Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Filat]

Первоначальное сообщение от Tauriel
Спасибо большое, Фил. Но вот у Юлиана он немного другой...

По сути-то он такой же...

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Рыжик
"Айнур" - это множественное от "айна".

маленькая поправочка: от "айну" (Ainu).

Первоначальное сообщение от Маэглин
Но ведь и единственное, и множественное число будет "Nazgul". Правильно ли тогда переводить "Назгулы"?

Не очень Зато это поможет отличить ед.ч. от мн.ч.: "айну" от "айнур" отличается, а вот "назгул" от "назгул" - нет.

[Мррр]

а откуда появились хоббиты?я всегда считала это типа люди (мутировавшие что ли))...(не помню где была фраза что "людям они сродни...." или что то в этом роде, только почему тогда у них уши как у эльфов?

[Kvesta]

А где вообще у Профессора про чьи-либо уши??? Ладно, эльфы, но у хоббитов острых ушек по книге не было, или я что-то забыла?
Пункт второй - меня очень интересовали всегда тонкие хоббитские намеки, что кто-то из Туков женился на эльфе.Интересно получается - выходит, эльфийская кровь благополучно смешивалась со смертной без всяких фанфар и легенд?? Какя благодатная тема для фанфиков!

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Kvesta
А где вообще у Профессора про чьи-либо уши??? Ладно, эльфы, но у хоббитов острых ушек по книге не было, или я что-то забыла?

ears only slightly pointed and 'elvish'... (c) JRRT, письмо №27 (To the Houghton Mifflin Company).
(Перевод: уши совсем немного заострённые, 'эльфийские'.)

Пункт второй - меня очень интересовали всегда тонкие хоббитские намеки, что кто-то из Туков женился на эльфе.

Не стоит особенно уж доверять хоббитским сплетням, ИМХО. Тем более, насколько я помню генеологию Туков, о _женитьбе_ на эльфе там речи не шло.

[TheHutt]

Почему нет речи о женитьбе?

It was often said (in other families), that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife.

[Ilana]

Петя, "often said (in other families)" - это не генеология. Это сплетни.

[Kvesta]

Но дыма без огня не бывает! Тем более - в Шире. Вопрос по-другому - зачем Профессору было вставлять в Книгу эти сплетни? Мне эта мифическая связь еще при первом прочтении запомнилась. И тот свет, что постепенно начинал исходить от Фродо - имхо, это не только его наполненность светом, как-то оч. по эльфийски это выглядит.

[Ilana]

- Это ты меня уел, - засмеялся с прочими и Сэм. - А вот как насчет древесных великанов? Говорят, за северными болотами недавно видели одного - выше всякого дерева!
<...>
- Да нет, настоящий великан - за один шаг три сажени отмахивает, а сам вроде громадного вяза, идет-шагает!
(с) ВК, пер. КиМ

Откуда за северными болотами энты? Или это энтицы нашлись?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Айлана
Откуда за северными болотами энты? Или это энтицы нашлись?

Да кто их знает...
На АнК недавно это обсуждалось. В принципе, вывод, к которому там пришли, не сильно отличается от того, что я только что сказал

[Alla]

Первоначальное сообщение от Kvesta
Но дыма без огня не бывает! Тем более - в Шире. Вопрос по-другому - зачем Профессору было вставлять в Книгу эти сплетни? Мне эта мифическая связь еще при первом прочтении запомнилась. И тот свет, что постепенно начинал исходить от Фродо - имхо, это не только его наполненность светом, как-то оч. по эльфийски это выглядит.

В первой редакции "Хоббита" 1937 года речь вообще тут шла о гоблинах:: "It had always been said that long ago one or other of the Tooks had married into a fairy family (the less friendly said a goblin family); certainly there was . . ."

И что же теперь искать у Фродо гоблинские корни тоже или все же поверить, что это были именно сплетни?

[Ester]

Объясните, пожалуйста, кто-нибудь: каким образом Арвен могла выбрть смертную жизнь? Эта возможность у нее по наследству от папы? Тогда как с наследниками Элроса - они тоже могли выбирать, кем им быть - эльфами или людьми? Ведь явно не могли, иначе из-за чего бы все проблемы Нуменора пошли! Похоже, я совсем запуталсь...

