Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[ardann]

Еще пара вопросов:
1 Хурина сопровождали 10 черных всадника Ангбанда когда Моргот его выпустил-это были истерлинги или северяне как из ЧКА?
2Могли ли некоторые эльфы Митрима задержаться до времени падения Гондолина?

[Келебрин]

1.Насчёт собак не знаю. Почему именно от хадорингов? Могли, в принципе, и свои быть, могли и помеси. По крайней мере, если прирученные собаки были совсем новостью для Истерлингов(о! волк в доме живёт, однако! :-) ), то чуть меньше, чем за 19 лет вряд ли бы они переняли идеи о полезности этих животных. Да и вообще, обычаи подчинённого народа к народу-завоевателю переходят очень медленно и уж явно не в первые годы после завоевания. Текстом я своё мнение подтвердить не могу, но, ИМХО, собаки могли быть какими угодно. Что касается содержания...поскольку это охотничьи собаки, hounds, то есть гончие, держали их, думаю, в вольерах, в стае - смычке (да, кстати, про собак Лоргана - это не из Сильма, а из Анфиништов).
2. А откуда именно число 10? В Сильме сказано "tidings came to the chieftains of the Easterlings that there was a great riding of captains and black soldiers of Angband over the sands of Anfauglith". Из фразы явно следует, что это были не Истерлинги. Здесь даже не "солдаты из Ангбанда", а "солдаты Ангбанда". Поэтому, думаю, вообще не люди.Кто - не знаю(полного списка всех существ, которые служили Морготу, не существует).
3. Очень маловероятно. Хотя Аннаэль со товарищи аж шестнадцать лет оставался на севере, от Нирнаэт Арноэдиад до падения Гондолина прошло целых, если не ошибаюсь, 38. И Аннаэль в Анфиништах говорит: "And this land shall not be freed from the shadow of Morgoth until Thangorodrim itself be overthrown. Therefore we are resolved at last to forsake it, and to depart into the South; and with us you shall go". Пройти через Аннон-ин-Гелюд и попасть к Кирдану в Гавани Сириона им ничего не мешало, как часть эльфов Митрима и сделала("for Annael and many of his folk had indeed escaped from Dor-lómin and came at last to Círdan in the far South"). Если кто-то и не ушёл, то наверняка был убит или захвачен в плен орками.

[Каэлин Мэсод]

2RW:[исправлено]хорошо, обсудим приватно...
2Tedian: в связи с модераториумом - стоит перенести разговор в другое место. Куда только? (сообщи ПМ)

[Миледи]

Вот я тут видела "уплывали в Валинор", но насколько я знаю уплывали не в Валинор а на остров, с которого "было видно Валинор!", не более...последние, кто приплыли в Валинор были Эльвинг и Эарендил...
Валинор волей валар был закрыт.....

[Келебрин]

Мне кажется, вы ошибаетесь:
"And when they came into the West the Elves of Beleriand dwelt upon Tol Eressëa, the Lonely Isle, that looks both west and east; _whence they might come even to Valinor_. They were admitted again to the love of Manwë and the pardon of the Valar; and the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest."(Сильм, Of the Voyage of Eärendil and the War of Wrath). Хотя разница небольшая - и Валинор, и Тол Эрессеа оказались за Гранью Мира.

[Каэлин Мэсод]

Таки вопрос: кто подскажет, сколько видов письменности было распространено в Средиземье во вторую эпоху? Я так помню, не меньше трех, и все - руника...

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Siere зовущая

Хотела бы я встретиться с тем, кто знает, что было на самом деле...

Боюсь, это было бы сложно сделать даже сразу после событий. Ввиду того, что ВСЕГО не знал никто - это физически невозможно. Плюс старая следовательская мудрость - "врет, как очевидец"...
Словом, сочуйствую -0)))

[Marya]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод
Таки вопрос: кто подскажет, сколько видов письменности было распространено в Средиземье во вторую эпоху? Я так помню, не меньше трех, и все - руника...

См. LOTR Appendix E II (Writing).
Два основных вида письменности - Тенгвар и Кертар. Тенгвар - "letters", Кертар - "runes".
"Руника" - слово красивое, но не очевидно, что вы имеете в виду. Слогового письма, которое вы так стремитесь там найти, я лично не вижу. Во всех видах письменности есть знаки для гласных и согласных, хоть бы и диакритические.

