вастаками. А тем было чем заплатить - сколько награбили, воюя за Моргота!

[Siegfried]

Ну я думаю если хватило жадности убить Эльве в Дориате, то и поторговать с Врагом тоже легко бы получилось. Они же клятв никаких не давали... Может, тред какой-то более подходящий поищем для этой темы?

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Может, тред какой-то более подходящий поищем для этой темы?

Эээ...вот такой есть разве что -
Гимли и другие гномы

[Мирилас]

Раз реч пошла о таких делах...
Я вот подумала - когда после Войны Гнева Камни попали к Майтимо и Макалаурэ, то вышла не очень хорошая ситуация. Даже сказать - отвратительная.
То, что Сильмариллы жгли руки Феанарионам, было справедливо. Но - НЕЧЕСТНО!!!
Столько воевали, шли на такие жертвы - и в конце...
Я всё понимаю. Но принять - не могу. Сердцем не могу...
А у вас - какие чувства вызывает?

[Filat]

Первоначальное сообщение от Мирилас
Столько воевали, шли на такие жертвы - и в конце...
Я всё понимаю. Но принять - не могу. Сердцем не могу...
А у вас - какие чувства вызывает?

Хм...столько тэлери порезали, столько Дориатцев убили, столько в Гаванях народу
Очень справедливо они им руки жгли! При всей моей любви к Майтимо
Давайте все же будет честными.

[Мирилас]

Справедливыми, Филат. Это - справедливость. Хотя согласна, я не то слово подобрала. Хотя для этого чувства нет названия - либо я его не знаю. Всё справедливо, честно, правильно... А что-то во мне не принимает! Так не должно быть! Нечестно!

Эх, не мастер я со словами играть... Вот придёт Эстелин - может, она лучше объяснит...

[Ронья]

"Всё справедливо, честно, правильно... А что-то во мне не принимает! Так не должно быть! Нечестно!"

Жалко? Обидно?

[Мирилас]

Может, и так. Всё вместе.

[Ронья]

Ну, Владыка Арды тоже "зарыдал и склонил голову", услышав ответ Феанаро, но что поделаешь?

[Ассиди]

Мирилас, ты их еще пожалей. Бедные-несчастные феаноринги, мало того, что им камушков не досталось, так когда досталось , так еще и руки жгли. Вот так и хочется плакать и рыдать.
Кстати, по поводу похищения Сильмарилей из лагеря Эонвэ советую почитать мой рассказ "Последняя жертва" http://lightning.prohosting.com/~kazpl/asilmo.htm И подумать, кого вам больше жалко - феанорингов или ни в чем неповинных валинорских эльфов, которым не повезло нести стражу в ту ночь.
Вот кого мне действительно жалко - так это дружинников Первого Дома. Тех, которые оставались с Маэдросом и Маглором до конца. В Сильме как всегда ничего не сказано, как будто их и не было, но не совсем же вдвоем братья там остались! Так есть что-то про послание к Эонве с просьбой вернуть Сильмарили, а раз было послание, то был и посланец. Вот ему каково было? Каково было оставшимся в живых дружинникам смотреть, как их лорды становятся рабами собственной клятвы? Этак они наверное завидовали тем, кто не дожил... Прямо хоть на эту тему пиши. Но повторяться не хочу...

[Filat]

Первоначальное сообщение от Мирилас
Справедливыми, Филат. Это - справедливость.

Хех, это, наверно, Дагмара на меня так повлияла, но что-то невзлюбила я это слово

Может, и так. Всё вместе.

Мирилас, так а мне не жалко? Но просто когда уж совсем жалко, так что плакать хочется от жалости и желания помочь, я сразу думаю "А вот ни дай Эру кто из них узнает об этом!" Думаешь, они бы позволили себя жалеть?

[Siegfried]

Да какая справедливость? Отобрать творение у творца (ну, у тех, кто представляет его) это разве справедливо? Будь он хоть каким преступником, при чем же здесь дело его рук?

