Феанор и его потомки

[Мирилас]

Хэл, а если бы этот Диор думал о Дориате, а не о своих амбициях НИЧЕГО БЫ НЕ БЫЛО!!!! Сам виноват!

[Баньши]

А если бы Феанор после омрачения Валинора думал обо всех живущих в нем, а не о себе, вообще все было бы по-другому…

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Баньши
А если бы Феанор после омрачения Валинора думал обо всех живущих в нем, а не о себе, вообще все было бы по-другому…

Баньши, после чего?
Мирилас, объясните, если вам нетрудно, почему вы так ненавидите Диора? Что он вам сделал? Любимую конфету отнял?

[Акантари]

Хуже. Он сыновей Феанора поубивал. Голову ему за это сшибла бы, да ему и так ее сшибли. А еще страну свою подставил, тоже мне король!
Баньши, Феаноринги пытались камни в честной борьбе отвоевать, а Берен с Лучиэнью их украли. Я воровство подвигом не считаю. И то неизвестно, мог ли кто-нибудь из эльфов до идеи воровства дойти, они ж честные все. Может, Тингол на то рассчитывал, что в борьбе камни не отвоевать, а что их можно стырить, это ему в голову не пришло.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Акантари
Хуже. Он сыновей Феанора поубивал. Голову ему за это сшибла бы, да ему и так ее сшибли. А еще страну свою подставил, тоже мне король!

Они знали, на что идут и погибли в честном бою.

[Баньши]

Первоначальное сообщение от Акантари
Баньши, Феаноринги пытались камни в честной борьбе отвоевать, а Берен с Лучиэнью их украли. Я воровство подвигом не считаю.

А вот Профессор, видимо, воровство подвигом все-таки считал, написав, что Берен и Лютиэн «совершили величайшее деяние, на которое когда-либо решался человек или эльф».

Хуже. Он сыновей Феанора поубивал. Голову ему за это сшибла бы, да ему и так ее сшибли.

А юных сыновей Диора, брошенных слугами Келегорма умирать от голода в лесу, Вам не жалко? Или в этом опять же виноват сам Диор?

[Дагмара]

Хэл, ключи - это такое многозначное слово
Но согласна - мухи отдельно, котлеты отдельно, хотя первых так тянет на вторые

[Дагмара]

маразм крепчал и танки наши гнулись
Оправдать можно все что угодно, даже деяния Моргота ("лежала ведь и у него к прекрасному душа..." (с) ).
Требовать Сильмариль у Диора однозначно проще, чем у Моргота.
Надоело уже. Все, не буду больше

[Siegfried]

А Моргот, наверно, тоже считал, что имеет право на камень. Если следовать принципу "чье право сильнее", то приходим к "понятиям" темной стороны, в частности орков

А юных сыновей Диора, брошенных слугами Келегорма умирать от голода в лесу, Вам не жалко? Или в этом опять же виноват сам Диор?

Это посложнее вопрос, лично мне кажется, что это было сделано без ведома Келегорма и свидетельствует скорее о плохом подборе персонала с его стороны Кстати, может по этому поводу кто-нибудь свое мнение скажет? Знал ли Келегорм об этом?

[Джин]

Мне кажется, после Битвы Бессчетных Слез феанариони слегка съехали с катушек (извините за грубость). Им было так важно получить сильмарилл, чтобы залечить свое раненное самолюбие, что они уже не боялись повторения братоубийственной резни. ИМХО. Или они сами стремились к смерти. Вроде бы это уже где-то обсуждалось.

[Мирилас]

Феанор как раз о своём народе думал! Только... э-э-э... несколько в своём представлении. О том, что надо и что не надо.
А Диор этот - ну мог же догадаться, что феаноринги уже до ТАКОГО состояния доведены, что им уже всё равно. И пойдут они на что угодно.
А то, что к Морготу за Камнями не пошли - ещё как пошли! Этот поход Нирнаэт называется. Так что они честно пытались, но не вышло.

А Диора ненавижу... За наплевательское отношение ко всему на свете. О Дориате не думал, о детях не думал, о.... Вот это меня дико возмущает, даже не как одну из... А как нормального человека.
Берен и Лютиэн вытащили Сильмарилл из Ангбада, и никто не возражал, пока Камень у них был. Потом они передали его сыну. НО! Феанаро тоже завещал Камни и борьбу за них своим детям. Чьё право сильнее? По-моему, однозначно потомков создателя.
Конечно, это ИМХО, ИМХО и ещё раз ИМХО, но Диор сам во всём виноват. Головой думать надо было!!! И дети его целы были бы, и ККК...

Извиняюсь за эмоции, просто задевает сильно...