[Лу-Барса]

Если честно - не знаю, но рискну предположить, это связано с тем, что в 4-ю эпоху время эльфов ушло...

[radio_weiss]

Антон Петров забанен способом Full Ban, у него аж 7 айпи адресов. Троллизм. Подробности в Текучке.
Что-то я чего-то накосячил, правда. Получилось, что он гест и все сообщения остались. Вот руки мне открутить. Лэйзи, потрешь его посты сама?
Эдита Пьеха: потер сам, до чего дотянулся в этом треде.

[radio_weiss]

Такой вот вопрос: почему у хоббитов шерсть на ногах и почему они ходят босиком? То есть, они как-бы родственники людей, у которых подобное не наблюдается.

[Kvesta]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss То есть, они как-бы родственники людей, у которых подобное не наблюдается.

Вайс, а как же ПиДжей?

[Olga]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Такой вот вопрос: почему у хоббитов шерсть на ногах и почему они ходят босиком?

Хоббиты издавна живут в норах, а там пол должен быть холодным (по крайней мере, на ранних стадиях норостроения). Вот эволюция и подсуетилась насчет шерсти. В результате естественного отбора все хоббиты без шерсти вымерли от простуд. У оставшихся же ногам настолько тепло, что обувь не слишком нужна. Историческая традиция, опять же.
А то, что в фильме у хоббитов шерсть явно несерьезная - так это от житья в комфортабельных норах (возможно, и с подогревом пола) процесс в обратную сторону пошел.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Olga

Хоббиты издавна живут в норах, а там пол должен быть холодным (по крайней мере, на ранних стадиях норостроения).
...от житья в комфортабельных норах (возможно, и с подогревом пола)

или не обязательно в комфортабельных, а просто, в более глубоких - там уже естественный подогрев должен быть, вследствие того, что под такими норами земная кора гораздо тоньше

Сорри за оффтоп

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Ester
Объясните, пожалуйста, кто-нибудь: каким образом Арвен могла выбрть смертную жизнь? Эта возможность у нее по наследству от папы? Тогда как с наследниками Элроса - они тоже могли выбирать, кем им быть - эльфами или людьми? Ведь явно не могли, иначе из-за чего бы все проблемы Нуменора пошли!

Арвен как полуэльф могла выбрать смертную жизнь. И Элрос мог. И выбрал.. _Человеческую_ судьбу. Соответсвенно, все его потомки были людьми.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Такой вот вопрос: почему у хоббитов шерсть на ногах и почему они ходят босиком? То есть, они как-бы родственники людей, у которых подобное не наблюдается.

Орангутанг тоже родственник человеку, а шерсть у него не только на ногах..
Такие вещи как волосатость определяются в первую очередь условиями, в которых данный вид (или подвид, не знаю даже как точнее будет) проживает.

[Оромэ]

А разве она выбирала смертную жизнь?
Поправьте меня, если я не прав, но она выбирала жизнь с ЛЮБИМЫМ смертным человеком. А он ("от меча или от невидимого течения времени") рано или поздно уснет навсегда... Эльфы же умирают либо от тяжелых ран, либо от горя... что для них в принципе одно и тоже.
По Сильму, случай выбрать к какому народу (квэнди или атани) себя отнести представлялся только Лутиэнь, Элросу и Элронду

[romx]

Первоначальное сообщение от Танитриэль
И их потомкам!!!
А Арвен выбирала не просто жизнь с любимым человеком, а именно смертную жизнь.

Нет.

[Мррр]

не...все таки не ясно откуда хоббиты....уж если знатоки ответить внятно не могут.....значит труба действительно. Неувязочка в "сильмарилионе" можно найти происхождение всех существ, вплоть до энтов и барлогов...(кстати мне всегда нравился тот факт что Гэндальф по происхождению "родственник" барлогам и заодно Саурону) а вот хоббитов Толкин забыл, как так у него получилось?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Оромэ
А разве она выбирала смертную жизнь?

