Феанор и его потомки

[Ms_Flaffy]

Миледи, я не очень поняла твой всплеск эмоций Валар выполняют волю Эру, а значит если что-то пошло не так (то есть убили отца и украли камушки), винить во всем следовало бы Эру, разве нет? Его мир, он за него отвечает. Может, Феанор во гневе не разобрался, но я бы именно на Илуватара обратила свой бунт. А вообще мы тихо влезаем в

[Дагмара]

Млин, нашли козла отпущения - Эру во всем виноват. Он просто всем дал свободу делать что хочешь. И Феанору, и Морготу, и Валар. А уж кто как воспользовался...

[Cath]

Ага. Что-то не припомню, чтобы Феанор в чем-либо Эру обвинял...

[Ms_Flaffy]

А он и не обвинял...

[Миледи]

Ms_Flaffy, ты не Феанор
А Феанор Эру не винил...........
См Сильм

[Siegfried]

Ms_Flaffy:

Валар выполняют волю Эру, а значит если что-то пошло не так (то есть убили отца и украли камушки), винить во всем следовало бы Эру, разве нет?

Вообще все, что происходило в Арде было "не болеее чем часть целого" и помогало "его славе". Так что с этой точки зрения Моргот тоже исполнял волю Творца. А вообще, ИМХО, в ее исполнении преуспеть, а можно -- нет. Вот Валар в том эпизоде, о котором вы говорите, как раз не преуспели.

arthin:
Какая разница, как назвать право Феанаро и его потомков на Сильмарилы? Неоспоримое их право -- это просто факт. Если не право собственности, то право создателя на судьбу своих творений. Или вы считаете, что у эльфов был развитый социализм?

Cath:

Нарушение прав феанорингов на Сильмарилл со стороны Берена имхо было бы лишь в том случае, если бы они пришли к нему и попросили камушек отдать им, а он бы их прогнал в шею.

Вспомните клятву, Берен завладел Сильмарилом, чтобы передать его тому, кто не имел на него никакого права. Вообще, Берен в том эпизоде был просто наемником... А то, что сыновья Феанаро не пытались отобрать у него Сильмарил, можно расценить исключительно как их благородство и уважение к подвигу, но при этом никто согласия на "временное хранение" не давал, согласитесь...

Дагмара:

У Судьбы нет ветвлений. Будущее не определено - его просто нет.Есть только возможности.
И меня ставят в тупик сравнения с Матрицей

Ну как. Ваши "возможности" -- это ветвления в коде Матрицы

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
:Что мы понимаем под Тьмой и Светом в данном случае, скажите мне? Раз уж Кэт начала приводить "простые примеры", я продолжу. Кажется, в христианстве зависть считается грехом, так? Раз грех - значит, не Свет явно. Ну хорошо, вот живу я такая белая и пушистая, соблюдаю заветы, ненавижу Тьму - весь набор. И встречаю человека, к которому вдруг испытываю легкую зависть. Человек уходит, я о нем забываю и продолжаю быть белой и пушистой. Но разве же я при этом автоматически перехожу на сторону Тьмы? Я считаю так: однозначно светлым или темным можно считать только Эру и Мелькора. Все остальные - градации серого или чередование полос, кому как нравится.
Мне кажется, вполне возможно не во всем слепо принимать Эру. Тем более очень распространена ситуация, когда человек глубоко верующий после ужасной трагедии в его жизни отворачивается от Бога. Эру богом не назовешь, но я вполне могу понять Феанаро, который после смерти отца и потери камней решил, что в мире что-то не так ,если его создатель допускает такие несправедливости.
Чего сказала?

/me все еще не способен в внятным рассуждениям, но попробует.
Оффтоп, конечно, но... Свет и Тьма. Пункт первый - Свет не равно Добро, как и Тьма не равно Зло. Светлый может совершить злой поступок (убить врага на войнге - это поступок добрый? Но если воин, защищающий свой дом от захватчика убил его - это Свет. Но не Добро). Равно так же, как и темный может нечаянно совершить поступок добрый. Но Светлым от этого не станет, если не пересмотрит свою систему мировоззрения. Пункт второй - христианские "десять заповедей" как список "грехов" к миру Арды отношения не имеют, ибо Толкин воссоздавал "мифологическое дохристианское прошлое". Не надо волочить в мир то, чего там нет.
Исходя из всего этого - да, Феанаро светел. И он никогда не отвергал Единого. Он отринул покровительство Валар, но при этом поклялся именем Единого. Станете вы клясться именем того, в ком сомневаетесь? Отвергать покровительство и требовать право самому вершить свою судьбу - не значит послать за Грань мира Высшие силы и повернуться к ним спиной.