[Акантари]

Да ладно - эмоции, у меня те же эмоции ППКС!
Феанор действительно о народе умал, но не как Вадары. Если б ему не мешали и не пакостили и не чинили препчтствия, Нолдорам было бы гораздо лучше, чем в Валиноре. Да вот только доказать хотелось всем и каждому (из Валар я имею в виду), что "нет ничего лучше нашего дома и против воли нашей идти не смейте, а вы, дети малые, сами ничего не сможете"

Профессор считал дело Берена и Лучиэни подвигом, но не обязательно всем так думать. У меня с ним расхождения почти по всем вопросам, какие поднимались в Сильме. А я считаю, что воровство - не подвиг. Вот если б его в честной борьбе завоевали... И то, что Феаноринги на Диора напали, типа "нельзя у Моргота, так у Диора возьмем": они ж сказали, что у всех, и у Валар, и у эльфов Камни забирать будут. Диор не исключение. Дориат Феанорингам ни разу поддержки не оказал, так с какой стати они должны к Дориату относиться иначе, чем к Морготу?Где повод на Моргота нападать, а на Дориат - нет?

[Баньши]

Первоначальное сообщение от Мирилас
А Диор этот - ну мог же догадаться, что феаноринги уже до ТАКОГО состояния доведены, что им уже всё равно. И пойдут они на что угодно.

И относиться к ним нужно было как к опасным сумасшедшим...

А Диора ненавижу... За наплевательское отношение ко всему на свете. О Дориате не думал, о детях не думал, о....

А нелься ли привести точные цитаты касательны "недумания" Диора о Дориате, детях и т.п.?

[Акантари]

Первоначальное сообщение от Баньши

И относиться к ним нужно было как к опасным сумасшедшим...

Ну хоть так, меньше б проблем себе создавали.

А нелься ли привести точные цитаты касательны "недумания" Диора о Дориате, детях и т.п.?

А заигрываний с сильмариллами и феанорингами мало? Когда дело касается опасных сумасшедших, король, который заботится о своем народе, сделает все, чтобы эти сумасшедшие не добрались до его страны, пусть даже для этого надо откупиться некой драгоценностью. А у Диора личные амбиции преобладали. Вообразил, что сумеет одолеть Феанорингов, которые уже столько сотен лет воюют. Ему все равно, видимо, было, что если он проиграет, то подставит и народ, и детей, и все окружение. Или не дошел просто до такой мысли

[Риусул]

Все же первоначально Сильмариллы,кажется, ни для чего не предназначались. Ведь просили же Валар Феанора раздолбать его камушки, чтоб сбрызнуть их содержимым Древа и оживить? Получается, что сперва об правильном их (камней) местонахождении никто и не догадывался.
Далее: фиал Галадриэли был подзаряжен от Звезды Эарендила и обладал многими свойствами света Предначальной эпохи. В частноси: коснулся его Сэм и почувствовал, что на душе посветлело и сил прибавилось, да и голова прояснилась. А у Шелоб, наоборот, полезли на лоб ее очаровательные восемь глазок. Ну, с небесным камнем понятно. А остальные два? По слову Варды, в них тоже "заключены судьбы Арды". Какие? Только возможность их возвращения потом опять же в качестве аккумулятора Предначального света?
В общем, все опять упирается в промысел Эру. И на языческий взгляд все выглядит не очень красиво: запрограммированы были все беды и муки для того, чтоб нашли себе место камешки в небе, земле и глубинах (Сварге, Наралоке и Патале), где и пребывали до грядущих дней. Тех, когда Арда Искаженная будет разрушена и перестроена. Такая вот логика. Непонятно только, чего ради в программе стоял Моргот? Или, чтоб интереснее было все? А то без алой горячей кровушки и зрелище не в кайф?...

[Риусул]

Диор к камешку привык. Или вообразил, что он теперь его. Хотя... стоит вспомнить один момент. Жили Берен с Лутиэн и Диором на острове посреди Адуранта, в Оссирианде. Причем - после Нирнаэт. Феанарионы находились рядом - у горы Долмед (может, под защитой наугрим?). Что им стоило пойти и забрать свой камешек? Или жители Оссирианда попробовали бы им помешать? Вряд ли. Во-первых, слабы были. Во-вторых - столько лет жили за спиной Феанарионов и в частности Карантира. Или они по такому случаю наплевали бы на союзничество? Но тогда Феанарионы снесли бы их. Ведь хватило у них потом сил и на Дориат, и на Гавани Сириона!
И еще момент: орки после Нирнаэт растеклись по всему Белерианду. Кто-то должен был защищать от них двух прославленных влюбленных и их сына с женой?! Не те же Феанарионы это делали со своими подгорными союзниками?!
Вот еще один аспект проблемы Диора с Наугламиром на шее...