Этак они наверное завидовали тем, кто не дожил...

Ага "и те, кто останется сегодня в живых, позавидуют мертвым" (с) Джон Сильвер Если бы в самом деле завидовали -- давно бы оставили своих лордов, дружинников вроде никто клятву давать не заставлял.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Если бы в самом деле завидовали -- давно бы оставили своих лордов, дружинников вроде никто клятву давать не заставлял. [/B]

/me брезгливо отряхивает лапы, обходя розовые лужи

Зигфрид, никто не заставлял - кроме собственного сердца.

[Siegfried]

А что мудрый волкодав скажет о Сильмарилах и праве на них?

[Эстелин]

На сто процентов уверена, что у старших Феанарионов осталось немало верных дружинников даже по окончании Дагор Рут. И они готовы были бы пойти с лордами и против войска Эонвэ-Финарфина. И имели на это право. Но вот не взяли их с собой Феанарионы. И тоже были правы - это испытание их собственной судьбы.
Произошло то, что должно было произойти. Эти самые магические артефакты, их поведение - вещь сложная. Зависит оно от многого. только однажды Сильмарилл перешел из рук в руки без насилия - когда вождь лайквэнди отдал его Диору. Если бы хоть еще кто-то решился на такой поступок, изменились бы судьбы Арды. Но... что выросло, то выросло. И вообще - за свершения обязательно кто-то платит собой. За победу над морготом - Феанаро и Феанарионы.

[Ронья]

О, я больше не могу слышать о праве на сильмарилы - священном и неотчуждаемом, хоть в конституцию записывай Видно, это лакмусовая бумажка, по которой можно распознать "феаноринга" и "не-феаноринга" Ну да, я все про ту саму ерунду - кому принадлежит свет, что в сильмарилах...

[arthin]

Мирилас. Классика.
"
- Это нечестно!
- Зато правильно, малыш.
- Пусть будет неправильно, зато честно!
Кэлос вздохнул.
- Вот и мы так когда-то думали..."
Маэдрос и Маглор первые не согласились бы с тобой, Мирилас. Или не славен Первый дом справедливостью к себе?
(и феаноринги-здешние сейчас поделятся на любителей и нелюбителей справедливости... )

Эстелин.

А что, не нравится такой взгляд, что Феанарионы энергично убавляли Морготу войска?

Нравится. Даже очень. Просто мне зачем-то нужна и другая сказка, куда более печальная. О мастерах и художниках, брошенных в пекло, не умея ни убить, ни перехитрить врага, о превосходящей, непреодолимой силе - и отчаянном противостоянии ею одним умом и неведомо откуда взятой верой в себя.
Хотя, если записать обе истории, я бы вне сомнений предпочел Вашу. В книгах я не перевариваю, когда зло однозначно сильнее добра. А вот поди ты.

И пришла мне в голову похожая, но другая ситуация...

Мне кажется, в этом случае просто дошло бы до Маэдроса - и тот сам занялся бы сватовством Берена. А Сильмариль могли бы и отдать на хранение Лутиэн в порядке компромисса. И вышло бы лучше, чем было.
Вот, кстати - мне давно и необъяснимо кажется, что дориатская резня неотвратима именно с точки гибели Финрода.

[arthin]

Ронья - я вот феаноринг, считающий, что нет никакого права на Сильмарили. А есть отсутствие права владеть тем, чем ты не предназначен пользоваться.

[Ронья]

Ты, Артин, позитивный феаноринг

[Siegfried]

arthin:

нет никакого права на Сильмарили. А есть отсутствие права владеть тем, чем ты не предназначен пользоваться.

Хм, что-то на GNU Open Source project смахивает :P
Ронья:

Ну да, я все про ту саму ерунду - кому принадлежит свет, что в сильмарилах...

