Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Marya]

Нет, ну у майар же есть дух, как бы он не назывался. А что с ним происходит, когда развоплощается плоть - вот вопрос. Поскольку Балроги подотчетны Морготу, с одной стороны, но не погибли вместе с ним, с другой, я, право, не знаю...

[romx]

Подотчетны - да, но отчего им погибать? Моргот ведь не Кольцо...
По поводу фэа. А в каком виде по вашему Моргот был "извергнут из пределов мира во внешнюю тьму", неужели в телесном облике?

[Vasya Gondorsky]

Фэа - это совершенно особенный дух, находящийся в соотношении с хроа. Айнур же телесные оболочки были не обязательны, хотя они могли быть помещены в хроа, как истари, но они могли и создавать их себе, если у них на то было достаточно сил. Таким образом "материализовался" Моргот, это нужно было ему для власти над материей. Если такое тело разрушалось, то, как мы знаем, дух терял часть своей силы. Про Моргота известно, чтоон был казнен в Валиноре, то есть его тело было уничтожено. За пределы Арды же были отправлены, по-видимому, "остатки" его духа.

[Анчутка]

Мне кажется, духи майар после смерти действительно приходят в Мандос (а куда же еще? ), но не думаю, что они находятся там на тех же правах, что и эльфы... Вполне возможно, что будь на то их воля, они смогут не спрашивая разрешения у Мандоса вновь обрести телесный облик, если конечно серьезно не провинились, как Саруман. То, что они способны менять его при жизни, - сомнений, думаю, ни у кого не вызывает.
Кстати, по поводу Сарумана: неспроста ведь Толкиен описал "зыбкую туманную фигуру, обращенную на Запад" Может быть его дух стремился в залы Мандоса, но путь туда был для него закрыт.

А духи Балрогов, после уничтожения их телесного облика остаются в Средиземье. И вынуждены скитаться по земле до конца времен...(как и эльфы, отринувшие призыв Мандоса). ППКС Васе!
У них нет достаточной силы, чтобы обрести новое тело. Саурон, на что был могущественный, а, лишившись Кольца, смог создать одно лишь Око..)

ЗЫ: Все вышесказанное - махровая имха, само собой

[Форменэль]

А откуда сведения о том, что у Саурона в конце третьей Эпохи матчасть ограничивалась Оком?

[Анчутка]

Форменель, честно? Ляпнула не подумав и теперь устыдилась...
Устыдившись, полезла на АнК и вот что нашла там по этому вопросу:

Воплотившись, Саурон вновь сам стал источником существования всех своих "машин"; но по иронии судьбы его новая физическая оболочка полностью зависела от Кольца, медленно выстроенная - и поддерживавшаяся - лишь вложенной в него когда-то злобной волей и демонической мощью.
Ссылка на статью

Хотя даже здесь автор статьи говорит не телесная оболочка, а физическая... может это мой глюк, но я не разу не встречала упоминания о другой материальной составляющей Саурона в третьей эпохе...
Если у него было полноценное тело, то получается, что Око было для Саурона своего рода Палантиром, с помощью которого он искал Кольцо и пугал Фродо..)
Хм... запуталась..)
Если кто-нибудь может привести цитаты по этому вопросу, буду очень благодарна. Действительно, интересно...

[Marya]

Я еще и так спрошу: откуда сведения о том, что Око - это матчасть? Его же напрямую никто не видел.

[Alla]

А в Зеркале не считается?

[Marya]

Зеркало тоже не совсем материально . Мне кажется, Галадриэль не зря с таким уважением называет Фродо "one who has seen the Eye". То есть просто так его даже в Зеркале не увидеть было.

[Alla]

Первоначальное сообщение от Marya
Зеркало тоже не совсем материально . Мне кажется, Галадриэль не зря с таким уважением называет Фродо "one who has seen the Eye". То есть просто так его даже в Зеркале не увидеть было.

Да, но в силу того, что он был Хранителем Кольца, он его увидеть смог, равно как и Кольцо на пальце самой Галадриэли.
Так что же он видел в Зеркале - голлографию?

[Marya]

Про то эльфам неведомо, что он там видел... Но это все-таки было тоже изображение, это не значит, что в Барад дуре в этот момент сидело нечто вроде этого:

[Alla]

Ну ладно, пусть будет изображение, но ведь с натуры же.

[Marya]

А ты думаешь, там прямо глаз был? В смысле, в натуре, в Барад-дуре?

[Alla]

Что-то глазоподобное точно было, вот насколько оно было материальным, это уже другой вопрос, с которого собственно обсуждение и началось.
Думаю, что все же материальный, иначе его бы вообще никто увидеть не смог, вот только было ли это единственным воплощением Саурона, сказать трудно, но про другие нам точно ничего неизвестно.

