Феанор и его потомки

[Siegfried]

Ага, и гоняли их до ворот Ангамандо... А иначе как бы сыновьям удалось забрать Феанаро, не могли же Валараукар отдать им его?

[Siegfried]

Объясните что значит "обращение Диора с Сильмарилом"? Он его применял не по назначению что ли?

[Filat]

И про опасность тоже, если можно

[arthin]

И это я уже говорил. Что Валараукар слишком хорошо получили от Феанора, чтобы лезть в дальнейшую драку. И остались навсегда недееспособны на открытой местности и в автономе - внутри Ангбанда же могли развернуться в полную силу. Поэтому жизненно необходимо было вытащить Мелькора в драку на открытой местности. Что и было реализовано во времена Союза Маэдроса, и едва не увенчалось успехом.

[arthin]

Я не знаю, как Диор его применял. Я не знаю, в чем была конкретная опасность. Я лишь сильно подозреваю, что Сильмарил при сильном, но неумелом пользователе вполне способен был разрушить мир.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от arthin
Я не знаю, как Диор его применял. Я не знаю, в чем была конкретная опасность. Я лишь сильно подозреваю, что Сильмарил при сильном, но неумелом пользователе вполне способен был разрушить мир.

Это как? Крутил-крутил в руках, а потом взял и поджег запал?

[Эстелин]

Эстелин, а как насчет танковых клиньев и коврового бомбометания?

Хотела прямо сейчас вписать цитату, но из-за тяжкого перегрева в выходные на картошке забыла прихватить книжку. Потому даю по памяти.
В церковной хронике Лиона времен царствования Карла Великого упомянут такой эпизод. Епископ Лиона своим авторитетом (и наверное, своей стражей) разогнал толпу суеверных извращенцев, которые хотели убить трех мужчин и одну женщину, обвиненных в колдовстве. Обвинение состояло в том, что эти четверо на глазах нескольких обвинителей спустились с летающего корабля. Экипажи этих кораблей, по общему убеждению, состояли из каких-то потусторонних существ, которые нанимали местных колдунов вызывать град, мороз и прочие пакости. Каким-то тайным образом погубленный на корню урожай попадал на эти корабли.


(Епископ добился освобождения обвиняемых. Дело в том, что капитальные кемадеро, массовые аутодафе и прочие извращения в основном относятся к так называемому Возрождению или к Высокому Средневековью. Во времена более ранние все было по-другому. Например, тот же Карл Великий издал весьма суровый закон против охоты на ведьм.)

К этой теме есть развертка в более поздних источниках. В "Графе Габалисе" (кажется XVI век, Франция) уже подробно описываются визиты таких кораблей, а экипажи открыто названы "сильфическими". Автор замечает, что "сильфы старались преодолеть предубеждение людей, показывая взятым на борт своих прекрасных женщин и благоустройство своей Республики" (все по памяти пишу!).


Так что, heilige konung Siegfrid, насчет танков ничего не знаю, а вот авиация просматриватеся!

[Siegfried]

Ну так тогда Моргот бы научился пользоваться правильно, и появился бы у него локальный аннигилятор... Даже два. Сразу бы жахнул по Валинору, а потом бы правил Ардой. Ну, разве что Эру бы счел нужным вмешаться.
Ну или другой вариант -- Феанаро, который явно лучше всех знал их свойства жахнул бы по Морготу, и не было бы половины "Сильмариллиона"

[Siegfried]

Ну, не стал бы так категорично утверждать, они 100% принимали участие в Нирнаэт и в битве за Гондолин, кроме того... А что есть автоном в данном случае?

Эстелин, что-то это мне истории из газет напоминает, которые в метро продают... Это были пришельцы из системы Веги-Прайм, у которых (приготовить ядерные ракеты, запустить фотонные торпеды!!!) случился неурожай? Да и вообще причем тут "Сильм"?

[Эстелин]

Да, сперва надо хорошо понять, что такое Сильмариллы. Известно:
а) неразрушимы;
б) заключают в себе часть вещества Предвечного света, который неистощим и способен "подзаряжать" объекты (возможность возрождения Древ и зарядка фиала Галадриэли);
в) "в них заключены судьбы Арды";
г) оказывают благодетельное влияние на честного носителя (убежденность народа Гаваней, что Сильмарилл им помогает) и, наоборот, причиняют массу неприятностей враждебным личностям;
д) обладают какими-то качествами личностей: не тронули изначально смертных Берена и Диора, но обожгли руки Феанарионов, которые, наверняка, в Амане держали их в кулаках сколько хотели.

Кто сможет объяснить, что же это за штуки? Напомню еще мифологему "вещной души" (священное оружие, например, волшебные артефакты,обладающие сознанием).

