Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[HouseMouse]

Сообщение от OldWich

кстати, Дайн действительно роздал много подарков помимо оговоренной двенадцатой доли, так как его гномы и после БПВ были в меньшинстве и находились под угрозой нового боя – с людьми и эльфами

Вот тут не могу согласиться. После БПВ никто уже ни с кем драться не собирался, как мне кажется. Они все-таки победили своих драконов, и это, я думаю, самая главная их победа.

[Mrs.Underhill]

OldWich - большое спасибо за посты и за цитаты, что-то в воздухе что ли носится, что всем захотелось опять подумать над этой темой (или это отголоски обсуждений в ФК Барда, в котором я еще не была?).

Я не со всем тут согласна, и чувствую, что защищать тут буду уже Барда, но по многим пунктам сама хотела высказаться, т.к. они меня при этой последней перечиткe тоже задели.

Вот особенно момент, когда Бард и Ко пришли к Горе - только сейчас дошло, что ведь они не ответили Торину на его приветствие, а молча развернулись, ушли и передвинули все войска под его ворота! Это ведь хамство натуральное. Я понимаю, если б они не знали, кто там, в Горе, сидит - может, уже орки какие успели прибежать. Но Торин ведь представился, и спросил, кто они такие и чего хотят. Хоть он и знал от Роака, что это войска людей Эсгарота и эльфов Трандуила, но про их намерения он не знал. И что он должен был подумать?

И потом, когда они пошли к воротам во второй раз, неся флаги Трандуила и Эсгарота (про флаги Трандуила я упустила на октябрьских чтениях, но см. мой пост выше) - они ведь опять не ответили на приветствие Торина, ведь и правда, а ответили хамством - "почему ты сидишь как грабитель в норе, почему укрываешься от нас?" А почему бы и нет, собственно? Чем они до сих пор показали, что они не грабители, и что от них не стоит украываться? Да ничем - см. предущий параграф.

Я об этом тоже хотела написать с цитатами, но ты уже все разложила тут по полочкам.

Сообщение от OldWich

But they answered nothing (но они ничего не ответили). Some turned swiftly back (некоторые поспешно повернули назад), and the others (и остальные) after gazing for a while at the Gate and its defences (после того, как поглазели какое-то время на Ворота и его оборонительные сооружения) soon followed them (вскоре последовали за ними). That day the camp was moved (в тот день лагерь передвинулся: «был подвинут») and was brought right between the arms of the Mountain (и расположился: «и был доставлен/перенесен» прямо между отрогами Горы).

Вот я поняла бы, если бы сразу после разведчиков пришёл Бард, пусть даже с Трандуилом, и сказал: «Ребята, мы рады, что вы живы, но имейте совесть, поделитесь». Но они не пришли. Вместо этого ВОЙСКА придвинулись к Горе и стали лагерем. Это что, такая просьба о помощи? Или это явная и откровенная угроза: мы всё равно заберём сокровища, у живых или у мёртвых, не важно.
...
Торин мог бы признать эти слова, но не после того, как его, ДВАЖДЫ назвавшего свой статус, смешали с грязью. Не после того, как с ним начали разговаривать с позиции силы, с позиции тысячного войска против четырнадцати голодных гномов.

ППКС.

И насчет "добрых эльфов" - от эльфов и Трандуила все-таки шизофреническое впечатление книга оставляет, после этой перечитки. Мои прошлые теории о том, почему Трандуил так резко изменился, как его отрезвила смерть дракона и разрушение Эсгарота, и как он включился в режим ЧП, в режим мудрого, все повидавшего лидера - будучи до этого в режиме мирного времени, когда можно потакать своим слабостям - похоже, не работают в свете упущенной мною ранее инфы.

Я не понимаю, с чего это гномов и Бильбо так резко потянуло к эльфам, играющим милую музыку у своих костров - они что, забыли, чем это раньше для них кончилось? Бильбо забыл, как он маялся во дворце Трандуила, как рисковал, и что если б не бочки, они могли многие годы провести там в тюрьме? И если б Бильбо поймали, то и он тоже?
Не понимаю этого резкого перехода - вот эльфы были вредные, и тут они резко стали хорошими в глазах героев - в том числе гномов. Незакрытый гештальт висит, не было озвучено ни перемирия, ни извинений. Эльфы стали хорошими в глазах читателей, когда помогли людям Эсгарота, и это правильно, но почему они вдруг стали хорошими для гномов, которые не Торин - непонятно. И Бильбо, покуда Бард не пришел и не рассказал на следующий день, что Трандуил помог Эсгароту, тоже не знал об этом, у него тоже не было повода вдруг резко полюбить эльфов.

Можно додумать по-разному, но жаль, что это как-то провисло в книге.

И понятно, что корни у этого в том, что Профессор сам резко поменял концепцию эльфов в Хоббите - от опасных фейри под Холмом в первых редакциях к дивному и доброму народу уже своей мифологии. Следы этой резкой смены остались в книге и слегка сбивают с толку.

Сообщение от OldWich

Дальше у Толкина идут рассуждения о золоте, которое поработило душу Торина после того, как он много часов провёл в сокровищнице.

Вот тут тоже согласна - внимательная перечитка показывает, что у Торина была масса причин вести себя так, как он вел, и не приплетая драконью болезнь. Ну, примем, что это было лишь одним из фактором, но не единственным.

Сообщение от OldWich

Ещё про Бильбо. Он ничего не получил от Дайна - его доля пошла в уплату мира. Бард подарил ему жемчужное ожерелье. Которое Бильбо передарил Трандуилу, якобы в уплату за ту еду, которую он уворовал за время пребывания в его дворце. Питание, не очень сытное, как помним, в течение от двух недель до месяца (там время не очень четко указано), вряд ли стоило больше одной жемчужины. А Бильбо, как мы помним, был ещё беднее, чем когда отправился в путешествие. Он отдал ожерелье. Я бы на его место тоже отдала. Иначе мне те жемчужины казались бы красными. Пусть Бард не убивал Торина. Но зачем-то же он привёл войско к Горе, хотя знал, что сокровища не валяются бесхозными и прав на него он не имеет. Даже при том, что Бард не виноват в смерти Торина, этот конфликт и последовавшая за ним БПВ настолько сильно ударила по нервам Бильбо, что любое напоминание о том кошмаре было непереносимо. Он ведь и от сундучка в пещере троллей отказывался и Гэндальфу с трудом удалось убедить его разделить золото пополам.

Надо это и то, почему Бильбо в битве встал рядом с Трандуилом в треде по истории Хоббита задать. Потому что мне это вообще непонятно.

Спасибо тебе, миссис Андерхилл и Дварфи за разносторонний анализ, это по-настоящему эпично! Очень интересно следить за дискуссией с подобным уровнем аргументированности!
*по сути вопроса мнения не имею, ибо книгу не доперечитала*

[Mира]

Сообщение от Mrs.Underhill

И понятно, что корни у этого в том, что Профессор сам резко поменял концепцию эльфов в Хоббите - от опасных фейри под Холмом в первых редакциях к дивному и доброму народу уже своей мифологии.

Они у Профессора еще в момент лихолесских сцен названы теми, кто "злыми попросту не бывают". Так что все претензии - к эльфолюбивому автору.
Что за нагнетание вокруг ужасных тошнотворных песен, кои эти эльфы осмелились запеть - без комментариев.

Сообщение от Mrs.Underhill

Вот тут тоже согласна - внимательная перечитка показывает, что у Торина была масса причин вести себя так, как он вел, и не приплетая драконью болезнь. Ну, примем, что это было лишь одним из фактором, но не единственным.

Книга написана от лица не слишком проницательного опытного в таких делах Бильбо, возможно в этом часть разгадки?

[Yria]

Сообщение от Marusi4ko

Книга написана от лица не слишком проницательного опытного в таких делах Бильбо, возможно в этом часть разгадки?

Конкретно про драконью болезнь и гномью любовь к золоту написано как раз не от лица Бильбо, это скорее слова самого автора: говорится, что хоббит ожидал от Торина другой реакции, так как не знал об этих вот качествах (гномов и золота).

Сообщение от Yria

Конкретно про драконью болезнь и гномью любовь к золоту написано как раз не от лица Бильбо, это скорее слова самого автора: говорится, что хоббит ожидал от Торина другой реакции, так как не знал об этих вот качествах (гномов и золота).