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Келебрин

...
Этимологии:
"KIR- Q kirya ship; N ceir. [Added:] cirdan shipbuilder [TAN]"
Этот звук всегда и во все времена читался как [к]. Причём здесь греко-латинское произношение?...

Правило произношения буквы "c" в Синдарине:C has always the value of k even before e and i: celeb 'silver' should be pronounced as keleb.

1. греко-латинское произношение - при "косяках" перевода. (z. B.: цинус/кинус).
2. Так как точно имя прописано в ВК латиницей?
3. Келебрин, извини, но если ты будешь приводить английский текст без перевода, я начну высказываться на более привычном мне языке... по причине отсутствия соответствующей кодировки - фонируя кириллицей.
4. И кто эти правила написал???...

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Marya


См. LOTR Appendix E II (Writing).
Два основных вида письменности - Тенгвар и Кертар. Тенгвар - "letters", Кертар - "runes"...

1. То есть, тенгвар - фоническое письмо?! более чем странно =0(((

"Рунное письмо (руника) является третьим этапом развития письменности, вслед за идеографикой и древней иероглификой. На ранних этапах своего развития рунное письмо являлось слоговым, позднейшее - тяготело к письму фоническому, каждый знак которого обозначает определенный звук. ... Как пример, можно привести историю возникновения эллинской письменности..."/лекция по общей палеографии из курса специальных дисциплин/

вот такие пироги...

2. значит, кроме тэнгвар и кирт письменности больше не было?

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Бизончик

Можно с этого места чуть подробнее? О серьезной причине? И откуда "вернулся Г."?

sit moderatorium post removedсюда

Касаемо же Келеборна - тут есть заковыка.
С одной стороны, как понял я, путь на Запад не был закрыт ни для одного из квенди.
С другой, согласно пророчествам, дорога не закрыта, пока не уплыл Кирдан (хотя... "- … эти пророчества, они такие двусмысленные… " /С. Лукьяненко "Спектр").

Касаемо же того, что все нолдор уплыли - у меня сомнения другого плана. И касаются они происхождения Сильма... вообще, по поводу всего, что написано в Сильме не стоит быть категоричным (извините, но надоело повторять одно и то же...).

Да, вот еще что: по убогости своей -0))) под эльдар я, например, имею ввиду всех квенди...

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод
а именно: Девять и Одно были одной природы. А следовательно, необходимо было найти и уничтожить Девять.

Откуда вы это взяли? Я имею ввиду, с чего вы вообще взяли, что Гэндальф вернулся?

[Indefinite]

Не знаю, как это сделать,
Но, товарищи из ЦК,
Уберите Ленина с денег ...

[radio_weiss]

Уважаемый Каэлин Мэсод!
Данный тред называется Сильм и ВК (вопросы знатокам). Сюда приходят люди, которые хотят разобраться в сложных и спорных вопросах толкинистики и мира Арды. Если Вы бегло просмотрите этот тред, то легко увидите, что в нем, как и на всем подразделе Совет Мудрых, принято подтверждать свои высказываниями цитатами. Обратите внимание, цитатами не из Лукьяненко, а из Толкина, буде они опубликованы в ВК, Сильмариллионе, Хоббите, Анфиништах, HoME и Письмах. В связи с этим настоятельно прошу Вас подтвердить цитатами, подобранными из вышеуказанных источников, следующие Ваши фразы:
1. "Серьезной причиной был один маленький момент, не пропавший в Алую Книгу, а именно: Девять и Одно были одной природы. А следовательно, необходимо было найти и уничтожить Девять."
2. "Гэндальф (известный на восточном краю Мира под именем Сэтимо) вернулся из Амана. Причин было несколько, одна из них - после всей истории с падениями и пр. - он уже не был тем, кто пришел из-за Моря (в смысле - Исстари)..."
3. "насчет неотплытия Кирдана - совершенно правильно, но одна оговорочка: К. вообще было не суждено уйти (жаль, "Все пути" еще не выложили - там это подробно описано). А эльдар много осталось и после его гибели, и Seidhe много чего натворили потом..."
4. "Леголас и Гимли не могли уплыть на Запад по весьма серьезным причинам. По той же причине и Кирдан Корабел не уплыл вместе с Фро[до], а Г[андалв] - вернулся..."

