Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Кто был выше в Третью Эпоху, судить не берусь. И у тех, и у других рост сильно уменьшился...

Что, прям совсем сильно?

[Келебрин]

Для Дунэдайн _последующих времён_(не для Нуменорцев) "усреднённый" человеческий рост - ranga - был шесть футов четыре дюйма(где-то побольше 195 см - кто хочет, может посчитать точнее). А Элендил, хотя и был самым высоким из выживших Нуменорцев, был почти на пол-ranga выше. При этом, обращая внимание, он не был даже самым высоким из Людей. А вот Дунэдайн Третьей Эпохи были самыми высокими из людей того времени. Так что, видимо, очень сильно...А уж если сравнить с современным средним человеческим ростом...

[Marya]

Ой! Мне кажется, использовать данные Лостов, даже если они - единственное свидетельство о чем-то, надо очень осторожно. Толкин, насколько я знаю, в ранних стихах и письмах еще описывал миниатюрных эльфов, но потом эту миниатюрность возненавидел и никогда к ней не возвращался. Но, скажем, идея "уменьшения" могла сохраниться - по-моему, где-то есть версия, что эльфы были равны ростом людям, но потом diminished в тех самых миниатюрных существ. Уверена, что это тоже, если не плод моей фантазии, долго не продержалось. В качестве примера аттачу картинку "Beleg finds Gwindor in Taur-na Fuin" (он же на тот момент Fangorn). Если удастся рассмотреть на ней двух эльфов, обратите внимание на красный колпачок Гвиндора (тот, что справа), а также на остроносые башмачки обоих - прямой привет из "Писем Деда Мороза". Стоит ли это принимать как свидетельство того, как выглядели эльфы Белерианда? Вряд ли.

[Форменэль]

Еще помнится, в ВК говорилось, что Боромир был самым высоким в Братстве, кроме Арагорна. То есть оба они были выше Леголаса.

[Келебрин]

Ну так я же предупредил, что это Лосты К тому же, тезис подтверждается письмом(специально привёл дату).
А насчёт роста Боромира и Арагорна не эта ли цитата: "Aragorn was the tallest of the Company, but Boromir, little less in height, was broader and heavier in build"(а перевод ГГ - "Боромир был ниже Арагорна, но шире его в плечах" - сильно ввёл меня в заблуждение) - напрямую здесь не сказано, но совершенно ясно подразумевается, что действительно Леголас был ниже. Ну что ж, тогда всё сходится.:-)

У меня уже несколько дней упорный глюк, что я видел прямую цитату в каком-то тексте, что рост эльфов со временем уменьшался, а у людей - наоборот. Но, похоже, и впрямь глюк - то ли мой, то ли переводческий...

[Marya]

Первоначальное сообщение от Келебрин
У меня уже несколько дней упорный глюк, что я видел прямую цитату в каком-то тексте, что рост эльфов со временем уменьшался, а у людей - наоборот. Но, похоже, и впрямь глюк - то ли мой, то ли переводческий...

Было такое, точно. Но где?

[Vasya Gondorsky]

В Лостах, кажись в примечании к истории о Нуине и Пробуждении Людей.

[Бизончик]

О, Вася меня опередил. Я тоже так думаю. Мне кажется, имелось в виду это (цитирую по переводу с АнК):

"Интересны обращенные к Ту слова Нуина о росте спящих в Долине Мурменалда. В "А" добавлено: "Вначале Люди и Эльфы были почти равны в росте, фэери были намного больше, а Люди - меньше, чем теперь. В то время как сила Людей росла, фэери уменьшались, а Люди становились выше." В других местах утверждается, что Люди и Эльфы изначально были сходного роста и что уменьшение Эльфов в росте было тесно связано с приходом и владычеством Людей. Поэтому слова Нуина представляют собой загадку, особенно потому, что в "А" они стоят непосредственно перед упоминанием о первоначальном сходстве роста; ибо он несомненно имел ввиду, что спящие в Мурменалде были очень велики по сравнению с Эльфами. Что спящие на самом деле были детьми, а не просто походили в чем-то на детей, становится ясно в "D": "Нуин находит Сонную Долину (Мурменалду), где покоились во сне бесчисленные дети."

[Келебрин]

Гмы...мои посты что, не читает никто?
Я ж эту самую фразу и цитировал. Мне кажется, что я встречал какое-то упоминание где-то _ещё_.

[Рыжик]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Гмы...мои посты что, не читает никто?
Я ж эту самую фразу и цитировал.

А ты ее не на английском цитировал, случаем?
А может еще и без перевода?
Я вот, например, владею английским на уровне воплей антивирусника и файрвола... поэтому английские цитаты мне не по зубам


ЗЫ. СЗОТ.

Edit. Кто-нибудь читал про эльфийские стрелы? Цвет оперения, древко, наконечники? То есть чем, например, лихолесские стрелы отличаются от лориэнских? Лориэнские от ривенделльских и т.д.?

[Gnum]

Hi!

У меня вот какой вопрос: если эльфы назвали Морией гномье царство Кхазад Дум после того как гномы разбудили Ужас Глубин, а до этого называли его (вроде как) Хадходронд(Hadhodrond), то почему на вратах Дарина, сделанных во вторую эпоху, во время дружбы эльфов и гномов, написано "Врата Дарина повелителя Мории..."?

может кто-нить объяснить?