А, ну я ж говорю, недоперечитала.
А "Историю Хоббита" кто-то, кроме Анны читал-помнит?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Mира

Они у Профессора еще в момент лихолесских сцен названы теми, кто "злыми попросту не бывают". Так что все претензии - к эльфолюбивому автору.

Имеются в виду ранние редакции "Хоббита", где лихолесские эльфы были резко отрицательными. Потом, когда концепция эльфов поменялась, Профессор прошелся по всему тексту, естественно, и сделал их более симпатичными даже в Лихолесье. Но следы остались - да, автор не устает повторять, что эльфы хорошие, но это не всегда подтверждается их делами.

И Толкиен окончательно реабилитировал эльфов в глазах читателей, когда они помогли Эсгароту - но не в глазах гномов и Бильбо к началу осады Горы. И в этом для меня остается затык. Забыл ли об этом автор, осталось ли это за кадром, но переломный момент для гномов, когда они помирились с Трандуилом, мог быть лишь в процессе Битвы Пяти Армий. А для Бильбо, скорей всего, в момент передачи Аркенстона, где у них с Трандуилом произошел контакт, продолжавшийся до самой Битвы.

А теперь наконец напишу про Бильбо и Трандуила, и про то, что Бильбо в битве якобы встал с королем эльфов, и почему он это сделал.

Во-первых, сразу, чтоб не мешало. Бильбо Трандуилу Аркенстон не отдавал. Он отдал его Барду, и все разговоры вел с Бардом. И хорошо вел, кстати - вот кто единственный там проявил дипломатию. Поскольку именно Бард разговаривал с Торином, Бильбо к нему и обращался.

По ходу дела Бард, как и Торин, упирался и сердился, говорил - ну и пусть мы все без шапок отморозим уши, зато и Торин без шапки отморозит уши, и так ему и надо. А Бильбо в ответ - да-да, конечно, ты совершенно прав, Торин болван, но ведь это твои уши, мне жалко именно твоих ушей, и Даин придет и тебя обидит, давай подумаем, как сделать тебе лучше. Бильбо молодец, это классические переговорные приемы - соглашайся с тем, что другая сторона бяка, дави на выгоду для этой стороны, но при этом приведи эту сторону к подвижке, которая в интересах обоих. Как жаль, что с Торином никто так не поговорил.

Бард прислушался, хоть и с подозрениями и обвнинениями в адрес Бильбо, а когда Бильбо вытащил Аркенстон, его подозрения лишь усилились - имеет ли Бильбо право на этот камень?
Короче, с Бардом Бильбо было трудно. А вот Трандуил, сидевший рядом, понял Бильбо с полуслова, понял и оценил, чего того делает, и тут же ему это высказал, с кучей комплиментов. Вот тебе и контакт. ИМХО, именно с этого момента Бильбо к Трандуилу проникся, ведь во дворце он с ним не общался никак.

Далее - подходит Даин, Бард берет Бильбо на переговоры, что значит, Бильбо теперь все время тусовался с Бардом, Трандуилом и Гэндальфом в штабе главнокомандующих. И значит, Бильбо присутствовал и при обсуждении, что делать с войсками Даина. И при нем произошла эта перепалка Трандуила и Барда о том, стоит ли напасть на Даина исподтишка. И нет сомненией, что Бильбо там был на стороне Трандуила, и что предложение Барда его не порадовало. Трандуил, с передачи Аркенстона, полностью с Бильбо на одной волне - плевать на сокровища, главное остановить кровопролитие. А потом уже Даин исподтишка на них нападает.
И тут уже наконец вмешивается Гэндальф и наконец колется, что сюда идут орки, причем придут раньше, чем он думал.

И у них есть где-то час или меньше на подготовку к сражению.
План сражения - занять два отрога Горы, заманить орков в долину между отрогами, напасть на них сверху. Время есть только быстро разбежаться каждому на свой отрог. На восточный бегут войска Барда и Даина, на южный - эльфы Трандуила. Бильбо надо решить, на какой отрог из двух он пойдет.

Он выбирает южный - там безопасней и проще сбежать, если что. Но если вдруг убежать не удасться, он все же предпочел бы в последнем бою защищать Трандуила, а не Барда с Даином - которые друг друга перед этим, вопреки миротворчеству Бильбо, чуть не перерeзали, и которых он, в отличие от Трандуила, либо в первый раз видит, либо особо не контачит. Торин тут вообще ни при чем - он сидит под Горой, ничего про это не знает и всем не до него, да и нет уже времени к нему бегать и опять с ним разговаривать.

И это все. Бильбо выбрал южный отрог, и у Бильбо было больше симпатий к Трандуилу, чем к Барду с Даином - что впoлне объяснимо. Он не сражался в бою с Трандуилом - он сразу надел Кoльцо и постарался отсидеться в стороне от битвы, на Вороньей площадке. Но если б некуда было деваться, он предпочел бы умереть рядом с Трандуилом, а не Бардом и Даином.
Т.е. я не вижу тут никаких экстремальных шагов к Трандуилу со стороны Бильбо. Ему надо было просто быстро выбрать отрог и войско, и он выбрал, и понятно, почему.

[Лора]

Сообщение от OldWich

Трандуил собрал большое войско, состоявшее из копьеносцев и лучников (ближний и дальний бой, лучники всегда оружие нападения кроме тех случаев, когда они стоят на стенах своего города). Их сопровождала большая стая стервятников (видимо, птицы не первый раз летели за его войском). Вопрос: с кем так часто и кроваво воевал король лесных эльфов (срок жизни стервятника не превышает 20 лет)?

Вообще-то в Мирквуде веселых зверушек хватало, опасно там невооруженным ходить, что поход гномов через Лихолесье и доказал. Во-вторых - там Саурон под боком.
В-третьих - это средиземские стервятники, и не факт, что птички полностью равны нашим. Попробуйте, например, биологию орлов пообсуждать на примере "наших".

Сообщение от OldWich

Они откликнулись на просьбу Барда о помощи жителям Эсгарота, «так как он был властелином доброго народа». Интересно, как это коррелируется с его войском и дрессированными стервятниками?

Про "дрессированных" стервятников тоже есть цитата, или это для нагнетания атмосферы сказано?
Что до корреляции доброты с войсками, то я не понимаю, почему у "доброго народа" не может его быть. У Даина есть супер войско, это доказывает, что гномы "недобрый народ" что ли?

Сообщение от OldWich

Ну и кто говорит о бескорыстии? Властелин доброго народа заключил сделку с обездоленными голодными и ранеными людьми. За эту помощь были впоследствии уплачены изумруды Гириона, которые отдал Барду король Дайн. (Изумрудами король Гирион расплатился с королём Трором за доспехи для своего войска).

Вообще-то эльфы сначала помогли, а уже после заключали сделки. И разве изумруды были "уплачены"? Я читала, что их Бард подарил Трандуилу. Опять глюк перевода?

Сообщение от OldWich

Большая часть эльфийского войска и ВСЕ люди, способные держать оружие – это не мало. Это тысячи вооружённых мужчин.

Угу, после нападения дракона много их осталось в Эсгароте-то, городе торговцев изначально, способных держать оружие, не раненых и необожженных.
Хочу напомнить, что пока героический Торин героически прятался от Смога в тоннеле, эсгародцы обороняли свой город от дракона.
Я понимаю, нет в этом ничего достойного уважения, они же свой город обороняли

Сообщение от OldWich

По-моему, всё верно сказал Роак. За тем люди и шли. Иначе зачем бы они отрывали от строительства домов почти всех сильных мужчин? И эти слова подтверждают давнее подозрение Торина, заставившее его ринуться в поход: на сокровище гномов слишком много желающих. Кстати, ранее Трандуил рассуждал (мысленно), что если гномы замыслили украсть часть сокровищ, то обратно мимо него им точно не пройти. То есть он тоже изначально не собирался отдавать гномам их сокровища.

Как я поняла, Трандуил даже в своей "жадной" ипостаси не планировал обобрать гномов до нитки, а собирался их данью обложить за провоз имущества через свои земли. Лично я считаю, что это наглость с его стороны, так как он совершенно не обеспечивал никаких удобств проезжающим, а наоборот, расплодил всякую мерзость в лесу.
А про людей всё так - их дом разрушен, многие погибли, они расстроены, и закономерно злятся на гномов. Что удивительного-то?

Сообщение от OldWich

Ворон советует Торину НЕ ИМЕТЬ ДЕЛА с руководителем людей, а только с Бардом, который убил дракона.

