Феанор и его потомки

[Cath]

Дагмара, а это ведь очень похоже на феанорингов... не искать легких путей, а выдумывать третий

[Хэл]

Первоначальное сообщение от arthin
Суть там была - вопрос участвующим, какие шаги по отношению к тексту мы предпринимаем, если принимаем Феанора как нравственный эталон.

? Выкинуть нафиг все, что не вписывается в ваш образ эталона???

[Siegfried]

Ну Феанор в моем представлении вообще редкий эгоист.

Так тогда Валар еще большие эгоисты, судя по их действиям во время Затемнения Валинора. Вообще, в их действиях очень много эгоизма просматривается...

Белый цвет подразумевает безупречность, а Феанор таким не был (и я думаю, если бы был - мы бы так его не любили).

Сейчас о смысле цветов начнем рассуждать! О нет, не белый, как снег на вершинах Пеллори он был ( а там вообще был снег? ), но белый, как раскаленный металл... А вообще, как известно из астрономии, самые горячие звезды имеют белый цвет ( Ну, голубой и белый, что-то вроде того ).

Личная ненависть к Мелькору им двигала, и стремление вернуть свои сильмариллы, и ничего больше.

То есть его речь перед Нолдор в Тирионе была демагогией и ничем больше? Когда Der Gross Furer выступал перед немцами, тоже подобная реакция была. Так вы считаете, что Феанор был всего лишь политиканом, который сам не верил ни единому слову из того, чем увещевал толпу?
Я думаю, им действительно руководило желание дать свободу выбора своему народу, и он искренне считал правильным то, что он делал. А личная ненависть не мешала видеть опасность для мира /*неточно выразился ранее */ ( думаю, если бы, например, Саурон предложил Феанору связанного Моргота плюс Сильмарилы в обмен на власть в Ангбанде, Феанор отказался бы )

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Мирилас

Мне лично (ИМХО) кажется, что Феанор ни в какие понятия не вписывается. Ни Свету он не принадлежит, ни Тьме. Он - Пламя! А оно содержит и то, и другое...
Это - третий путь, для тех, кто... Для нас! Имею в виду тех, кто себя относит к Первому Дому.

Нет, леди есть только два пути - выбрать Свет или Тьму. Третьего не дано.

[Katren]

Первоначальное сообщение от Siegfried

Так тогда Валар еще большие эгоисты, судя по их действиям во время Затемнения Валинора. Вообще, в их действиях очень много эгоизма просматривается...

А Валар и есть эгоисты самые натуральные.

Первоначальное сообщение от Siegfried

Сейчас о смысле цветов начнем рассуждать! О нет, не белый, как снег на вершинах Пеллори он был ( а там вообще был снег? ), но белый, как раскаленный металл... А вообще, как известно из астрономии, самые горячие звезды имеют белый цвет ( Ну, голубой и белый, что-то вроде того ).

Ну раз уж начали про цвета, то будем продолжать...
Я голосуй за алый цвет
А кажется на Пеллори был снег...

Первоначальное сообщение от Siegfried

Я думаю, им действительно руководило желание дать свободу выбора своему народу, и он искренне считал правильным то, что он делал.

Ну это желание тоже присутствовало, но прежде всего, имхо, Феанор думал о судьбе своей, своих родных и своих камней( которые ему тоже как дети)

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Katren

Ну это желание тоже присутствовало, но прежде всего, имхо, Феанор думал о судьбе своей, своих родных и своих камней( которые ему тоже как дети)

Тогда бы он пошел в одиночку или с сыновьями.

[Cath]

Так вы считаете, что Феанор был всего лишь политиканом, который сам не верил ни единому слову из того, чем увещевал толпу?

Я думаю, что Феанор верил всему, что говорил и считал свои поступки правильными. Но именно желание отомстить Морготу было истинной причиной его поступков. Имхо, если бы Моргот не убил Финве и на забрал сильмариллы, а просто тихонько сбежал в Средиземье, Феанор бы вел себя по-другому.

[Siegfried]

Katren, так а кто не эгоист тогда? Даже те, кто должны служить идеалом и наставниками для детей Эру, заботятся прежде всего о собственной шкуре? Вполне естественно, что Феанаро хотел освободиться от власти этих эгоистов. Беспокойство творца о судьбе творений? Ну, это выше, чем эгоизм... Он же не хотел их вернуть только потому, что это была его прелесссссть...