- ...Но последний выбор -- перед тобой: раскаяться в своем решении -- и уйти в Пристанища, и унести на Запад память о прожитых нами днях ... или же покориться Року Человеческому.

- О нет, возлюбленный государь, - отвечала она, - этот выбор давно сделан. Нет теперь корабля, который мог бы унести меня туда, и я воистину должна покориться Року Человеческому, хочу я этого или нет, - гибели и молчанию.

(с) "Сказание об Арагорне и Арвен"

[romx]

Ну "Сильмариллион" все-же не Большая Советская Энциклопедия, у него все-же задачи другие. Более того там вообще вся история излагается лишь в той мере в какой она касается эльфов (и истории с Камнями). Что вобщем-то понятно.

[Ester]

По Сильму, случай выбрать к какому народу (квэнди или атани) себя отнести представлялся только Лутиэнь, Элросу и Элронду

Вот и именно! Тогда как же (не ручаюсь, конечно, за точность) она после смерти Эллесара ушла в Лориен и "...жила там пока ее жизнь не угасла"? Угасла - это умерла, я так поняла?

[Шази]

Может быть, она просто жила гораздо дольше обычных людей? Не помню точно, но Элрос, избрав судьбу человека, тоже вроде бы был нехилым долгожителем.

[Рыжик]

Прятались хоббиты. До истории с кольцом про них вообще никто не слышал. Потому как никаких свершений, достойных Истории, за ними не числилось. Хоббитам не было никакого дела до мира Громадин. А эльфам и людям своих проблем хватало, чтоб ещё и о какой-то мелюзге беспокоиться. Тем более безвредной.
"Хоббиты – неприметный, но очень древний народец; [...] Издревле сторонились они людей – на их языке Громадин, - а теперь даже и на глаза им не показываются.[...] Хоббиты – порождение незапамятных дней Предначальной Эпохи. Одни эльфы хранят еще письменные преданья тех канувших в прошлое древних времен, да и то лишь о себе – про людей там мало, а про хоббитов и вовсе не упоминается. Так, никем не замеченные, хоббиты жили себе и жили в Средиземье долгие века. В мире ведь полным-полно всякой чудной твари, и кому было какое дело до этих малюток?" (с) ВК, Пролог

"Очевидно, хоббиты – наши прямые сородичи, не в пример ближе эльфов, да и гномов. Исстари говорили они на человеческом наречии, по-своему перекроенном, и во многом походили на людей. Но что у нас с ними за родство – теперь уж не выяснить." (с) Там же.

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Такой вот вопрос: почему у хоббитов шерсть на ногах и почему они ходят босиком? То есть, они как-бы родственники людей, у которых подобное не наблюдается.

Нету волосатых ног у людей? Ещё как есть. И обувку далеко не все люди носят. Это только "цивилизованные" человеки обуваются, а всякие там "пятницы" босиком бегают. Йоги вон по угольям или по битому стеклу босиком разжигают и ничего. Так что наблюдаются и волосатость и босикомость.

[Рыжик]

"[...]Недаром же я дочь Элронда. Когда он отправится в Гавань, я не пойду с ним: как и Лучиэнь, я выбрала смертную долю, и выбор мой столь же горек и столь же отраден.[...]" (c) ВК.

Разве это не означает, что Арвен стала смертной и проживёт жизнь смертной и уйдёт, как уходят все смертные, а не попадёт в Мандос, как бессмертные эльфы?

Иначе к чему вот это:
"осталась и Арвен, распростившись с братьями. Как прощалась она с отцом, никто не видел: они ушли в горы и долго-долго беседовали, горько было их расставанье на веки вечные." (с) ВК

Какие вечные веки, если бы они могли встретиться, пусть бы даже и в Мандосе?

[radio_weiss]

Я-то думал, что шерсть на ступнях это оттого, что хоббиты ходят босиком. Ну, а почему они ходят босиком при том, что они ближайшие родственники людей и живут в том же нежарком климате?
Рыжик, если бы в Средиземьи многие люди не носили обувь, то это свойство хоббитов не выделялось бы так Профессором, нес па?