[Миледи]

"И он никогда не отвергал Единого. Он отринул покровительство Валар, но при этом поклялся именем Единого. Станете вы клясться именем того, в ком сомневаетесь?"

Хэл! Голос правды!!!!

[Filat]

Можно я немного разбавлю обстановку и повешу сюда рисунок свой? Это Майтимо в юности
http://lotr.snt.ru/forum/attachment.php?postid=336147

ЗЫ - Зигфрид, не говори ничего про монголов, индейцев и прочих, ладно?

[Siegfried]

В жизни рыжих индейцев не видел А рисунок рулезз

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Эстелин
предлагаю интересную проблему. Макалаурэ бросил свой Сильмарилл в Море. Считается, что камень после этого пропал. Но!
Когда на совете у Элронда предложено было швырнуть в Море сауроново колечко, Гендальф тому воспротивился: "В море есть свои обитатели, а на месте его может в свое время воздвигнуться суша". Почему эти условия не распространяются на Сильмарилл?
Почему Ульмо не мог подобрать камешек и доставить в Валинор? Зажал, что ли, у себя для грядущих дней?

Гм. Что у нас случилось в конце первой эпохи? Утопление приличного куска обитаемого мира. Чем оно сопровождается? подвижкой тектонических плит и прочили сопутствующими прелестями. Ухнул камешек в трещину, плиты сдвинулись - и выкапывай его из-под дна морского )))

И не означает ли это действие со стороны Макалаурэ нарушения Клятвы (бросать тоже было нельзя)?

Нет, скорее всего Камень был у него в руках, а как им распорядиться - его воля ))

[Эстелин]

Вообще отношение Валар к нолдор и синдар Белерианда несколько... странноватое.
Ну, представьте ситуацию: по городу передают: "Немцы подходят, эвакуируйтесь!" А в городе живут пополам охломоны и упрямцы. Охломоны говорят: "А, леса вокруг, немцы к нам и не пролезут". А упрямцы "У нас есть пушка Петра Великого - как долбанем, так и немцы обратно в Германию покатятся!". Ну, Красная Армия уходит, немцы приходят и выдают жителям по всем фашистским правилам.
Потом Армия возвращается, а командир дивизии заявляет: "Не будем этот город отбивать, его жители не захотели эвакуироваться".
Вопрос: что сделает с таким комдивом командарм?
Полагаю, что отправит его туда, где говорят "Вас вылечат".

Валар - Хранители Арды, Моргот - им враг. Нолдор, допустим, натворили дел в Амане. Ну а синдар Белерианда? Их-то за что отрезали от Запада и отдали на съедение Морготу?

[Эстелин]

Прямо сразу в трещину? А вот трещины, скважины, гейзеры и вулканы - это уже ведомство Ауле. Чего не поинтересовался?

[Siegfried]

А может Сильмарилы в воде растворялись?

[Эстелин]

Тогда понятно, откуда в Атлантике ночесветки!

[Tincas]

Эстэлин, ИМХО, на невмешательство Валар есть две причины:
1. Это было вне Валинора, в Доме Детей Единого. Валар не могли без приглашения придти наводить свои порядки в чужом доме.
2. Если бы Валар пришли, они разрушили бы в процессе войны полконтинента. А там люди\эльфы живут... К концу же ПЭ Моргот локализовал свою силу в Белерианде, и потому удалось устроить с ним войну и при этом ограничится уничтожением ТОЛЬКО этого самого Белерианда.

[Siegfried]

К концу же ПЭ Моргот локализовал свою силу в Белерианде, и потому удалось устроить с ним войну и при этом ограничится уничтожением ТОЛЬКО этого самого Белерианда.

К началу войны он вроде был еще более локализован. Только Ангамандо и северные окрестности. Не понадобилось бы даже уничтожать Белерианд.

Это было вне Валинора, в Доме Детей Единого. Валар не могли без приглашения придти наводить свои порядки в чужом доме.

1) Зачем тогда было Эльдар в Валинор звать? Пусть бы себе жили в своем доме
2) Эру ничем не ограничивал и не санкционировал их вмешательство. Раз Валар сами объявили себя Хранителями Арды, значит, они должны быть ими все время, а не иногда
3) Вообще-то дом Детей Единого -- это вся Арда

[Tincas]

К началу войны он вроде был еще более локализован

Не был. См. 10-й том. Как раз его война с нолдор и заставила его "локализоваться".

И по пунктам:
1. Валар и сами спорили - стоит, не стоит звать. Неоднозначное решение. Имеет и плюсы, и минусы.
2. Хранителями, а не Хозяевами. При живых Хозяевах негоже Хранителю распоряжаться в Доме.
3. Валинор был СПЕЦИАЛЬНО создан как обитель Валар.

[Siegfried]

3. Валинор был СПЕЦИАЛЬНО создан как обитель Валар.