Имхо, если бы Моргот не убил Финве и на забрал сильмариллы, а просто тихонько сбежал в Средиземье, Феанор бы вел себя по-другому.

( Допускаю, что при этом он бы все же убил Тельперион и Лаурелин )

Ага, Нолдор бы рыдали, как Телери и ждали бы помощи Валар, которой что-то не видно было. Мне кажется, все равно бы ушли, только не в такой спешке, если бы Валар ничего не предпринимали... ( что они и делали )

Хэл, ППКС
(ОФФТ: вообще, интересная дискуссия, однако надо работать, иначе по ушам надают %) )
Любителям Третьих Путей: ЧКА надо меньше читать

[Cath]

Дагмара, я не считаю. Но что помешало Феанору выбрать однозначно светлый путь, ай мин, действовать вместе с валар и в соответствии с их волей? Нет ведь, он стал искать свои пути, разве не так?

[Мирилас]

Мда, брякнула....
Я не могу точно выразить словами, что понимаю под понятием "третий путь". Не зависеть от Света и не мириться с Тьмой и злом. По-моему, феаноринги так и жили.
Цвета - однозначно алый! Как кровь, без которой невозможна жизнь... Ой, заговариваюсь чего-то...

[Katren]

Имхо, если бы Моргот не убил Финве и на забрал сильмариллы, а просто тихонько сбежал в Средиземье, Феанор бы вел себя по-другому.

Я тоже так думаю. Но если идти еще дальше, то можно сказать, что если бы Моргота небыло, тто и не было бы никаких проблем, потому говорить "если бы" - это брать на себя большую ответственность.

Katren, так а кто не эгоист тогда?

Все мы эгоисты в той или иной мере.

Нет ведь, он стал искать свои пути, разве не так?

Так. Ну и хорошо: зачем идти по проторенной дороге и остаться в неизвестности, когда можно пойти наперекор всему и стать тем, кем он стал.

[Siegfried]

(Все, последний пост перед 6:00 PM!)
Мирилас, ИМХО есть только Свет, Тьма и некая серость Эру представлял Свет, ведь так? Феанаро не был противником Эру, в тот момент ИМХО он был его самым преданным последователем... Все правильно, он искал свой путь, но при этом он не отказывался от Света в лице Эру. Он шел наперекор непониманию, упрямству, эгоизму и, возможно даже, глупости. Ломая Систему, так сказать

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Мирилас
Мда, брякнула....
Я не могу точно выразить словами, что понимаю под понятием "третий путь". Не зависеть от Света и не мириться с Тьмой и злом. По-моему, феаноринги так и жили.
Цвета - однозначно алый! Как кровь, без которой невозможна жизнь... Ой, заговариваюсь чего-то...

Кэт, Мирилас etc. Не бывает "однозначно светлого", "неоднозначно светлого" и прочих градаций серого. Либо ты почитаешь Эру, и предложенный им своим детям Путь, либо ты его отвергаешь. Во втором случае ты идешь в гости к Морготу. Чуть-чуть не бывает, а Валар - не незыблемая истина в последдней инстанции. С ними можно спорить, их можно ослушаться (и получить за это полной мерой ), но менее светлым ты от этого не станешь. А если ты дал денег в долг, а потом должника сделал рабом своим - добро пожаловать к Морготу, сынок, ты к нему пришел.

Зигфрид, третий путь - это не Ниэннах, это Перумов ))

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Katren

Так. Ну и хорошо: зачем идти по проторенной дороге и остаться в неизвестности, когда можно пойти наперекор всему и стать тем, кем он стал.

До Феанаро один такой уже пошел "наперекор всему" и тоже стал тем, чем стал...

[Katren]

Первоначальное сообщение от Хэл

[ Не бывает "однозначно светлого", "неоднозначно светлого" и прочих градаций серого. Либо ты почитаешь Эру, и предложенный им своим детям Путь, либо ты его отвергаешь.

Хм, а такое понятие как "свой путь" ты не учитываешь? Не белый, не черный, не серо-буро-малиновый в крапинку, а именно СВОЙ, единственный и неповторимый.

[Katren]

Первоначальное сообщение от Хэл


До Феанаро один такой уже пошел "наперекор всему" и тоже стал тем, чем стал...

Это тонкий намек на Мелькора, как я понимаю ?
Кстати, Феанор и Мелькор похожи в одном - они оба очень умные.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Katren

Хм, а такое понятие как "свой путь" ты не учитываешь? Не белый, не черный, не серо-буро-малиновый в крапинку, а именно СВОЙ, единственный и неповторимый.