[Siegfried]

Хм... "Вещество предвечного света" -- это будет покруче Ниэнновской "Не-Тьмы"... То есть по-вашему там заключен радиоактивный материал, который своим распадом заставляет камушки светиться и обжигать кого надо? Наверно, у смертных и преступных в крови или ДНК отсутствует какой-то фактор (вещество в смысле), защищающий от радиации, так называемый "Арда-фактор"? Коллеги, мы с вами сделали потрясающее открытие! Его можно было толкнуть Морготу и очень дорого

[Эстелин]

Зигфрид, исключительно притом, что экипажи летающих парусников (в хрониках - точь в точь когги, а в более поздних даже каравеллы) откровенно названы сильфическими - больше ничего. Дело в том, что налеты "пришельцев" случались в писаной истории трижды: при ранних каролингах - на Францию и Германию (если можно так выразиться), в первом десятилетии ХХ века на Англию, Германию и Россию и в середине ХХ века - в основном на США. Сперва летающие парусники, потом самолеты и дирижабли, и иж последний вылет - тарелочки. Но интересен в этой галиматье один факт - лишь экипажи тех парусников раннего средневековья признавались благодетельными и дружелюбными к людям (за исключением религиозных фанатиков и просто злобных дебилов).
И вообще, это так, информация к размышлению, можно и потереть.

[arthin]

Зигфрид. Балрог изначальный страшен тем, что он есть чрезвычайно мобильная единица, превосходящая силой любого воина или небольшой отряд воинов. Эстелин, как главный наш стратег , не даст соврать, насколько громадное преимущество в войне с ручным в основном оружием может дать тактика точечного быстрого неотразимого удара - даже при хорошо налаженных коммуникациях у противника.
А вот почему-то получается, что балроги после Феанора действуют только под прикрытием больших сил. А если их удается отсечь, относительно легко гибнут.

Эстелин. Кажется, мы очередной раз сойдемся - на том, что проживи Феанор подольше, и Тангородрим крушили бы с вертолетов. Дезинтеграторами. Кваркового уровня.

[Дагмара]

Не думаю. Это не по-эльфийски.

[Siegfried]

Дагмара, а почему бы и нет? Другое дело, что жанр у книги изменится Или вы придерживаетесь мнения, что главное отличие эльфов и орков в том, что орки могут техническими средствами пользоваться, а эльфы -- нет ( слышал и такое )

[Эстелин]

Надо изучить ТТД барлогов. Как известно, даже такие великолепные машины, как ИС-2, специально созданные для прорыва вражеской обороны (у них второй пулемет защищал заднюю полусферу, это вообще характеристика советских танков прорыва) и то требовал при действиях в городе или укрепрайоне прикрытия от выстрела из-за угла.
Возможно, у барлогов был "мягкий" зад, как у немецких танков, или слабая ходовая часть.
А если серьезно, то рисуется ситуация, что барлоги развоплощались капитально: восстановить их Моргот в прежнем виде не мог (может, совал в шкуры оборотней?) и вынужден был оберегать, как последний резерв.

[Эстелин]

Было показалось мне, что Сильмариллы радиоактивны (если бы жглись как сковорода, все бы сразу догадывались завернуть их в тряпочку, а то сперва возьмут, а потом рука годами не заживает). Но радиоактивность истощается, а Сильмариллы практически вечны. Что-то тут другое, в этом предвечном свете...
И сразу проблема: что, возьми в руку свои камешки сам Феанор после альквалондэ - они бы и его кусанули?

[Siegfried]

А, может быть, у вещества период полураспада был достаточно большой, такой, что время их существования было сравнимо с временем существования Арды... :P Или, может, это как "черные брызги" в "Пикнике на обочине"? Области пространства В общем, наверно, поизвращались и хватит...
Думаю, вряд ли бы эти камешки кусали своего создателя, тем более, что гномы, которые Эльве убили, держали в руках один такой -- и ничего

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Дагмара, а почему бы и нет? Другое дело, что жанр у книги изменится Или вы придерживаетесь мнения, что главное отличие эльфов и орков в том, что орки могут техническими средствами пользоваться, а эльфы -- нет ( слышал и такое )

И получится Кирилл Еськов

[Эстелин]

На что был способен Феанор - даже Манвэ только подозревал. Неплохо было вы выдрать владыке Арды половину волос, за то, что плохо заботился о своем населении. Особенно - о выдающихся личностях!

[Filat]

Первоначальное сообщение от Эстелин
На что был способен Феанор - даже Манвэ только подозревал. Неплохо было вы выдрать владыке Арды половину волос, за то, что плохо заботился о своем населении. Особенно - о выдающихся личностях!

Я чего-то не понимаю, наверно...
В смысле, плохо заботился? Он их пасти должен был и указывать, что делать?

[Эстелин]

Да, но обожгли ладони двум старшим сыновьям Феанора! Тем, которые на эти камешки любовались невозбранно ("не показывал никому, кроме отца и сыновей") долгие годы! В руках держали! Может, и на голову мерили!
Или "вещная душа" Сильмариллов рассвирепела от долгого заключения в Ангамандо? Ведь Моргот носа наружу не высовывал долгие века, а Сильмариллы "любили свет, как живые существа"?! На благословение Варды наложилась 600-летняя матершина Моргота - и такой вот результат...
Да, а как держал их Эонвэ? Рукой или по-другому? Кто скажет?