[Sam O`War]

Я опять с глупыми вопросами

Имел ли Феанор какие-либо претензии к Саурону, кроме обвинений в порочной связи с Мелькором?

[Форменэль]

А они вообще были знакомы?

[Moris]

Хадходронд(Hadhodrond) - это Khazad-dûm в переводе на язык эльфов. Эльфы не могли выговорить Khazad и поэтому так произносили.

[Gnum]

Нет, вопрос в том почему (судя по надписи на вратах Дарина) эльфы назвали Кхазад-Дум Черной Бездной, когда дружба с гномами была еще ни чем не омрачена. Это гм... не очень вежливо да и неправда - судя по воспоминаниям гномов, их Царство в те времена хорошо освещалось.

[Vasya Gondorsky]

Это, однако, противоречие.
Поскольку название "Мория" должно было войти в употребление в III 1980, когда была Олимпиада в Москве и разбудили Балрога; а Келебримбор, который "запечатлел наговор" был убит аж в середине Второй Эпохи. Просто нет слов, видимо, это ляп Толкиена.

[radio_weiss]

Мне кажется, что для Толкина слово "Мория" являлось эльфийским названием Кхазад-Дума.
Вот цитата из Аппендиксов:
" The power of Moria endured throughout the Dark Years and the dominion of Sauron, for though Eregion was destroyed and the gates of Moria were shut, the halls of Khazad-dûm were too deep and strong and filled with a people too numerous and valiant for Sauron to conquer from without."
То есть, как мне кажется, для эльфов Мория всегда была Морией, а для гномов стала ею после Олимпиады.

[Mindark]

Первоначальное сообщение от Sam O'War

Имел ли Феанор какие-либо претензии к Саурону, кроме обвинений в порочной связи с Мелькором?

хмм.. А разве он где-то высказывал эти претензии? )

[Sam O`War]

Во! Я о чем и спрашиваю. Он где-нибудь эти претензии высказывал?

[Marya]

Разве что в привате, а в книгах упоминаний не сохранилось. .

[Кэм]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Мне кажется, что для Толкина слово "Мория" являлось эльфийским названием Кхазад-Дума.

Нет... Эльфийский эквивалент Кхазад-Дума был Hadhodrond, как и было сказано ранее.
А вот название Moria, "Black Chasm", действительно должно было появиться впервые в олимпийский год.
Другое дело, что название "Мория" было более распространено, и когда говорили о нем, чаще всего употребляли именно это словечко, а не, скажем, Dwarrowdelf.

[radio_weiss]

Кэм, я это понимаю. Я просто пытаюсь предложить непротиворечивую версию. К примеру, официально в переговорах с наугрим эльфы именовали Кхазад-Дум Хадхорондом, а в разговорах между собой Черной Дырой. Ну а после 1980 г второе название было пофиксено.
Ну а надпись над Вратами была шутливой.

[Vasya Gondorsky]

Келебримбор написал ее, пользуясь тем, что гномы не понимали Синдарина.

[Ruby Goldworthy]

Как вписывается Гилдор Инглорион в Дом Финрода? Ведь у самого Финрода детей не было? И даже если учесть, что Домом Финрода звали Дом Финарфина, т. к. Финрод был главой Дома среди Изгнанников, все равно сына-то по имени Гилдор у Финарфина не было!

[Линьер]

Под Домом подразумеваются не только родичи Финарфина, но и иные верные Королю арфинги, вассалы (если можно их так назвать???).

[Gnum]

Келебримбор написал ее, пользуясь тем, что гномы не понимали Синдарина.

прикольно. Да еще написал от чужого имени "Я Нарви создал эти ворота, Келебримбор из Эрегиона запечатлел эти знаки"

[Vasya Gondorsky]

Шизофрения, как и было сказано. (с)

[Кэм]

А че такого-то? Классическое раздвоение личности под пагубным влиянием всех колец вместе.

Голлум - Смеагол, Нарви - Келебримбор...

Врата Мории:
Imho, вопрос можно легко решить через рассмотрение сюжета.
1. Я что-то не помню такой надписи на старосиндарском. Я только помню, как Гэндальф переводит ее Фродо на вестрон.
2. Соответственно. Если там и было написано Hadhodrond - Фродо без долгих объяснений и лекции по древней истории Средиземья ничего бы это не сказало. Как, скорее всего, и Кхазад-Дум. Так что он сказал понятно, а не "правильно". Не будучи пуристом , Гэндальф
был Wizard, что у Толкина означает не "волшебник", а "мудрец" (UT, Istari). И потому
поступает разумно, а не странно, но "правильно".
[угрюмо] А Келебримбор там в контексте сюжета вообще ни при чем.

P.S.

from V. Gondorsky:
это ляп Толкиена

Ну просто никакого уважения к Профессору! Я правильно понял? [Archer подмигивает, что-то
вспоминая и зло (очень) ухмыляясь]

[Marya]

Первоначальное сообщение от Archer
Врата Мории:
Imho, вопрос можно легко решить через рассмотрение сюжета.
1. Я что-то не помню такой надписи на старосиндарском. Я только помню, как Гэндальф переводит ее Фродо на вестрон.

Я зато помню. Там написано: Ennyn Durin Aran Moria; pedo mellon a minno. Im Narvi hain echant; Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin.
В чем и может убедиться каждый, кто знает Тенгвар и может прочесть надпись на вратах.
Так что увы, приходится признать глюк за Профессором.