У каждого свой Путь, своя единственная и неповторимая Судьба, но в общем потоке Света. Либо Тьмы - что выберешь.

[Cath]

Что-то я не пойму - вы хотите сказать, что путь Феанора был светлым? А резня, а сожжение кораблей, а бросить родного брата на полпути - это что, такое исполнение воли Эру? Феанор никогда не был темным, но в своей гордыне он посчитал себя вправе не во всем соглашаться со Светом. В этом и его трагедия, имхо.

И, кстати, насчет "отдавания жизни за будущее мира". О чем тут спор? По-моему, Феанору было предложено отдать сильмариллы Йаванне, чтобы вернуть в мир деревья. Какая возможность послужить миру! На что он прямым текстом ответил: " Я не отдам сильмариллы, потому что если их разобьют, чтобы вынуть свет, я погибну. Вот такая вот жертвенность.

[Siegfried]

( не выдержал, а все из-за вас, Cath Хорошо хоть, клятвы не давал )

А резня, а сожжение кораблей, а бросить родного брата на полпути - это что, такое исполнение воли Эру? Феанор никогда не был темным, но в своей гордыне он посчитал себя вправе не во всем соглашаться со Светом.

Он считал это продолжением пути Света. В первом случае у него не было иного пути к исполнению клятвы, т е иного пути избежать Вечного Мрака. А во втором -- излишняя подозрительность, как известно эльфы из дружин Нолофинве и Финдарато стали возмущаться Феанаро, и он побоялся, что они помешают исполнению клятвы.
(Это ни в коем случае не оправдания, просто обоснование ИМХО)

По-моему, Феанору было предложено отдать сильмариллы Йаванне, чтобы вернуть в мир деревья.

Также излишняя подозрительность. Он подозревал Валар в том, что они просто хотят присвоить его творение ( темный замысел в общем, как у Моргота )

[Эстелин]

Опять что-то лезет на память божественное предопределение... Ерунда такая. Предопределено было, что кто-то пойдет именно таким путем? Погубит многих и погибнет сам для того, чтобы с Морготом покончили другие? Для чего-то это все было нужно, не так ли? Или история эльфов - большой учебник для людей, чтоб они могли не совершать того же?...
Опять мокрая философия.
Предпочитаю восхищаться героизмом, даже не одобряемым морализмом. И на стороне Первого дома, хоть и нандэ родом. Сама бы полезла в Гавани, чтоб спереть Сильмарилл. Или через снега на лыжах - в тыл тварям. Нандэ - вззхоббит, неплохо?!

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Cath
Что-то я не пойму - вы хотите сказать, что путь Феанора был светлым? А резня, а сожжение кораблей, а бросить родного брата на полпути - это что, такое исполнение воли Эру? Феанор никогда не был темным, но в своей гордыне он посчитал себя вправе не во всем соглашаться со Светом. В этом и его трагедия, имхо.

/me понимает, что у нас с вами разные понятия Света. Вы, видимо, считаете, что Свет - идеал Добра и все, идущие его путем, должны быть такими же безупречными идеалами. Ингвэ?
Свет - это общее. Множество, собирающее в себя разные нити. Ингвэ, Феанаро, Финрод, Арэдэль. Все - Светлые. Каждый со своей судьбой.

И, кстати, насчет "отдавания жизни за будущее мира". О чем тут спор? По-моему, Феанору было предложено отдать сильмариллы Йаванне, чтобы вернуть в мир деревья. Какая возможность послужить миру! На что он прямым текстом ответил: " Я не отдам сильмариллы, потому что если их разобьют, чтобы вынуть свет, я погибну. Вот такая вот жертвенность.

Гипотетическая ситуация. Наступил конец света. И тут к тебе спускается вестник и говорит - "убей своего единственного ребенка - и мир будет спасен". Сможешь?

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Эстелин
Или история эльфов - большой учебник для людей, чтоб они могли не совершать того же?...

Список граблей, на которые людям наступать не рекомендуется

[Siegfried]

Гипотетическая ситуация. Наступил конец света. И тут к тебе спускается вестник и говорит - "убей своего единственного ребенка - и мир будет спасен". Сможешь?

Хэл, судя по контексту думаю, что Феанор просто не верил Валар.