И? Бургомист был настоящий "политик", вот уж для кого слово "справедливость" звук пустой, и единственное, что его бы волновало, так это как бы себе урвать побольше. Про него прямым текстом это сказано.
Тем не менее, Роак, вполне прогномски настроенный ворон, советует Торину разговаривать с Бардом, который, в отличие от, честен.

Сообщение от OldWich

И сообщает, что мир будет стоить Торину очень много золота (кстати, Дайн действительно роздал много подарков помимо оговоренной двенадцатой доли, так как его гномы и после БПВ были в меньшинстве и находились под угрозой нового боя – с людьми и эльфами).

Это откуда дровишки про угрозу нового боя? Где такое написано?

Сообщение от OldWich

Дальнейшие слова Торина о том, что никакое золото не унесет грабитель, по-моему, просто логически вытекают из всего этого. И на его месте, не попросили бы вы о помощи родичей, которые единственные дали приют части выгнанного из Эребора народа?

В дальнейшем видно, что из слов Роака Торин услышал только половину про "Воры! Пожар! Убийство!"

Сообщение от OldWich

То есть, Торин считал эльфов и жителей Эсгарота грабителями и, думаю, был не далёк от истины.

Не, я понимаю, почему эльфов. С какой-такой радости они заслужили эреборских сокровищ. А люди-то что? Прям грабители?

Сообщение от OldWich

The ponies they had brought only to the head of the steps (пони они привели только до начала: «верхней части» ступенек) above the old bridge (над старым мостом), and unloading them there (и, разгрузив их там) had bidden them return to their masters (попросили их вернуться к своим хозяевам) and sent them back riderless to the South (и отправили их назад, без всадников, на Юг;

То есть, сам он грабить помогших ему эсгаротцев не стал, хотя пони могли служить дополнительным источником питания.

Вообще не поняла, это к чему?

Сообщение от OldWich

Ну, нормально, войско осталось внизу, вооружённые разведчики крадутся за сокровищами, а тут – оба-на! хозяева-то, оказывается, живы.

Ну да, так и есть.
Сюрприз!
А что вооруженные ходили - так правильно, мало ли кто там мог первым прибежать.
И прибежали таки.

Сообщение от OldWich

Вот я поняла бы, если бы сразу после разведчиков пришёл Бард, пусть даже с Трандуилом, и сказал: «Ребята, мы рады, что вы живы, но имейте совесть, поделитесь». Но они не пришли. Вместо этого ВОЙСКА придвинулись к Горе и стали лагерем. Это что, такая просьба о помощи? Или это явная и откровенная угроза: мы всё равно заберём сокровища, у живых или у мёртвых, не важно.

Разведчики пришли, доложили, главные пошли совещаться, что делать, на следующий день поехали представляться. Не готовились к встрече, это у Торина была возможность шпаргалку подготовить

Сообщение от OldWich

Добрые эльфы наполнили воздух звуками сладкоголосого пения. Реально, меня едва не стошнило.

А песни чем не угодили-то?
У Толкиена вот такие эльфы. Любят петь! Всем, обычно, нравится!
Гномы тоже пели.
Чем эльфы-то хуже?

Сообщение от OldWich

В каком месте они добрые?

А в каком месте они злые?
Пока ничего плохого не сделали, только попели!

Сообщение от OldWich

Почему Бард не назвал себя? Почему сразу обозвал Торина грабителем? Ведь Торин дважды представился, все в Эсгароте знали, что он внук Трора, Короля-Под-Горой и законный хозяин сокровищ, захваченных Смаугом.

*очень спокойно*
Бард не называл Торина грабителем.
Он сказал, что странно, что законный хозяин ведет себя подобно ему.
Назвать грабителем это прийти и сказать: Ты, Торин, грабитель!!!
Бард этого не сказал. Никто не отрицал, что Торин "внук Трора, Короля-Под-Горой и законный хозяин сокровищ, захваченных Смаугом".
А что не представился - ну, может не догадался, этикету обучен не был. Не всех же как наследных принцев воспитывают в глашатаев стрелять из-за стены

Сообщение от OldWich

Складывается впечатление, что Бард не хотел бы, чтобы его имя связывали с преступлением (убийством и грабежом истинных хозяев сокровищ), но преодолеть себя (или своих спутников) не может.

Откуда информация что Бард собирался "убивать и грабить" истинных хозяев? Если можно, цитату.

Сообщение от OldWich

А почему, собственно, Торин должен был это знать заранее, до того, как Бард представился?

Вопрос, вообще-то заключался в том, касается ли Торина то, что Бард убил дракона Смауга.
Как известно, Торин этот вопрос проигнорировал, видимо, не касается. Действительно, что о мертвом-то драконе беспокоится, когда можно песни петь, какой крутой король-под-горой и как он лихо победил дракона

Сообщение от OldWich

Дальше всё справедливо. Бард представился полным именем (с указанием статуса), рассказал о том, что совершил он и что натворил дракон, неосторожно выманенный гномами из логова. Но почему он не сделал этого раньше? До того, как назвал Торина грабителем? До того, как войско осадило Гору?

*очень спокойно*
Бард не называл Торина грабителем.
Бард изначально признавал полную легитимность прав Торина на сокровище.
И войско пока еще не осаждает Гору.

Сообщение от OldWich

Торин мог бы признать эти слова, но не после того, как его, ДВАЖДЫ назвавшего свой статус, смешали с грязью. Не после того, как с ним начали разговаривать с позиции силы, с позиции тысячного войска против четырнадцати голодных гномов.

Где Торина смешали с грязью?
Гномы были не голодные, хотя питание их разнообразием не отличалось
А вот у людей в лагере под бывшим Эсгаротом - да, были проблемы.

Сообщение от OldWich

Дальше у Толкина идут рассуждения о золоте, которое поработило душу Торина после того, как он много часов провёл в сокровищнице. То есть, по мнению Профессора, такое положение вполне нормально: вы выгоняете из дома грабителя, который по пути разоряет соседний дом. К вам приходят сосед с другом и в ответ называет вас грабителем и выгоняют из вашего же дома под тем предлогом, что он пострадал. А вы не страдали, что ли?

Профессор был не прав?
Толкиен считал, что Торином овладела алчность. На каких основаниях можно считать, что это - неправда?
И при чем тут дома и грабители?
На минуточку, Торин никаких грабителей из своего дома не выгонял. Если б не "замысливший убить исконных хозяев Эребора" Бард не застрелил Смога, то от "законных хозяев" сейчас остались бы одни угольки.
Сосед с другом Не обзывались грабителем.
И уж никто не собирался "выгонять" гномов из дому.
Или мой перевод настолько уж ужасен, и там выкинуты целые куски про коварные планы Барда выгнать гномов и самим поселиться в Горе?

[Donna Anna]

Я вот хочу сказать про эльфов
Я всегда понимала описание Толкиным эльфов как "добрых" в том смысле, что они в базе своей - создания добрые. Это не значит что они всегда ведут себя справедливо и благородно, и не значит что они всегда правы, или ещё что-то в этом роде. Но, даже когда они действуют не справедливо - они скорее играют чем действительно ненавидят, алчут или преследуют.

Сажая гномов в тюрьму - содержат их в нормальных условиях. Когда они идут за сокровищами - они сворачивают для того чтобы помочь больным. Когда речь идёт о войске Дейна - Трандуил отказывается напасть первым. Гномы относятся к происходящему со звериной серьёзностью, люди -думают про эффективность и гарантии получения золота, а эльфы всегда немного играют.

[Лора]

Сообщение от OldWich

А вот теперь объясните мне, в чём Торин не прав. В том, что указал на то, что сокровища никогда не принадлежали Смаугу, а были похищены им у гномов? В то, что пообещал восстановить стоимость припасов и помощи жителей Эсгарота попозже, когда войска отойдут от Горы? В том, что считает вооружённое огромное войско под своими дверями ворами и врагами?

Все, как бы, в курсе, что сокровища не Смауга, а гномов. Если бы сокровище было не гномов, разговор бы был другой.
Восстановить стоимость припасов Торин пообещал "после дождичка в четверг". Обычно людям такая постановка вопроса не нравится.
И это Торина выбор считать войско "ворами и врагами".
Он так хотел "врагов" - он их в итоге получил (когда у Барда лопнуло терпение и он объявил Гору "осажденной".
А Торин не прав хотя бы в том, что заявление про смерть Смауга проигнорировал.
Мог бы хотя бы "спасибо" сказать.
Лично меня это очень расстраивает.
Смог всё-таки настоящий был враг эреборцам.
Мог бы сказать что-то типо "сочувствую" про разрушенный Эсгарот. Он пережил подобное, уж кому бы, казалось, не понять? Итд.