[Дагмара]

Простите меня, модераторы, но как же меня задолбали по сто первому кругу повторяющиеся рассуждения о программах, матрицах и прочих предопределенностях в Арде. Ну нету там такого, нету. Имхо, но твердое.

[Хэл]

Предопределенность была, а вот Матрицы- не было

[Siegfried]

Акантари:

Профессор считал дело Берена и Лучиэни подвигом, но не обязательно всем так думать.

ИМХО у Профессора выражено много полярных мнений и действительно не обязательно их все принимать. Мне кажется, он просто поочередно смотрел на события глазами какого-либо из персонажей.

А у Диора личные амбиции преобладали. Вообразил, что сумеет одолеть Феанорингов, которые уже столько сотен лет воюют.

Да, что-то вроде того. Гордыня, которую так не любили в Феанарионах все их враги Диор показал себя достойным наследником своего деда, погибшего из-за тех же гордыни и жадности, грубо говоря.

Подчеркиваю, мне не нравится нападение Феанарионов на Менегрот, но нельзя во всем обвинять только их...
Риусул:

И еще момент: орки после Нирнаэт растеклись по всему Белерианду. Кто-то должен был защищать от них двух прославленных влюбленных и их сына с женой?! Не те же Феанарионы это делали со своими подгорными союзниками?!

Берена и Лютиэн к тому времени уже вроде не было. А в Дориат, возможно им просто слабо было пробраться...

Баньши:

А если бы Феанор после омрачения Валинора думал обо всех живущих в нем, а не о себе, вообще все было бы по-другому…

А разве он больше думал о себе, чем Берен и Лютиэн, например? И вообще, вам не кажется, что он делал именно то, что надлежало сделать Валар? Sorry, поправлюсь, пытался сделать.

[Баньши]

Первоначальное сообщение от Акантари
Да ладно - эмоции, у меня те же эмоции ППКС!
Если б ему не мешали и не пакостили и не чинили препятствия, Нолдорам было бы гораздо лучше, чем в Валиноре.

Разве нолдор было плохо в Валиноре?

Профессор считал дело Берена и Лучиэни подвигом, но не обязательно всем так думать. У меня с ним расхождения почти по всем вопросам, какие поднимались в Сильме. А я считаю, что воровство - не подвиг.

Извините, конечно, но из этих Ваших слов следует, что для Профессора, напротив, воровство - подвиг. А приведенная мною цитата о "величайшем деянии", ИМХО, достаточно ясно показывает, что совершенное Береном и Лютиэн Толкин воровством не считал.

[Акантари]

Риусул, Siegfried, ППКС!

Первоначальное сообщение от Риусул
Жили Берен с Лутиэн и Диором на острове посреди Адуранта, в Оссирианде. Причем - после Нирнаэт. Феанарионы находились рядом - у горы Долмед (может, под защитой наугрим?). Что им стоило пойти и забрать свой камешек?
И еще момент: орки после Нирнаэт растеклись по всему Белерианду. Кто-то должен был защищать от них двух прославленных влюбленных и их сына с женой?! Не те же Феанарионы это делали со своими подгорными союзниками?!
Вот еще один аспект проблемы Диора с Наугламиром на шее...

Сыновья Феанора явно к Лучиэни претензий не предъявлвли. ИМХО, Келегорм-то в нее влюблен был, наверно, считал ее своей и не наезжал. А Диор ему уже совершенно чужым был, так что наезжать можно.

Первоначальное сообщение от Баньши
Извините, конечно, но из этих Ваших слов следует, что для Профессора, напротив, воровство - подвиг. А приведенная мною цитата о "величайшем деянии", ИМХО, достаточно ясно показывает, что совершенное Береном и Лютиэн Толкин воровством не считал.

Он не считал, а я считаю. Он вообще ко многому совсем другой подход имел, чем я. Я вот тоже думаю - пробрались в Ангбанд, стырили камень - молодцы, проявили инициативу. Но Фингон в свое время тоже в Ангбанд пробрался, так что они не уникальны. И не надо ставить феанорингам в укор, что они ничего не тырили. И не надо наплевательски относиться к их клятве. Надо еще им благодарными быть, что к Лучиэни они претензий не предъявляли, хотя, следуя клятве, вполне могли их с Береном убить и камень забрать. И у них все для того возможности были, тем не менее они их не трогали.

Первоначальное сообщение от Баньши
Разве нолдор было плохо в Валиноре?

Видимо, плохо, раз все так дружно отправились в Белерианд. Все, кому на Валиноре хорошо было, те остались.

[Hannah]

В связи с прошедшим днем рождения всем присутствующим мой деньрожденный подарочек.
Обозвано - "Заздравная - заупокойная"

Так выпьем же за букву "F"!
Чего в ней только нет!
Она - смирение и гнев,
Огонь и холод, мрак и свет.