Ему казалось, что он окружен кольцом врагов, и Феанор вспомнил слова Мелькора, сказавшего, что Сильмарили не будут в безопасности, если Валар не обладают ими. "Разве он не Валар, как и они? - сказал себе Феанор, - и разве не понимает он их сердца? Да, вор разоблачил воров!"

ИМХО он решил, что Валар нужны Сильмарилы для той же цели, что и Морготу

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Siegfried

Хэл, судя по контексту думаю, что Феанор просто не верил Валар.
ИМХО он решил, что Валар нужны Сильмарилы для той же цели, что и Морготу

Он много чего думал Но, думаю, что чувства мастера, которого вынуждают уничтожить венец своего умения творить, играли не самую последнюю роль.

ЗЫ: Мне тоже работать надо. А я что делаю?

[Siegfried]

Нет, ну если бы Феанор оказался в такой же ситуации, как Ауле с гномами, я думаю, он бы аналогично поступил. Все же Эру, Творец, непогрешимость, etc... В Илуватаре Феанаро не усомнился бы

[Katren]

Первоначальное сообщение от Cath
Что-то я не пойму - вы хотите сказать, что путь Феанора был светлым? А резня, а сожжение кораблей, а бросить родного брата на полпути - это что, такое исполнение воли Эру? Феанор никогда не был темным, но в своей гордыне он посчитал себя вправе не во всем соглашаться со Светом. В этом и его трагедия, имхо.

И, кстати, насчет "отдавания жизни за будущее мира". О чем тут спор? По-моему, Феанору было предложено отдать сильмариллы Йаванне, чтобы вернуть в мир деревья. Какая возможность послужить миру! На что он прямым текстом ответил: " Я не отдам сильмариллы, потому что если их разобьют, чтобы вынуть свет, я погибну. Вот такая вот жертвенность.

У меня весь пост вызывает только одно чувство и желание сказать ППКС.
Феанор сделала много не просто плохих поступков, а именно подлых ( все тоже Альквалондэ, Финголфин и т.д.) и ни о какой судьбе не может быть речи. Причем тут судьба? Или все проступки удобства ради будем сваливать на судьбу?

[Мирилас]

Кэт!!! Я с тобой согласна!!! Ищу-ищу определение, а оно... Такое простое! Только вот загвоздочка - Феанаро свой путь выбрал, но не один им шёл. Поэтому я и обозвала его "третьим".
А вообще лучше всего Зигфрид сказал.

[Siegfried]

2 Katren:
Это не судьба, а попытка выбрать меньшее из зол. Ну и безрассудство, возможно. Но ни в коем случае не подлость...
snx, Мирилас А о чем из вышеизложенного?

[Katren]

Первоначальное сообщение от Siegfried
2 Katren:
Это не судьба, а попытка выбрать меньшее из зол. Ну и безрассудство, возможно. Но ни в коем случае не подлость...

Хорошо. Если Альквалонэ еще можно принять за безрассудство, то вот сожжение кораблей и расставание с Финголфином - никак.

[Siegfried]

Katren, я уже говорил, что это мания преследования, паранойя, ... В общем что-то из этого. В доказательство вот это приведу:

Поэтому Феанор остановился, и Нольдорцы принялись спорить, какой курс им следует держать сейчас. Но они стали испытывать сильные страдания от холода и нескончаемых туманов, через которые не мог пробиться ни один звездный луч. И многие стали сожалеть о том, что отправились в путь, и роптать, особенно те, кто последовал за Фингольфином. Они прокляли Феанора и называли его причиной всех бед Эльдара

Из контекста видно, что Феанаро боялся, как бы они не уговорили всех, кроме него с сыновьями повернуть назад... Или просто не счел нужным брать с собой тех, кто сомневается. Вот только вопрос, был ли Нолофинве в числе тех, кто проклинал. Думаю, что на самом деле нет, однако в Феанаро с новой силой вспыхнула старая неприязнь и подозрения... (кстати, я уже говорил, что Финголфин показал себя не с лучшей стороны в событиях, предшествовавших изгнанию в Форменос) В общем, это были необоснованные подозрения.

Пусть те, кто проклинают мое имя, проклинают меня и дальше и хнычут, возвращаясь в клетки Валар!

Не подтверждает ли эта фраза Феанора мои слова о нем?
А если бы подозрения были истинными, каким более приемлемым способом Феанаро мог устранить заговор? Зарезать брата, пока он спал?