Сообщение от OldWich

Дальше он спрашивает, какую долю Бард отправил бы его клану если бы обнаружил гномов мёртвыми. Но на это Бард не отвечает ВООБЩЕ. Почему бы не сказать, например, «Одну четырнадцатую» хотя бы, раз уж трети (по количеству народов – эльфы, гномы, люди, пострадавшие от дракона, хотя в каком месте пострадали эльфы? ему жалко).

Почему это Бард не отвечает да еще ВООБЩЕ?
Бард совершенно честно отвечает, что на эту тему они не думали, а сейчас рассуждать об этом бессмысленно, ибо "вы не умерли". И совершенно правильно делает, потому что на тему "если бы да кабы" можно рассуждать до бесконечности. Когда делать нечего.

Сообщение от OldWich

Вместо этого Бард начинает давить на жалость, но говорить «ах, мы бедные, несчастные, пожалейте нас», и держать за спиной большую группу копьеносцев, это как-то… не очень правдоподобно выходит.

Прямо так и говорит, "мы бедные, несчастные?" А голм-голм добавлял?

Сообщение от OldWich

“I will not parley (я не буду вести переговоры), as I have said (как я уже сказал), with armed men at my gate (с вооруженными людьми у моих ворот). Nor at all with the people of the Elvenking (и вообще не /буду вести переговоры/ с людьми Короля эльфов), whom I remember with small kindness (которого я вспоминаю с небольшой добротой). In this debate they have no place (им не место: «они не имеют места» в этой дискуссии).

И в каком месте Торин не прав? В том, что не может вести переговоры с людьми, угрожающими ему оружием?

Он мог бы хотя бы признать правомочность притязаний Барда на сокровища Дейла. Хотя б.

Сообщение от OldWich

Интересные переговоры получаются. Помнится, семьдесят лет назад в ходе таких переговоров Советский Союз лишился двадцати миллионов человек и заимел разрушения на всей своей европейской территории.

Прости, с кем/чем ты сейчас сравнила Барда и Трандуила? И на каком основании?

Сообщение от OldWich

Begone now ere our arrows fly (теперь убирайтесь, прежде чем полетели наши стрелы)! And if you would speak with me again (и если ты захочешь говорить со мной снова), first dismiss the elvish host (сперва распусти войско эльфов) to the woods where it belongs (в леса, где им самое место), and then return (и затем возвращайся), laying down your arms (сложив свое оружие) before you approach the threshold (до того, как ты приблизишься к порогу).”

Да, с эльфами, допустим, надо было договариваться отдельно. Хотя я в третий раз повторю – я не вижу другой причины нахождения под Горой Трандуила, кроме грабежа. А в остальном требования Торина вполне обоснованны.

Трандуил не собирался никого "грабить". Грабить - это отобрать нечто у живого хозяина этого нечта. Трандуил выступил в поход за "ничейным" золотом. Когда выяснилось, что золото очень даже "чье-то" речь о его "доле" не шла.
А Торин, мне интересно, специально невозможные требования выдвигает, про "распусти войско эльфов" или в самом деле не понимает, что не Барду Трандуилом командовать?
И именно Торин угрожает оружием.

Сообщение от OldWich

Таким образом, последнее слово осталось за Бардом. Он ушёл, пообещав вернуться, но ни слова не сказано, что он перестанет угрожать Торину вторжением.

А где Бард уже угрожал вторжением?

Сообщение от OldWich

То есть, закончили тем же, с чего начали: «Мы пострадали от дракона, поэтому отдавайте нам сокровища». Размер платы они не оговорили, да и, судя по речам Барда, оговаривать его не имело смысла: какой вес имела горстка истинных хозяев золота перед огромным войском?

Где было сказано - "отдавайте"?
Просили часть.
Вполне, на мой взгляд, справедливо.
Если Торину не нравилась сумма - мог об ней поторговаться.
Он же не стал.

Сообщение от OldWich

«В противном случае он будет объявлен нашим врагом»

А с каких щей вы с ним взялись вообще воевать?

А с каких щей Торин обзывает их ворами и врагами?

Сообщение от OldWich

Вы же пришли просить, вроде как. Вы оставили простуженных голодных людей без крова над головой, вы стоите второй день вооружённым лагерем вместо того, чтобы строить дома и ловить рыбу или стрелять дичь. Вы хотите, чтобы количество жертв увеличилось? Или вам плевать на жертвы, плевать на женщин и детей, лишь бы захватить ВСЁ золото и поделить в лучшем случае пополам?

А в худшем случае как?
*скучным голосом*
Про захватить всё - домыслы и клевета.
А вот теперь представь, как людей задалбывало стоять лагерем и ждать у моря погоды, когда там их семьи голодные/холодные сидят, ждут, что хоть золотишка привезут за моральный ущерб.

Сообщение от OldWich

Понятно, что Торин вспылил и пустил стрелу. Но, заметьте, никого не убил. Только показал своё отношение к этому фарсу.

Ну да, а мог бы бритвочкой, да по горлышку.
А Бард сказал - не выпустим из горы, пока разговаривать не начнешь.
Сволочь.

Сообщение от OldWich

Нормально. Если ты не хочешь вотпрямщас выдать нам столько, сколько мы требуем, самозванец, мы уморим тебя голодом. Хорошие переговоры. Правильные. И ни слова, кстати, о том, что после получения золота войско оставит Гору.

Про самозванца - домыслы, про уморим голодом - домыслы.

Сообщение от OldWich

Дальше Толкин рассуждает о том, что гномы осуждали Торина за упёртость. А вот в это я не верю. На их месте я бы точно так же заперлась в Горе, даже если бы того богатства осталось с гулькин нос.

Большинство гномов как раз не осуждало.
И, повторюсь, мало ли что я бы сделала на месте Торина. Может, я бы Барду из-за Стены дули показывала. Или, еще лучше, зачитывала бы ему вслух, громко, с выражением, слешные фанфики рейтинга НЦ 17 с ним в главной роли. И что? Это хорошо и правильно и так надо делать, дети?

Сообщение от OldWich

Но это золото принадлежало не Торину. И не его спутникам. Всё, кроме четырнадцатой доли, принадлежало его народу. Он просто не мог без должных гарантий распоряжаться им. А гарантий-то и не было... Зато было огромное войско, которое угрожало ему оружием. Были люди, которые говорили, что они голодают, но тратили припасы и время на то, чтобы выжидать, пока гномы сдадутся и поделятся золотом, на которое ещё нужно будет покупать припасы у того же Трандуила.

О, уже и Трандуил спекулянт. Наверняка по тройной цене продавал А Толкиен просто забыл об этом написать
Про золото принадлежало народу - уже додумки.

Сообщение от OldWich

Конечно, Торин рассвирепел, но пообещал выкупить алмаз, то есть, соглашение было достигнуто. То, что он хотел оставить себе и золото, и Аркенстон, это были только его мечты. В реальность он их даже не начал воплощать.

Ну да, орки помешали.
Зато Бард начал воплощать планы про "ограбить и убить истинных хозяев", угу. А про Торина прямым текстом написано что думал как бы с помощью воинов Даина отобрать Аркенстон и выкуп не платить.
Но кто он такой, этот автор, слушать его!

Сообщение от OldWich

Итак, камень находится у Барда. В принципе, выкуп получен. Теперь можно постоять пару дней, убедиться что Торин собирать деньги не спешит, поругаться через стену, да и запродать камень Трандуилу. Как раз окупится его помощь (не бескорыстная, как помним). Войско возвращается домой и принимается строить дома и рыбачить-охотиться, чтобы женщины и дети не умерли с голоду. Но не тут-то было.

Ну да, Бард считал, что Аркенстон принадлежит Торину и не собирался "продавать" чужое. Сомневаюсь, что и Трандуил, который, как мы помним, уже внезапно постиг дзен и/или принял пилюли от драконовой болезни, стал бы его "покупать"

Сообщение от OldWich

Подходит армия Дайна. Какое дело Барду до гномов? Выкуп уже у него. Ах, не хотите платить – оставайтесь ни с чем.

Бард не хочет Аркенстон (да, он зануда), он хочет сокровища в обмен. Аркенстон не его.