Так выпьем же за букву "F"!
Хоть каждый - о своем,
И, разногласия презрев,
Чуток добавим - и споем.

И ты подхватывай припев
И не жалей платка!
Давай еще - за букву "F"!
- Да я по-прежнему - за "К".

[Siegfried]

Видимо, плохо, раз все так дружно отправились в Белерианд. Все, кому на Валиноре хорошо было, те остались.

Ну, скажем, причина была другая, это явно. Ушли те, кто хотел действовать самостоятельно.

Он вообще ко многому совсем другой подход имел, чем я.

Да я же говорю вам, кто сказал, что это действительно подход самого автора? Это может быть подход Валар, например, или Синдар. Мне даже кажется, что Толкин специально разрабатывал несколько вариантов событий, чтобы его труд еще более походил на разрозненные и противоречивые записи легенд. ( Имеются в виду такие эпизоды, как смерть кого-то из близнецов в Лосгаре, а потом его появление в Белерианде )

Баньши:

Разве нолдор было плохо в Валиноре?

А думаете сразу же после Затемнения там всем было хорошо?
Кстати, все же Берен - не вор. Он всего лишь наемник. Солдат удачи Вором в данном случае можно назвать Эльве и я бы приравнял его пожелание к подделке завещания

[arthin]

Дагмара, не ругайся. Генерально поливероятное будущее в Арде не катит, в силу наличия многочисленных достоверных предсказаний оного.
А что вы понимаете под матрицей, народы?

[Ms_Flaffy]

Ой-ой, бедный Диор. Как его тут не любят! Он, бедняжка, уже рыдает от огорчения.
Я считаю так. В том, что Феанор создал Сильмариллы, ничего особо героического не было. Да, это гениальное творение принесло Арде и непосредственно автору немало бед, но когда Феанор их делал, он ни о чем таком не подозревал. А вот Берен и Лютиэн прекрасно знали, на что идут, когда отправлялись за камнями к Мелькору, и ради того, чтобы спасти Сильмариллы из цепких лапок врага, пожертвовали многим. Другое дело, что спасали-то они их не из каких-то там благих побуждений, а ради весьма корыстной цели. Ну висели себе эти камушки в короне у Мелькора - все равно он ничего с ними сделать не мог. а эта парочка стольких погубила... нет чтобы просто сбежать от бдительного отцовско-материнского ока...

[Tassadar]

Первоначальное сообщение от Риусул
Диор к камешку привык. Или вообразил, что он теперь его. Хотя... стоит вспомнить один момент. Жили Берен с Лутиэн и Диором на острове посреди Адуранта, в Оссирианде. Причем - после Нирнаэт. Феанарионы находились рядом - у горы Долмед (может, под защитой наугрим?). Что им стоило пойти и забрать свой камешек?

Дело в том, что, хоть с одной стороны - забрать у вора - та же кража, но с другой - идти вдвоем против Моргота - подвиг. Ну Феанорычи и подумали - они-то все равно смертные уже - что нам стоит подождать, пока они покинут этот мир... Раз уже они столько выстрадали за этот сильмарилл - пусть владеют им до смерти...
Но, извините, передавать его по наследству Берен и Лютиэн не нмели никакого права!

И еще момент: орки после Нирнаэт растеклись по всему Белерианду. Кто-то должен был защищать от них двух прославленных влюбленных и их сына с женой?! Не те же Феанарионы это делали со своими подгорными союзниками?!

По-моему, Феанорычи в тот момент вообще никого, кроме себя, защищать особо не могли. Их обороняли зеленые эльфы Оссирианда... А, может, еще и магия Лютиэн - кто его знает...

[Джин]

О, Hannah вернулась! С днем рождения, хоть и с опозданием!

Матрица - это когда агент Смит в роли Элронда говорит: "С возвращением, Фродо Бэггинс!".
Разве матрица - это не подмена реальности, нет?

[Джин]

Может, Диор не верил, что феаноринги сберегут Камень от нового нападения Врага. Только свои силы он явно переоценил.
Вообще, складывается ощущение, что Моргот специально отдал сильмарилл человеку, чтобы подразнить нолдор.

[Elanna]

Под матрицей я понимаю.. гыы.. массив числовых\функциональных значений, записанный в виде строк и столбцов Чисто математически - с помощью матрицы можно преобразовать пространство, объекты, находящиеся в пространстве. А с обывательской точки зрения, под матрицей подразумевается комплекс сгенерированных ощущений.
Хоть тресни, я не понимаю, как это связано с темой треда

[Elanna]

По-моему, Феанорычи в тот момент вообще никого, кроме себя, защищать особо не могли. Их обороняли зеленые эльфы Оссирианда...

Как мне это нравится! Лайквенди - обороняли Феанорингов!!! Я горжусь вами, родичи!