Ими же, а не Эру. Они могли его хоть Морготу подарить, им же не было сказано что они только там сидеть должны. А Энциклопедии я что-то не сильно доверяю, в Сильме лучше посмотреть, там написано, что он сидел в Ангамандо

[Эстелин]

Получается еще интереснее: упрямцы дрались-дрались... Уже в том Мандосе бинтов стало не хватать. Моргот только облизывался: скоро вообще все ему достанутся. Кого подвесит повыше, кого еще как-нибудь обработает. Вот тогда армия и зашевелилась - чтоб косточки похоронить? Не очень-то достойное дело для могучих полководцев!

[Tincas]

Зигфрид, вопрос на засыпку - кто написал ту книгу, которую Вы называете Сильмом? Думаете - Рональд Толкин? Ошибаетесь...
Читайте HoME - узнаете много интересного.

[Tincas]

Эстэлин, со всем моим уважением - нолдор сами этого хотели. Выразили - громко и ясно - свое желание пойти и сделать все самостоятельно.

[Siegfried]

Tincas, а кто? "Черный человек", как Ниенна рассказывала?
Я прекрасно знаю, что он редактировался, но я также знаю, что его источником являются именно записи Профессора.
Надеюсь, мы не собираемся обсуждать, какой из вариантов рукописей Толкина самый правильный?

[Tincas]

Да, Зигфрид, записи. А теперь - как Вы думаете, где мы можем прочитать те самые записи, на основании которых К. Толкин и Г. Кей написали QS?

[Siegfried]

Ну в каких-нибудь опубликованных черновиках?

[Tincas]

Именно. В серии HoME. В серии этой вышло 12 томов черновиков Толкина плюс том индексов. Рекомендую к прочтению. Для беседы на темы "Феанаро etc" нужно почитать 4,5,10,11 и 12 тома.

[Siegfried]

Это несерьезно, потому что черновики Профессора могут противоречить друг другу. ( Например, история о близнецах... ) Я предпочитаю придерживаться "Сильма". Это ведь просто часть черновиков, правда, не знаю, по какому критерию отобранных.

[Keil]

Валар, Моргот и Средиземье.

Ну а синдар Белерианда? Их-то за что отрезали от Запада и отдали на съедение Морготу?

Во-во! Согласна!
А насчёт того, что «Валар не могли без приглашения придти наводить свои порядки в чужом доме». Так пусть тогда определятся - или наводить порядки в чужом доме или нет. Или бороться с Морготом всегда, или оставить чужой дом в покое.
Они не могли помогать проклятым? Так в чём виноваты синдар и люди? В итоге война всё равно была. Только вот эльфов сколько погибло плюс ещё и падение людей! Валар не могли вмешиваться в судьбу людей, да. Но предотвратить их падение – если начать войну с Моргот раньше было можно. Зато Проклятие Мандоса исполнялось как нельзя лучше!
Зачем Эарендилю надо было просить прощение от имени эльфов и людей? Влияние Моргота в Средиземье разве не следствие того, что война вовремя не была начата. В чём люди виновны лично перед валар? А также синдар?

По поводу предыдущих обсуждений:
Хэл, согласна про светлость Феанаро.
И ещё от себя. Даже после всех преступлений, что ставят ему в вину, Феанор не пал, не сломался, не стал тёмным. Он всё равно стремился вверх, вперёд. Не могу объяснить адекватно.

А в третий путь не верю, его нет.
Кстати, на эту тему из ВК Гэндальф:
«Он резко встал, и его белое одеяние внезапно сделалось переливчато-радужным, так что у меня зарябило в глазах.
"Белый цвет заслужить нелегко, - сказал я. - Но еще труднее обелить
себя вновь".
"Обелить? Зачем? - Саруман усмехнулся. - Белый цвет нужен Мудрым только
для начала. Отбеленная или попросту белая ткань легко принимает любой
оттенок, белая бумага - любую мудрость".
"Потеряв белизну, - упорствовал я. - А Мудрый остается истинно мудрым,
лишь пока он верен своему цвету".
Нет третьего: или белый, светлый, или не белый – тёмный путь. Невозможно идти и против одного, и против другого. В любом случае надо выбирать (хотя у меня такое чувство, что «и против одного, и против другого» - это как раз разновидность тёмного пути, если противопоставляешь себя свету, то становишься на противоположную сторону).

[Мирилас]

Всё убедили. Кейл, спасибо за напоминани (про Сарумана это), а то меня так "Войной и миром" заморочили, что даже ВК забывать начала...

Тинкас, а где эти HoME по-русски прочитать можно? Только если будете посылать на tolkien.ru, скажите КУДА вводить пароль?

[Katren]

Мирилас, пароль ты вводишь уже ПОСЛЕ того как скачаешь что тебе надо.