Сообщение от OldWich

Резонный вопрос. Если Смауг погиб – с кем собралось сражаться это войско? Конечно, Дайн знал, что с тринадцатью гномами с целью завладеть сокровищем, не смотря на полученный выкуп. Но спросить-то надо. Вдруг совесть взыграет?

Что такого плохого они уже сделали, чтоб совесть "взыграла"?
Про воевать с 13-ю гномами с целью завладеть - домыслы и клевета.

Сообщение от OldWich

Если кто скажет, что Дайн не в своём праве – пусть кинет в меня камень.

В своем праве- что? Сражаться?

Сообщение от OldWich

Ну, не вынесли золото – выход я описала выше. Торин эпично просирает свой раритет, Трандуил радуется новой цацке, а Бард получает золото для восстановления Эсгарота, Дейла и чёрта лысого на верёвочке. Свернули лагерь, показали кукиш Дайну – и домой. Главное, быстро, пока утомлённые переходом гномы сами не напали. И тогда Бард остался бы в белом (хотя бы относительно).

Запродав Аркенстон, который Торину дороже золотых рек? Ню-ню. Да его бы распяли, если б Бард так сделал. По соседству с Трандуилом.
Ты еще предложи - на кусочки распилить его, чтоб Торина уж наверняка удар хватил ДО битвы 5-ти армий.

Сообщение от OldWich

Упс.

Теперь, я думаю, достаточно.

Ну да, Бард, как не раз уже отмечалось, не ангел с крыльями, терпение у него не железное, а довольно таки ограниченное.
Тут уж он захотел напасть первым.
На месте Барда Торин бы меня раньше задолбал.
Как мы помним, это отличный аргумент в пользу того, что прав именно Бард

Сообщение от OldWich

Ещё про Бильбо. Он ничего не получил от Дайна - его доля пошла в уплату мира. Бард подарил ему жемчужное ожерелье. Которое Бильбо передарил Трандуилу, якобы в уплату за ту еду, которую он уворовал за время пребывания в его дворце. Питание, не очень сытное, как помним, в течение от двух недель до месяца (там время не очень четко указано), вряд ли стоило больше одной жемчужины.

Бильбо подарил ожерелье потому что симпатизировал королю эльфов.
Про "красные жемчужины" - домыслы.

Сообщение от OldWich

А Бильбо, как мы помним, был ещё беднее, чем когда отправился в путешествие.

Бильбо в принципе не был бедным. Никогда.

Сообщение от OldWich

Он отдал ожерелье. Я бы на его место тоже отдала. Иначе мне те жемчужины казались бы красными. Пусть Бард не убивал Торина. Но зачем-то же он привёл войско к Горе, хотя знал, что сокровища не валяются бесхозными и прав на него он не имеет.

Мы все знаем, почему Бард привел войско к Горе: именно потому, что считал золото безхозным.
И можно пояснить пассаж про "Бард не убивал Торина"?
Я всегда думала, что Торина убили орки в битве 5-ти армий?
опять что-то не то с переводом?

Сообщение от OldWich

Даже при том, что Бард не виноват в смерти Торина, этот конфликт и последовавшая за ним БПВ настолько сильно ударила по нервам Бильбо, что любое напоминание о том кошмаре было непереносимо. Он ведь и от сундучка в пещере троллей отказывался и Гэндальфу с трудом удалось убедить его разделить золото пополам.

Что значит - даже?
Есть сомнения, в том что все же Бард виноват в смерти Торина?
Каким образом?
Не помню такого, что "напоминание о том кошмаре было непереносимо".

[Ирен Адлер]

Господа хорошие.. ну уж демонизировать персонажей до крайности.. не стоит.. ей Богу. У Толкина вполне достаточно тех, кто отрицателен по сути своей, что б в один котел с орками, гоблинами и Сауронами зашвыривать Барда, Трандуила и его лося до кучи.

Я вот какой аспект хочу оговорить. Mrs.Underhill отметила, что Трандуил должен был бы извиниться перед Торином и тогда переговоры, возможно, пошли бы в более конструктивном русле. Однако, я не вижу причины для извинений. Трандуил был совершенно в своем праве задержать компанию гномов идущих через лес. Более того, идущих и не объясняющих ни за какие коврижки - зачем они идут. Положение Трандуила, мягко говоря, незавидное. Кучка эльфов оказывается в суровом соседстве с Сауроном, они вынуждены жить в лесу, кишащем нечистью (что объясняет их молниеносное сворачивание гулянок, когда на поляны выходили гномы). С другой стороны дрыхнет Дракон, что, тоже, согласитесь, подарочек, сомнительный. И вот, здрасте, появляется Торин и компания.

Тут неплохо бы вспомнить о том, что Трандуил сражался еще в первой битве с Сауроном.. где на стороне Черного Властелина были и некоторые гномы. Это наверняка не добавляло ему доверия. По хорошему... будь на месте Трандуила человек - гномов бы попросту убили. Как вражеских лазутчиков. Трандуил же просто запирает их и ждет ответа на вполне внятный вопрос - а куда, собственно направляемся товарищи гномы? Гуманно максимально. Он защищает свое королевство. И олухом был бы - если бы не защищал. Усталые путники в том лесу это подозрительно донельзя. Переться через Лихолесье стали бы только те, кому позарез надо и уж Трандуил имел право знать - чего надо?

Да будь Король Эльфов хоть на йоту менее суровым - не смог бы он столько лет править своим народом и выживать в тех условиях, в которых ему с лесными эльфами выживать пришлось долгие годы. Так, что не за что ему было извиняться. Он никого голодом не морил, батогами не бил. И, как такового зла от эльфов гномы не видели. А то, что не сказали куда идут... так кто ж им виноват? Вопрос был исключительно финансовым. На стадии их пленения.
Трандуилу можно поставить в вину "жадноватость", что в общем, для правителя и вина то весьма относительная, но уж никак не жестокость и не воровство.

Собственно, весь конфликт закручиватеся на вопросе недоверия. Каждый , повторюсь, в своем праве, но из-за глобального недоверия выходит отчаянная петрушка.

[Dwarfy]

Сообщение от Лора

Вообще-то эльфы сначала помогли, а уже после заключали сделки. И разве изумруды были "уплачены"? Я читала, что их Бард подарил Трандуилу. Опять глюк перевода?

Нет-нет, все точно. Кстати, замечательная история с изумрудным ожерельем очень здорово показывает, как легко можно решить вопрос, если люди настроены его решать. А Даин был именно настроен…вернее, после Битвы сделал все выводы, и очень быстро – не зря же он потом великим государем стал. Сразу после Битвы он заручился дружбой всех.

"the necklace of Girion, Lord of Dale, made of five hundred emeralds green as grass, which he gave for the arming of his eldest son in a coat of dwarf-linked rings the like of which had never been made before, for it was wrought of pure silver to the power and strength of triple steel."

"Ожерелье властелина Дейла, Гириона, из пятисот ярко-зеленых изумрудов, которое он отдал гномам в уплату за сработанную ими кольчугу для старшего сына (а не для войска!!), – никогда никто не носил подобной кольчуги из мелких колец чистого серебра, крепостью втрое превышающей стальную."

А в конце:

To the Elvenking he gave the emeralds of Girion, such jewels as he most loved, which Dain had restored to him.

Королю эльфов он (Бард) подарил/отдал (gave) - изумруды Гириона, камни, которые он больше всего любил, возвращенные ему Даином.

И вот в этом все переводы сходятся! - изумруды Бард подарил или преподнес. Кстати, отдельно отмечено, что изумруды – любимые камни Трандуила, так что напрашивается именно подарок, желание сделать приятное.

Так что вот такие дела – Даин просто вернул Барду изумрудное ожерелье Гириона вместе с долей для эсгаротцев, - видимо, очень трудно было разбираться в этом бардаке, что там относится к гирионовой казне. Жест доброй воли. Вещь очевидно из Дейла и высокой ценности, - гномы Торина вспоминали это ожерелье наряду с самыми знаменитыми драгоценностями, хранившимися в Эреборе, включая Аркенстон. А Бард его у себя не оставил – Трандуилу передал.

Бард вообще не мог знать заранее, что это ожерелье окажется у него, - это было решение Даина, потому, что формально оно принадлежало уже гномам. И я плохо представляю себе Трандуила, после Битвы говорящего Барду – "знаешь, в качестве платы я хочу вот эти камешки." Это был подарок, знак уважения, дружбы, признательности – такой же, как жемчужное ожерелье от Бильбо (которое, кстати, дал ему тот же Даин). Видимо, Трандуил действительно неслабо камушки любил – об этом буквально все знали, по-моему.