В случае, если Вы не можете предоставить соответствующих цитат, то я попрошу Вас отредактировать свои посты с утверждениями 1-4 в этом треде. Нужно будет после каждого написать что-то типа "это мои личные рассуждения и у Толкина про это ничего не сказано".
[moderator hat on]Если же Вы не отреагируете на моё предложение, то Администрации Форума придется принять в отношении форумчанина Каэлина Мэсода определенные решения. [moderator hat off]

[Life]

Извините, если обратилась не туда.
У меня возникли 3 вопроса. Помогите, плиииз!
1. По фильму.
В БК, когда Братство плывет по Андуину, они видят Аргонат – статуи Исилдура и Анариона (так по книге). При этом видно, что один из них молод, второй – намного старше. Первый, надо полагать, это Анарион, второй – Исилдур, т.к. он старший сын Элендила. В фильме показано, что Исилдур умер в зрелом возрасте, явно не таким стариком, как изображена статуя. Арагорн (в фильме) не уточняет кто это, просто говорит – Аргонат.
Так кого в фильме изображают статуи?????

2. Про эльфов.
В ВК (кн.6, гл.9) – пер. К/М – «У ворот Гавани встретил их Корабел Сэрдан – высокий, длиннобородый (?) и седой как лунь…»
Эльф – и с бородой, да еще и седой? Как это может быть?

3. Так как все-таки правильно говорить – баЛРог или баРЛог?

Заранее спасибо.

[Каэлин Мэсод]

ИМХО никто не имеет права говорить о том, что думал и замысливал автор, кроме самого автора.
во-вторых, не надо выдавать желаемое за действительное. Цитата про пророчества - не подтверждение, а иллюстрация.
В-третьих, большинство "спорных" вопросов являются таковыми лишь для невнимательных либо необразованных читателей. Если на флаге начертано "Толкин всегда прав!" - наркоз тут уже не поможет.
И еще: определитесь все-таки - Мир Арды или произведения Профессора о Средиземье. Тогда множество вопросов отпадет само собой, так как не потребуется смешивать литературоведческие, теолого-философские и источниковедческие методы. Либо будем научно корректны, либо не надо обижаться на стремление разговора уйти в оффтоп.

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Dina
Извините, если обратилась не туда.
У меня возникли 3 вопроса. Помогите, плиииз!

1. Аргонатов. -0))) обычный киноляп - чего вы хотите!

2. посмотрите в других переводах. ВАМ, к примеру...

3. ой! а вот здесь я и сам путаюсь... надо глядеть, как в оригинале пишется....

[Life]

У меня, к сожалению, других переводов, кроме Кистямура нет. Кто знает, как эта фраза звучит у других - подскажите. Все-таки седого эльфа с бородой я как-то не могу представить.
А насчет киноляпа с Аргонатом - PJ невнимательно читал ВК?

[Filat]

Первоначальное сообщение от Dina
Извините, если обратилась не туда.
У меня возникли 3 вопроса. Помогите, плиииз!
2. Про эльфов.
В ВК (кн.6, гл.9) – пер. К/М – «У ворот Гавани встретил их Корабел Сэрдан – высокий, длиннобородый (?) и седой как лунь…»
Эльф – и с бородой, да еще и седой? Как это может быть?

Да, действительно - "his beard was long, and he was grey and old".
Насколько я знаю, Толкин говорил о 3-х жизненных циклах эльфов, и вот как раз в 3-м у них может быть борода. Исключением был Махтан, у которого борода была еще в Валиноре.

Хотя вот я ни за что в это не поверю

3. Так как все-таки правильно говорить – баЛРог или баРЛог?

Balrog.

[Life]

Filat, спасибо огромное!