Если по такому критерию судить, то тогда кольца Саурона на самом деле Ауле принадлежат

[Мирилас]

Артин, согласна - они бы первые не согласились... Но я-то - не они! И никогда - теперь уже - до них не доберусь...
Да, а откуда диалог? Интересно прочитать.

[Эстелин]

Карантира прелестью назвать трудно. Он - совсем другое. Маршала Жукова в кино видели? Ну так лорд Таргелиона еще хуже! Подходить к нему надо, как к противопехотке - на ципочках, останавливаясь после каждого шага. А если есть возможность не приближаться, так лучше не рисковать. А то так долбанет!
Зато отважный до безумия, упорный воитель. И несколько непутевый. в общем, парень с приключениями: сам не знает порой, что сделает через минуту. Потом готов сам себя за волосы таскать - чего натворил Но никому никогда не признается, что жалеет о сделанном. Впрочем, по нему и так видно: опять наш лорд не в себе, лучше под руку не подворачиваться.
Вроде юркой куницы. Она такая пушистая, шелковистая, мяконькая. Но клыками дробит раковины и бараньи кости, нападает молнией - даже на собак и людей, и часто пугает противника одной своей отвагой.

Вот таким вижу я Карантира, получившего в Белегосте прозвание Охтарнор /потом объясню, как, в источниках этого нет/. Хорош?

А мне нравится!

[Siegfried]

Ну так говорю же, Карантир мог в любой момент совершить какую-то выходку с необратимыми последствиями... Думаю, его побаивались из-за этого даже братья.
А как вы считаете, были ли разногласия между сыновьями Феанаро?

[arthin]

Ронья - так, а извне нас поделили на позитивных и негативных, видимо.
Зигфрид - все верно замечено. В GNU полно эльфов - нолдор и синдар. Вот в Микрософте есть что-то очень, очень сомнительное...
Мирилас - диалог из Лукьяненко, "Звездная тень". Лукьяненко мной вообще чрезвычайно любим на ту же тему.

[Эстелин]

"Судьбе надо перечить, чтоб она не думала, что самая главная"

Для большинства Берен и Лутиэн - абсолютно положительные герои. Но, что интересно, они именно покорялись судьбе. Потребовал Тингол Сильмарилл - надо его раздобыть, чего бы это не стоило. Финрод - другое дело, он повиновался не судьбе, а своей чести, что превыше всего. Тингол получил Сильмарилл и давай любоваться то на него, то на фигу, которую получат теперь нолдор. И оказался в безвылазном желобе судьбы, которая погубила сперва его, потом Дориат.
Эльвинг тоже погубила город, следуя судьбе. Сказала бы - поступлю наоборот и будь, что будет! И судьба посторонилась бы - она не любит слишком уж порывистых.

Да, а как Майтимо устроил бы счастье Берена и Лутиэн? Ведь Берену просто врезалось в мозги явиться к Тинголу с Сильмариллом и доказать тем, что он очень крут! На меньшее: Уйти в Нарготронд, за Рамдал, к Кирдану вместе с Лутиэн он был не согласен! Ведь не могла же в головах этих влюбленных возникнуть простая и естественная мысль уйти подальше и жить спокойно?

[Ронья]

Эстелин, не могла же в головах феанорингов возникнуть простая и естественная мысль жить спокойно и не заморачиваться на сильмарилах? Я в том смысле, что Берен дал Тинголу обещание.

И мне почему-то кажется, что если человек и эльф, полюбив друг друга решили во что бы то ни стало быть вместе, хотя к этому столько препятствий - это явно называется по-другому, чем "покоряться судьбе".

[Siegfried]

Так Берен вроде бы тоже поклялся перед Эльве, что принесет ему Сильмарил. Так что у него были такие же основания просто уйти с Лютиен и жить спокойно, как у Феанаро оставаться в Валиноре и продолжать делать новые камушки вместо украденных.
Ронья, но все же Берен стал просто орудием, ну может не совсем бездумным, конечно