Разведчики пришли, доложили, главные пошли совещаться, что делать, на следующий день поехали представляться. Не готовились к встрече, это у Торина была возможность шпаргалку подготовить

ППКС же огромный! Мне всегда казалось, что это так очевидно - нижние чины, обнаружившие "жизнь на Марсе", не имели полномочий вступать ни в какие разговоры, а старшим надо было хоть немного собраться с мыслями.

И всему посту ППКС, конечно.

З.Ы. Но сегодня во сне меня точно будет преследовать видение Барда, вслух, громко и с выражением зачитывающего Торину одноименные слешные фанфики НЦ-17.

[Donna Anna]

Сообщение от Лора

Трандуил, который, как мы помним, уже внезапно постиг дзен и/или принял пилюли от драконовой болезни

Мне кажется, что нет здесь никакого дзена или ВНЕЗАПНО. Трандуил - не болен алчностью, он просто любит деньги золото. Или там - драгоценности.
Он действительно планировал "отжать" что-то у гномов, если они понесут сокровища по его территории. И к горе пошёл сразу же, как узнал про дракона. Но - это для него не главное, есть более важные вещи.
Поэтому, когда речь начинает идти о настоящей беде - разрушенном городе, умирающих людях и тем более - о вооруженном конфликте с гномами - Трандуил выбирает помочь или поговорить или - подождать. Ради золота он готов постоять под дверьми у Торина, но не готов начать войну.

[Лора]

Сообщение от Donna Anna

Поэтому, когда речь начинает идти о настоящей беде - разрушенном городе, умирающих людях и тем более - о вооруженном конфликте с гномами - Трандуил выбирает помочь или поговорить или - подождать. Ради золота он готов постоять под дверьми у Торина, но не готов начать войну.

Нууу, возможно.
В таком случае, мне понятно, почему Бильбо выбрал "если уж умереть - то защищая короля эльфов". Всё ж таки Трандуил очень долго живет, должно было научится отделять мух от котлет. А любить цацки - не преступление

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

Господа хорошие.. ну уж демонизировать персонажей до крайности.. не стоит.. ей Богу.
...
Собственно, весь конфликт закручиватеся на вопросе недоверия. Каждый , повторюсь, в своем праве, но из-за глобального недоверия выходит отчаянная петрушка.

Согласна - они все на самом деле хорошие, и всех можно было понять и пожалеть, а если кому-то кого-то понять и пожалеть трудней, чем другого, это еще не значит демонизировать. А то, что все хорошие, показало то, как они все вместе сражались против орков.
И стою на своем, что по сравнению с орками и драконом, их конфликт у Горы - разборки детей в песочнице. Разборки из-за взaимного недоверия и непонимания.
И все это они проехали после Битвы Пяти Армий - там уже никто не считался, кто был там прав, кто виноват, и кто кому чего был должен. И молодцы, и это было правильно, иза это их всех уважаю. Всем бы так...

А мы вот все перетираем, кто там был прав и виноват, хоть сами герои друг друга простили и все забыли и проехали. Ну, если держать это в уме - что сами герои это проехали и что они все хорошие, то почему бы и не порассуждать - а что если, а почему так вышло, а можно ли было бы этого избежать.

Именно в этом ключе я смотрела на Трандуила, поскольку с него все-таки, как с самого мудрого и могущественного из присутствующих, был наибольший спрос.

Сообщение от Ирен Адлер

Я вот какой аспект хочу оговорить. Mrs.Underhill отметила, что Трандуил должен был бы извиниться перед Торином и тогда переговоры, возможно, пошли бы в более конструктивном русле. Однако, я не вижу причины для извинений.

А я вижу, что эти две фразы противоречат друг другу.
Чтобы переговоры пошли в более конструктивном русле - чем это не причина для извинений? И не верю, что Трандуил не понимал, что у гномов к нему не было добрых чувств и что их обидело это пленение.

Понимаешь, вот это сочетание меня напрягло - что Трандуил позволил от своего имени выдвигать гномам требования, зная при этом, что поступил с ними не лучшим образом. Как бы это не оправдывать и не объяснять. И по книге у меня не сложилось впечатления, что Трандуил действительно боялся гномов и захватил их ради своей безопасности. Он захватил их, потому что мог, так же, как планировал пощипать их по дороге назад, потому что мог. Не потому что это была бы какая-то пошлина, а просто - они пойдут мимо, куда им деваться, он у них чего-то заберет, почему нет.

И это не демонизирование Трандуила - это так, мелкое самодурство и мелкая жадноватость владыки с абсолютной властью. И неприязнь к гномам, которая тоже в книжке упоминается.
И спасибо Бильбо, который устроил побег, и который навещал их и подбадривал, что это не имело серьезных последствий для гномов. Трандуил обещал их держать в тюрьме хоть сто лет, Торина - в одиночке и без связи с остальными. Если б это и впрямь продлилось на годы, кто знает, как бы это на них отразилось. А так - ха-ха, приключение на месяц, никто особо не пострадал, только в бочках чуть не сдохли, а Бильбо простыл, но это ерунда.

Скажем так - даже если Трандуил думал, что он был в своем праве, держав гномов в тюрьме просто так, вряд ли он думал, что гномы на него за это не обиделись. И вряд ли он не понимал, что это встанет гномам поперек горла на переговорах. Он не Бард, он мудрый политик с тысячелетним стажем.
Вот это мне понять сложно - объясняю это теперь для себя тем, что неприязнь к гномам продолжала оставаться фактором на переговорах под Горой, и опять-таки эмоции взяли верх над разумом, и в случае Трандуила тоже. А точку полного просветления для Трандуила сдвигаю до Бильбо с Аркенстоном.

[Mира]

Сообщение от Лора

А вот теперь представь, как людей задалбывало стоять лагерем и ждать у моря погоды, когда там их семьи голодные/холодные сидят, ждут, что хоть золотишка привезут за моральный ущерб.

Вот именно что, люди не бросили семьи там умирать и терять драгоценное время на подготовку к зиме, пока они у Горы за золото торгуются. Уже на тот момент оставленные в лагере эльфы-мастера вместе с беженцами строили жилища. Бард раз понятия не имел, что гномы живы, то собирался вернуться с золотом быстро. А пришли - и уходить неловко...
Трандуил помог Эсгароту бескорыстно, это Бард прямо говорит. Последующий подарок-ожерелье - именно подарок, а не плата.
И вообще полный ППКС.
Такая короткая книжка и столько передергивания, что прожженные юристы, составляя обвинительные монологи, умрут от зависти. (что в плюс Профессору, заставляющему фанов с нескольких абзацев писать километры) Меня теперь будут преследовать образы стай дрессированных эльфийских стервятников, доклевывающих противника.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Согласна - они все на самом деле хорошие, и всех можно было понять и пожалеть, а если кому-то кого-то понять и пожалеть трудней, чем другого, это еще не значит демонизировать.

Mrs.Underhill, как обычно, написала прекрасный пост, в котором хочется согласится с каждой буквой.
Но объясни мне вот что:
Дрессированные эльфийские стервятники - это не демонизация?
Помощь обездоленным людям Эсгарота Трандуил оказывал не бескорыстно, а за деньги, и продовольствие - продавал, - это не демонизация?
"Складывается впечатление, что Бард не хотел бы, чтобы его имя связывали с преступлением (убийством и грабежом истинных хозяев сокровищ), но преодолеть себя (или своих спутников) не может" - это не демонизация?
"Хотя я в третий раз повторю – я не вижу другой причины нахождения под Горой Трандуила, кроме грабежа" - это не демонизация?
"Пусть Бард не убивал Торина. Но зачем-то же он привёл войско к Горе, хотя знал, что сокровища не валяются бесхозными и прав на него он не имеет. Даже при том, что Бард не виноват в смерти Торина, этот конфликт и последовавшая за ним БПВ настолько сильно ударила по нервам Бильбо, что любое напоминание о том кошмаре было непереносимо" - и это, конечно, тоже не демонизация.

И, моё самое любимое:
"Помнится, семьдесят лет назад в ходе таких переговоров Советский Союз лишился двадцати миллионов человек и заимел разрушения на всей своей европейской территории"
Это, конечно, НЕ демонизация.
Извините, но сиё сравнение меня несколько пришибло, и я искренне не догадываюсь, как можно стояние у Горы в книжке Хоббит сравнивать с этой историей.
Должны же быть какие-то границы в конце-концов.