[Эстелин]

Не обижать особо. и давать самим разбираться между собой! Ну, поругались Феанор с Финголфином - пусть бы сами и помирились. в крайнем разе этого Феанора забрать на время хоть в Лориэн и поговорить: чего ты бесишься, если так уж вышло с тобой с самого начала? Он бы и остыл, ибо умные незлопамятны от природы. а то послали подальше, а он там себе сторонников набрал... Вообще, даже в армии положено сперва поговорить с чудодеем, а потом уж применять санкции.
Посидел бы Феанор под кустиком, посмотрел в воду. Быстро бы наскучило ему поминать обиды - пришла бы в голову новая идея. И зашвырнул бы в угол меч, побежал новое воплощать. А то в ссылке-то у него все время мысли крутились о несправедливой обиде. Тем более, что все шло как по подсказке Моргота: Феанора выслали, Финголфин принял венец... Тут и не такой срывной поверит в заговор против себя!
Так что разумнее было бы подержать его в Лориэне.

[Filat]

По мне так лучше было вообще не во что ни вмешиваться и, как хотел Ульмо, не перевозить их ни в какой Валинор...

Эстелин, так они не просто поругались, а Феанор угрожал брату. Тут кто угодно бы вмешался. И еще - не сразу ведь суд этот устроили, не в тот же день, да и не на следующий. Было у него время посидеть и подумать над тем, что сделал. Вот и признал бы на суде, что да, поднял меч на родича, в чем раскаиваюсь (ведь поняли все, что Моргот тут прежде всего виноват в распускании слухов, которые и привели к ссоре) и т.д. и т.п.

И куда это его послали подальше? Ему, насколько я помню, только в Тирионе нельзя было появляться, где он грозил брату. Тем более, вы сами говорите "подержать в Лориэне". Он бы и это "подержать" воспринял точно также, так как "...теперь они исполнились гордыни..." (про Феанора и Финголфина. Вот эту фразу почему-то наизусть запомнила )

[arthin]

Хэл, ничего не имею против Еськова, кроме того,что он совершенно не разобрался в материале Арды. С его бы стилем написать об информационной войне, прешествовавшей Войне Колец - вот ведь где материал!
Филат, весь мой жизненный опыт говорит за то, что, чтобы поссориться, строго необходимы две стороны. Полагаю, Финголфин неявно тоже действовал очень некорректно, чем и вызвал столь резкую реакцию Феанора. Что является логичной мотивацией его последующей клятвы - поиск искупления по мере осознания.
(... а Феанор стоял и думал: "И что мне ответить тебе теперь, брат мой, столь великодушный и столь наивный?! Ты не знал, чему послужил тогда - и не знаешь, на что обрек себя сейчас"...
Глюк.)

[Дагмара]

Эльфы и танки, а также прочие технические виды вооружения - это чушь. А вот эльфы и Сильмарили, эльфы и Кольца - это как раз очень органично и вполне в духе. Оставьте ваши примитивные (или навороченные, рояля не играет) технические примочки для человечества

[Filat]

Артин, не спорю, но все же именно Феанор приставил меч к горлу Нолофинвэ И в данном конкретном случае виноват был именно старший.

[Дагмара]

Да нефиг Феанора обелять по каждому поводу и оправдывать! Он ж не святой был.

[Эстелин]

Насчет эльфов и танков (а также напалма, нервно-паралитических ядов, инфразвуковых пушек и управляемых ракет) советую почитать историю битв при Маг-Туиред в "Истории заселения Ирландии". Копье Луга действует точь в точь, как "Стрела-1",отвадившая американцев от бомбежек Северного Вьетнама.Самонаводящаяся ракета да и только. Кстати, указано, что получил он его с дальних островов. Может, к этому времени Феанора выпустили, или он научился передавать технологическую информацию из своей катакомбы?
Друиды одещают Нуаду, что наведут такую магию на фоморов, что "не вытечет моча ни у людей, ни у коней". Кто знает действие VX-газов, тот не усомнится, что это была за "магия"!

Хотя... все это могло осуществляться не на механическом и химическом, а на психологическом уровне. Не само копье Ха-Болг искало глаз Балора, а он под действием внушения подставил его под удар. Паралич охватил войско фоморов и их союзников тоже в силу психического воздействия. В конце концов телепатия удобнее любого мобильника, ибо органически присуща, не требует ни подзарядки, ни ремонта!

[Siegfried]

Дагмара, ну и Нолофинве с Арафинве тоже не святые были. Интриганы Поэтому, надо просто справедливо оценивать всех.
Действительно, Финголфин поступил некорректно, придя к отцу понаушничать на брата. А Феанор -- слишком агрессивно, все же это был его брат... Да и вина не настолько большая, чтобы обвинять Нолофинве в том, что он решил стать "повелителем рабов", как сказал Феанаро. Кстати, по-моему, для Феанора это -- наихудшее ругательство. А, возможно, и для всех Нолдор
Эстелин, так правильно, люди применяют технические примочки, а эльфы -- нет