[Marya]

Акаллабет:
There he took up again his great Ring in Barad-dûr, and dwelt there, dark and silent, until he wrought himself a new guise, an image of malice and hatred made visible; and the Eye of Sauron the Terrible few could endure.

О Кольцах Власти:
He took up again the great Ring and clothed himself in power; and the malice of the Eye of Sauron few even of the great among Elves and Men could endure.

Интересно, что это - еще до Последнего Союза, когда Саурон еще мог принимать форму, хоть уже и не прекрасную.

После усекновения пальца:
Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away and hid in waste places; and he took no visible shape again for many long years.

Потом Sauron took shape again, и что это за shape, мне непонятно. Око могло с тем же успехом быть просто видением в сознании тех, кто был "настроен" на Саурона.

Пиппин в Палантире видел "Его", который спрашивал взглядом.

Письмо 246:
Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic. In his earlier incarnation he was able to veil his power (as Gandalf did) and could appear as a commanding figure of great strength of body and supremely royal demeanour and countenance.

Не исключено, что эта форма была ему все еще доступна и в Третью эпоху - это описание Толкина связано с ВК, Арагорном и Фродо, так что очень может быть, что он и тогда был уже воплощен.

[Alla]

Воплощен-то он точно был.

Сильмариллион.
OF THE RINGS OF POWER AND THE THIRD AGE:
And returning to Elrond he said:
'True, alas, is our guess. This is not one of the Ulairi, as many have long supposed. It is Sauron himself who has taken shape again and now grows apace; and he is gathering again all the Rings to his hand; and he seeks ever for news of the One, and of the Heirs of Isildur, if they live still on earth.'

И "Поход на Эребор":
I knew that Sauron had arisen again and would soon declare himself, and I knew that he was preparing for a great war.

[Gnum]

Око, по моему, это некий мысленный образ для представления сконценрированной в поиске мысли Саурона, и только для тех, кто способен воспринимать мир незримый. Взгляд хорошо ассоциируется с собраной, как луч, мыслью, которая шарит в пространстве, силясь "разглядеть" что-то. Человек тоже способен чувствовать как взгляд, направленное на него чужое внимание. А в мире зримом, конечно же, никакой глаз над башней не парил. Когда Гэндальф говорил Пиппину, что Черный Властелин явится лишь в миг окончательного триумфа (3-я часть, ВК, не помню, то ли в осажденном городе, то ли у Черных Врат), то вряд ли он имел в виду, что приплывет этакий бехолдер, строго на всех посмотрит и рассмеется (чем интересно?)

[Vasya Gondorsky]

Подмигнет.

[Marya]

Это не Гэндальф говорил, это Денетор. А что ему там в Палантире показывали...один Бог знает.

[Kvesta]

Извините, но есть свидетельство Горлумыча (единственного из персонажей, кто имел удовольствие пообщаться с Сау лично) о том, что "у черной руки лишь четыре пальца, но и их довольно". Так что, как минимум одна рука к Оку прилагалась.

[Sam O`War]

Пардон, что встреваю в дискуссию, но не скажет ли мне кто-нибудь, где посмотреть эльфячью(или валарско-майарскую) метрическую систему. (их единицы измерения в сравнении с нашенскими).

[radio_weiss]

Где-то когда-то, еще перед тем, как мир изменился, мы обсуждали Око Саурона. На Имладрисе. Недели поторы

[Форменэль]

Про эльфийские единицы длины мне ничего не известно. Есть только про нуменорские, в Unfinished Tales.
А в приложениях к ВК есть немного о различных календарях.

[Alla]

О различных календарях есть МНОГО в 12 т. HoME - целых 20 страниц подробных срвнений.

[Анчутка]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Где-то когда-то, еще перед тем, как мир изменился, мы обсуждали Око Саурона. На Имладрисе. Недели поторы

Пришли ли вы тогда к единому мнению?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Анчутка
Пришли ли вы тогда к единому мнению?

Обижаешь!!! Конечно, нет!

[Анчутка]

Очень жаль
В смысле, жаль, что самим Толкином по этому поводу ничего не сказано... Остается только уверовать в картинку, которую Marya запостила на прошлой странице

[Антон]

После просмотра TTT SEE, возник вопрос: "Сколько было Арагорну лет? (Имеется в виду, во-время Войны Кольца)"

За ранее спасибо

[Marya]

А почему Арагорну не верите? 87 ему и было.

[Аликс]

Т.н. "Бог др. форума" забанен за мат и троллизм: по айпи. Пользователь удален.