Это всё цитаты из "прекрасного анализа", который вам всем так понравился.

[Donna Anna]

Сообщение от Mrs.Underhill

Именно в этом ключе я смотрела на Трандуила, поскольку с него все-таки, как с самого мудрого и могущественного из присутствующих, был наибольший спрос.

Слушай, а почему он - самый мудрый? Никак не могу вспомнить никакой информации об особой мудрости Трандуила, но я наверняка что-то не помню из других источников, кроме Хоббита.
А самый могущественный - потому что у него реальное королевство? Но, строго говоря у Торина тоже есть его люди, просто в изгнании.

Сообщение от Yria

Конкретно про драконью болезнь и гномью любовь к золоту написано как раз не от лица Бильбо, это скорее слова самого автора: говорится, что хоббит ожидал от Торина другой реакции, так как не знал об этих вот качествах (гномов и золота).

Я поняла, принимаю. Можно проиллюстрировать свою мысль тем, что читаю сейчас (первая глава книги), хотя это злостный оффтоп тут, но ведь в "Читаем хоббита" все-равно никто не ходит.

Кусок из "Похода к Эребору":

Поэтому я поспешил назад к Торину, чтобы решить нелегкую задачу - уговорить его отказаться от возвышенных планов, идти тайно, да еще взять с собой Бильбо. Самого же Бильбо я так и не увидел, что чуть не оказалось фатальной ошибкой. Ибо Бильбо, конечно, изменился, став довольно толстым и расчетливым. Былые его мечтания выродились в нечто вроде послеобеденной дремы, и не было ничего более пугающего, чем обнаружить, что она грозит стать явью! Он был совершенно ошарашен и выглядел дурак дураком (в кино, кстати, Бильбо таким уж дураком не выглядел, его поведение сильно смягчили). Торин разъярился и ушел бы, не случись еще одно странное совпадение, о котором я не премину рассказать.
Вы-то знаете, что было дальше, во всяком случае, с точки зрения Бильбо. Однако если бы эту историю записывал я, она звучала бы весьма иначе. Он, например, и представить не мог, насколько никчемным считали его гномы или насколько сердиты они были на меня. Негодование и презрение Торина были гораздо сильнее, чем смог это ощутить Бильбо. Гном с самого начала пренебрежительно воспринял мой план и решил, что все это затеяно, чтобы попросту разыграть его. Дело спасли только ключ и карта Трора.

И цитата из Хоббита:

И Торин начал так: - Гэндальф, гномы и мистер Бэггинс! Мы сошлись в доме нашего друга и собрата по заговору, превосходного, дерзновенного хоббита - да не выпадет никогда шерсть на его ногах! - воздадим должное его вину и элю! Он перевел дух, давая хоббиту возможность сказать, как полагается, вежливые слова, но бедный Бильбо Бэггинс воспринял сказанное совсем не как похвалу: он шевелил губами, пытаясь опровергнуть слова "дерзновенный" и , что еще хуже, "собрат по заговору", но так волновался, что не мог произнести вслух ни звука.

Это было еще до карты. Торин по книге признал в Бильбо собрата по заговору сразу после того, как они спели песню. Уже после "Молния убила" Глоин сказал о "бакалейщике" (между прочим, за глаза).
Можно рассматривать это с трех сторон: (1) Торин честно признал в Бильбо собрата по заговору. Значит это просто то, что Толкин решил изменить через много лет после публикации Хоббита (1950 vs 1937). (2)Торин, в бешенстве от поступков Гэндальфа и всего происходящего, произнося эту милую речь, изящно стебет Бильбо, а тот принимает все за чистую монету. Мне эта версия просто идеально ложится на поведение фильмового Торина. (3) Бильбо путается в показаниях и преувеличивает в книге, чтобы... не знаю, произвести впечатление, в общем, чтобы что-то, хотя остальной текст про него с желанием произвести впечатление совсем не вяжется.

В целом эпизод, если читать его параллельно с текстом "Похода" оставляет ощущение "хоббит не понимает".


А еще, чтобы точно неоффтоп, в вики, ссылаясь на Историю Хоббита, говорят, что:

Первоначально гномы не должны были поддаться «драконовой болезни», а жадность проявляли эльфы и люди, что создавало только внешнюю опасность для Бильбо[12]. Идея, что Торин должен умереть в финальной битве, предположительно появилась у Толкина поздно, во время «третьей фазы» написания «Хоббита»: как подчёркивает Джон Рейтлифф, «ничто не предвосхищает сцены смерти Торина в оригинальной рукописи до того, как Гэндальф вводит Бильбо в палатку умирающего короля»[6]. Первоначально Битвы Пяти Армий не существовало, и Торин стал королём Под Горой после мирного решения ссоры с людьми и эльфами[13].

[HouseMouse]

Трандуил, значит, у горы просто "стоял", а осады никакой не было.
А Бард, значит, просто не выпускал гномов к еде, а "уморить голодом" - это домыслы. Логично, не успел же.
А кроме Барда ну никто не мог дракона завалить, он бы гномов обязательно сжег, но это не домыслы, это факты.
Бард уже все что мог сделал для людей из Эсгарота (там 3/4 спаслось), куда ему спешить? Дома строят, еду добывают, на всех хватает, можно и постоять, пободаться.

Mrs.Underhill, когда я говорила что не согласна про детские разборки, я не имела в виду поведение. Ведут они себя даже не как дети, а как два барана на том мосту.
Я имела в виду, что мотивы у них вполне себе недетские, это не просто упрямство.
Бард пришел, обнаружил что у золота есть хозяин, сутки потратил на передвижку лагеря и обдумывание своей позиции, выяснил что Торин не собирается ему ничего отдавать под давлением. У него там люди голодают и мерзнут, ему надо срочно договориться о чем-то и возвращать всех, кто может работать, назад. Но он собирается стоять под горой неизвестно сколько, не одну неделю. Зачем? Может быть потому, что нет там его 1/12, да и 1/14? И стоит ему отвести армии и начать договариваться, а не ультиматумы выдвигать, и никаких тебе золотых куполов Дейла уже не будет? Вот это уже мои домыслы. Но я не могу понять, почему он даже не попытался договориться. И не потому что хочу, чтобы Бард "прогнулся" перед Торином, а потому что мне действительно жалко тех людей, которые выжили после нападения дракона, а потом погибли из-за того, что этих двоих прихватило драконовой болезнью, а третий просто цацки любит.

[Yria]

Сообщение от HouseMouse

Но я не могу понять, почему он даже не попытался договориться.

Он попытался. Изначально. Точно так же можно сказать: а почему Торин даже не попытался договориться, жалко же голодных гномов, которые из-за его упрямства под горой сидят.
Да и как вы себе представляете Барда, отсылающего эльфов? Мало того, что он им не командир и Трандуилом руководить никак не может, так и просить их теперь подвинуться обратно в лес будет, мягко говоря, невежливо после того как они уже оказали помощь.

Сообщение от HouseMouse

Зачем? Может быть потому, что нет там его 1/12, да и 1/14?

А может, потому что совсем не уверен, что ему так легко отдадут золото Дейла, если он эльфов отошлет?)

[Foxy]

Невежливо..? Это конечно интересно... Мне кажется это несколько принижает Трандуила...Нет? Т.е. он является по сути тем, кому невозможно объяснить ситуацию? И Барду выходит важнее не обидеть жутко обидчивого Трандуила, а не договориться с Торином?
Честно говоря, я хоть Трандуила и не люблю, но считала всегда его достаточно адекватным и способным ситуацию понять, ежели конечно для этой стороны так важны переговоры, а не что-то другое
И вообще. Эта обоюдная упертость показывает слабость переговаривающихся. Особенно тех, кто на данном этапе сильнее физически.

[Yria]

Это нисколько не принижает Трандуила, и ситуацию ему объяснить наверняка можно, если он вдруг сам чего-то не понял. Но указывать на дверь тому, кто бескорыстно пришел на помощь (а подтверждения этому выше вроде приводили), в любом случае нехорошо по отношению к Трандуилу и неосмотрительно по отношению к своим людям. Дело не в обидах или чьей-то непонятливости, а в том, что эльфы Трандуила выступают как союзники людей Эсгарота. И у Барда есть, с одной стороны, такой вот союзник, с которым уже налажены отношения и который пришел на помощь в час великой нужды, а с другой - гномий король, который требует отослать эльфов обратно в их королевство, иначе он даже говорить не будет. И никаких гарантий, что после исчезновения эльфов с ним действительно удастся договориться, к сожалению, нет.