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Dina
Извините, если обратилась не туда.
У меня возникли 3 вопроса. Помогите, плиииз!
1. По фильму.
В БК, когда Братство плывет по Андуину, они видят Аргонат – статуи Исилдура и Анариона (так по книге). При этом видно, что один из них молод, второй – намного старше. Первый, надо полагать, это Анарион, второй – Исилдур, т.к. он старший сын Элендила. В фильме показано, что Исилдур умер в зрелом возрасте, явно не таким стариком, как изображена статуя. Арагорн (в фильме) не уточняет кто это, просто говорит – Аргонат.
Так кого в фильме изображают статуи?????

Статуи, как и в книге, изображают Исильдура и Анариона. Я думаю, что впечатление, что статуи изображают стариков, создается за счет огромных размеров статуй и серого цвета камня, напоминающего седину. Кроме того, статуи были поставлены спустя более тысячи лет после гибели Исильдура и Анариона, поэтому портретное сходство могло быть утрачено. Наконец, не следует забывать, что Анарион погиб в возрасте 221 года, а Исильдур - в возрасте 234 лет.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод
1. "Серьезной причиной был один маленький момент, не пропавший в Алую Книгу, а именно: Девять и Одно были одной природы. А следовательно, необходимо было найти и уничтожить Девять."
2. "Гэндальф (известный на восточном краю Мира под именем Сэтимо) вернулся из Амана. Причин было несколько, одна из них - после всей истории с падениями и пр. - он уже не был тем, кто пришел из-за Моря (в смысле - Исстари)..."
3. "насчет неотплытия Кирдана - совершенно правильно, но одна оговорочка: К. вообще было не суждено уйти (жаль, "Все пути" еще не выложили - там это подробно описано). А эльдар много осталось и после его гибели, и Seidhe много чего натворили потом..."
4. "Леголас и Гимли не могли уплыть на Запад по весьма серьезным причинам. По той же причине и Кирдан Корабел не уплыл вместе с Фро[до], а Г[андалв] - вернулся..."

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод
большинство "спорных" вопросов являются таковыми лишь для невнимательных либо необразованных читателей.
...
И еще: определитесь все-таки - Мир Арды или произведения Профессора о Средиземье. Тогда множество вопросов отпадет само собой, так как не потребуется смешивать литературоведческие, теолого-философские и источниковедческие методы.

Уважаемый Каэлин Мэсод!
Определимся: я не знаю, что Вы понимаете под Миром Арды, но на этом форуме и, особенно, в этом треде, миром Арды называется мир, описанный в произведениях Профессора о Средиземье.
Напоминаю Вам, что Вы не подтвердили цитатами из произведений Профессора Ваши утверждения 1.-4., хотя от Вас это потребовали в модераториуме выше на этой странице.
В случае, если Вы не сделаете этого, или не признаете отдельным постом, что это Ваши личные (не имеющие отношения к точке зрения Профессора) домыслы (и, таким образом, оффтоп в данном треде), Ваши действия будут сочтены сознательной дезинформацией, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[Павел]

Дело даже не в этом, должен признаться, что я не понимаю ни единого слова из того, что пишет Каэлин Мэсод. Вероятно он использует какой-то новый, революционный способ выражения мыслей, который я видимо постичь просто не с состоянии...

[Рыжик]

Ой, больше не ругаются!
Тогда я спрошу:
Феанор и Феанаро - это одно лицо или все-таки два разных?

[Katherine Kinn]

Рыжик, это две формы имени одного и того же персонажа.

[Рыжик]

А почему две формы?
И откуда они взялись?
Их у Толкина две или это уже переводчики намудрили?

[Katherine Kinn]

Феанор - на синдарине, языке средиземских эльфов. Феанаро - исходная форма этого имени на квэнья, языке валинорских эльфов. Переводчики тут ни при чем, это все Толкин придумал.

[Рыжик]

Угу, понятно, спасибо.
А у всех эльфов были имена в нескольких формах на разных языках или это только Феанор такой везучий?

[Katherine Kinn]

У всех валинорских, пришедших в Средиземье.

[Келебрин]

Поправочка. Квенийская форма - Феанаро(более ранняя, по-моему, даже Файанаро, хотя я не помню, где я это читал), настоящая синдаринская - Фаэнор(по произношению ближе к Файнор - "ae" в Синдарине дифтонг). А вот Феанор, как об этом прямо сказано в "Шибболете" - не более, чем ошибка переписчика.