[HouseMouse]

Сообщение от Yria

Он попытался. Изначально.

Я имею в виду, не дошел даже до обсуждения цифр, после того как выяснил, что Торин просто так ничего не даст. Он готов сидеть и ждать, когда гномы оголодают.

Точно так же можно сказать: а почему Торин даже не попытался договориться, жалко же голодных гномов, которые из-за его упрямства под горой сидят.

Я НИГДЕ не писала, что Торин прав! Я, наоборот, писала, что они с Бардом по этому вопросу братья-близнецы. Обоим хочется большого и светлого будущего, а то что их собственные люди с голоду умирают, это цена допустимая. Собственно, для меня как раз в этом и заключается драконья болезнь, что золото (или то, что оно может дать, не важно) цениться выше чем жизни конкретных людей.

Да и как вы себе представляете Барда, отсылающего эльфов?

"Трандуил, ты не мог бы помочь в Эсгароте, а здесь мы сами справимся, и твою помощь не забудем".

А может, потому что совсем не уверен, что ему так легко отдадут золото Дейла, если он эльфов отошлет?)

А зачем ему эльфы, если он собирается договариваться? Не силой давить, а договариваться? А если ему откажут вообще во всем, то вернуть войска никогда не поздно, 13 гномов по-любому не смогут его вынести из горы и убежать.

[Foxy]

Почему же нет гарантий? Это тоже домыслы. С такой же уверенностью можно сказать, что такие гарантии есть.
А в любых переговорах используются все возможности...Ежели для достижения какого-нибудь результата нужно идти на уступки, то на них идут...Извиняюсь, даже с террористами ведут переговоры и выходят безоружными на место встречи. А тут таких сторон не имеется, наверно согласятся все . Есть Король в своем собственном Доме, который сразу представился, кстати, в отличии от противной стороны. И в чем тут проблема, не маячить под окнами с вражескими знаменами я не вижу...

[Лора]

Сообщение от HouseMouse

Трандуил, значит, у горы просто "стоял", а осады никакой не было.

Сначала не было, потом была (когда Бард объявил Гору осажденной).

Сообщение от HouseMouse

А Бард, значит, просто не выпускал гномов к еде, а "уморить голодом" - это домыслы. Логично, не успел же.

Домыслы, потому что еда у гномов была, и сидеть они там могли долго.
И, к какой это еде Бард не выпускал гногмов?
Где там еда в безлюдной местности?
Только покупать, в Эсгароте (после его восстановления) или еще дальше.
Повторюсь в n-раз.
В свете того, что Королевство под горой не производит еды для себя, крайне, крайне глупо для Торина начинать своё царствование с ссоры с соседями. И в свете этого рассказы про то что Торин "о подданых думал" я всерьез воспринимать не могу.
Ну не дал бы он Барду ни шиша. Что тогда вернувшиеся в Эребор гномы есть будут, спасенное Торином золото, что ли?

Сообщение от HouseMouse

А кроме Барда ну никто не мог дракона завалить, он бы гномов обязательно сжег, но это не домыслы, это факты.

Нет, факты это то, что дракона завалил именно Бард.
А гномы что-то не пошевелили мозгами когда Бильбо им рассказывал про дыру в панцире.

Сообщение от HouseMouse

Бард уже все что мог сделал для людей из Эсгарота (там 3/4 спаслось), куда ему спешить? Дома строят, еду добывают, на всех хватает, можно и постоять, пободаться.

Да, какое-то время можно.
Потому что Бард, действительно, много что сделал.

Сообщение от HouseMouse

Но он собирается стоять под горой неизвестно сколько, не одну неделю. Зачем? Может быть потому, что нет там его 1/12, да и 1/14?

А сколько есть? Неужели совсем ничего?
Вот это, возможно, и стоило Торину обсудить, а не истерики закатывать про воров и врагов.

Сообщение от HouseMouse

И стоит ему отвести армии и начать договариваться, а не ультиматумы выдвигать, и никаких тебе золотых куполов Дейла уже не будет?

Он и хотел договариваться.
Сначала никаких ультиматумов не было.

Сообщение от HouseMouse

И не потому что хочу, чтобы Бард "прогнулся" перед Торином, а потому что мне действительно жалко тех людей, которые выжили после нападения дракона, а потом погибли из-за того, что этих двоих прихватило драконовой болезнью, а третий просто цацки любит.

В таком стиле много можно написать.
А тех людей, которые погибли при нападении дракона - не жалко? Там, может, дети были, старики. Могли себе жить да жить, если бы одному гному не приспичило лезть к дракону.
Спекуляция на слезиночках ребенков она такая, универсальная.

[Foxy]

Сообщение от Лора

А тех людей, которые погибли при нападении дракона - не жалко? Там, может, дети были, старики. Могли себе жить да жить, если бы одному гному не приспичило лезть к дракону.

*реплика в сторону*....если бы одному волшебнику не приспичило убрать Смога с политической арены...

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

Понимаешь, вот это сочетание меня напрягло - что Трандуил позволил от своего имени выдвигать гномам требования, зная при этом, что поступил с ними не лучшим образом. Как бы это не оправдывать и не объяснять.

Но он же не сразу это сделал. Только после того, как Торин послал Барда в первый раз! Потому, что сначала эльфы не упоминались в разговоре ни единым словом - о них первым заговорил сам Торин! Зачем Бард захватил эльфийское знамя - да, может быть для того, чтобы продемонстрировать Торину, что он не один, так что лучше с ним считаться - а изначально он не просит ни о чем, кроме начала переговоров на указанные им темы! Он же не знает, чего ожидать от Торина (который, действительно, игнорирует эпохальное сообщение об убийстве дракона и не выражает ни малейшего сочувствия при страшном известии о гибели Эсгарота!), поэтому действует сразу в обоих направлениях - говорит корректно и о справедливых вещах, но предостерегающе (хотя молча!) демонстрирует свою группу поддержки - "не упирайся, говори со мной".

Но я даже не уверена, что было именно так! Вполне возможно, что Бард взял эльфийское знамя как раз, чтобы продемонстрировать, что не скрывает от Торина присутствие эльфов! Чтобы он не подумал, что где-то поблизости эльфы в засаде сидят. Точно так же, как он честно ответил, что не знает, как бы они поступили с сокровищами, если бы нашли гномов мертвыми. Не стал придумывать ответ, который приятно было бы услышать оппоненту - мне кажется, это противно его натуре. Сказал, как есть. Я не вру тебе. Ни в чем. Слушай меня. Говори со мной.

И вот Торин послал Барда "к балрогу", угрожая, что в следующий раз в них полетят стрелы. А Бард сказал - подумай еще раз до моего возвращения. И вот он пришел с этим к Трандуилу, и тот, наверное, спросил: ну, как у тебя прошло? А вот так-то. И, мне кажется, Трандуил подумал и сказал: "Хорошо. В следующий раз говори и от моего имени тоже!" И только тогда герольд Барда выставил ультиматум от имени Эсгарота и Леса! Зачем Трандуил это сделал? А зачем он вообще стал помогать погорельцам этим несчастным?! Просто, чтобы помочь.

Мне кажется, что принимая решение выступать на стороне Барда, Трандуил, как ни странно, не был зациклен на своих отношениях с гномами и Торином. Он хотел помочь эсгаротцам и Барду - раз уж начал. И это вовсе не осложняло переговоры. Уходить от Барда совсем для того, чтобы Торин только соизволил начать переговоры - было бы гораздо большим безумием. И кто гарантирует, что он бы вообще на это пошел? Тот, кто действительно хочет разговаривать - может начать это делать в любой момент. К чему приведет разговор - это уж вопрос совсем другой...

[арве]

Все-таки, не "одному гному ... приспичило лезть к дракону", а одному хоббиту в команде этого одного гнома (с его же "подачи" - контракт есть контракт). И проговориться о Эсгароте, тем самым... Хотя Бильбо никто из Эсгарота не обвиняет. Да и мы не можем. Насколько я помню, Толкин пишет, что дракона не так легко можно было провести речами и проговориться о чем-угодно можно было запросто, к сожалению.
То есть, Бильбо "спровоцировал" дракона на месть Эсгароту, но в то же время он сообщил кому надо о дыре в "жилете", чем приговорил Смауга к стреле Барда!