Tower of Guard

[mangust]

(листает страницы) Однако вы горазды высказывать мнение))) Создается впечатление, что в Гондорской семье был один человек и тот с рождения сирота.

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от mangust
(листает страницы) Однако вы горазды высказывать мнение))) Создается впечатление, что в Гондорской семье был один человек и тот с рождения сирота.

Как интересно у тебя впечатление складывается!
Вообще-то не далее чем две страницы назад - не мы ли с Тобой многоуважаемого наместника обсуждали?
А потом еще и Эовин!

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Энгель

Ну, не знаю. У меня лично (да и еще у нескольких людей, которые это прочитали) после этой фразы создалось именно такое впечатление, что ему вообще женщины были мало интересны.

А что разве с женщинами можно только в рамках супружества общаться?
ИМХО - нифига... вне этих рамок - даже приятнее! Думаю он ценил приятность такого общения!

[mangust]

Первоначальное сообщение от Jessica Rabbit

Как интересно у тебя впечатление складывается!
Вообще-то не далее чем две страницы назад - не мы ли с Тобой многоуважаемого наместника обсуждали?
А потом еще и Эовин!

Ой, я вас умоляю - мои босоножки стонут от смеха!!! Денетора они обсуждали)))))) *Фарамир - как высшая стадия развития Гондорских Наместников*

[Jessica Rabbit]

Для меня слова о том, что мужчина не стремился к законному браку (как Боромир) - вовсе не означают, что он женщинами не интересовался. Мало ли какие у него мотивы были? Может он считал, что не имеет права создавать семью пока в Гондоре не установится мир и покой. или решил последовать примеру своего отца, женившегося в довольно-таки зрелом возрасте. В общем о мотивах мы, увы, можем только догадываться.

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от mangust

Ой, я вас умоляю - мои босоножки стонут от смеха!!! Денетора они обсуждали)))))) *Фарамир - как высшая стадия развития Гондорских Наместников*

А что, разве не обсуждали?
Желаешь обсудить Денетора поподробнее - задавай вопросы, высказывай мнения.
В треде "Денетор II" - мы достаточно подробно о его образе в кино разговаривали. Можешь заглянуть, если интересно.
Ну или тут давай. Я всегда рада поговорить о членах Гондорской семьи и не только о младшем сыне! У меня есть мысли по поводу каждого из них!

А если наехать хотела и считала, что мы тут оффтопим - нажала бы кнопочку "сообщить модератору", поскольку я таки полагаю, что этот тред не для личных разборок. Полагаешь я не права?

[Мидж]

Тук-тук. Самомодерация, однако... Перестаём, угу? Если кто-то хочет обсудить что-то в рамках треда, то пусть высказывается. Но ни к чему сетовать на то, что другие обсуждают нечто иное, хоть и в тему.

PS. И со слэшем тоже завязывайте... Неровён час второй Приют Антислэшера откроют.

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от mangust
p.s. Эльфийка, я фики не читаю, поэтому спутать с оригиналом тут будет сложновато... А рассказ о Денеторе и перевод, котоый я делаю, не тот объем, чтобы начать путаться

Мангуст, именно путаешь. Твой пост:

НО меня бы больше привлекли описания отношений с женщинами Денетора и Боромира - крайне интересные для меня типажи. Всегда обращала внимание именно на таких. В Арде на Куличках был небольшой рассказ о встрече Денетора со своей будущей женой - зацепил, зараза.

Разве Толкиен писал об этом? Дай ссылку, если я не знаю об этом. Буду очень признательна. На самом деле. А мы обсуждаем, если ты не заметила, героев из книги "Властелин Колец" или фильма.

[mangust]

Дорогая Эльфийка, ты невнимательно читаешь мои посты))) Обращай внимания на ВСЕ слова и ВСЕ встанет на свои места.
Столь же уважаемая Джессика - я не стучу, даже модераторам... Просто не имею такой привычки.
А теперь переходим от оффтопа.... По-моему образы и Боромира, и Денетора были в фильме опошлены. Боромир временами (особенно в режиссерке) напоминал парня с больными нервами (хвала Бину, все что, смог исправил!), про Денетора вообще молчу - до неприличия *светлый* образ. Но, опять же по моему мнению, и в книге Толкиеном были предприняты попытки отмести в сторону гондорских персонажей дабы вручить власть Арагорну. Как то простенько он корону получил. Ладно, Боромира к тому времени удачно убили (ну не знал Толкиен, что его книги экранизируют, а роль Боромира будет играть Шон Бин! Не знал!). Но Денетор то явно *удачно* сошел с ума и взошел в своем безумии на костер. Как все хорошо складывается! Прямо подозрительно... А если серьезно, корона Арагорна имела бы бОльшую цену, если бы её возложил на него Денетор - мудрый правитель, защитник Гондора, Наместник... ЗДесь я готова была бы наступить на горло собственной песне ( я бы фиг её отдала! шляются всякие - пианины потом пропадают!), но не дали произвести процесс самозадушения! Пусть бы Денетор временами скрипел зубами, но возложил корону на ЭТУ голову! Вот тогда это была бы действительно передача власти!! Но, боюсь, Денетор не сделал бы этого. Если бы он остался жить, пришлось бы писать еще один том - что-нибудь, например, в стиле Маккиавелли... Поэтому его пришлось убрать

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от mangust
А теперь переходим от оффтопа.... По-моему образы и Боромира, и Денетора были в фильме опошлены. Боромир временами (особенно в режиссерке) напоминал парня с больными нервами (хвала Бину, все что, смог исправил!), про Денетора вообще молчу - до неприличия *светлый* образ. Но, опять же по моему мнению, и в книге Толкиеном были предприняты попытки отмести в сторону гондорских персонажей дабы вручить власть Арагорну. Как то простенько он корону получил. Ладно, Боромира к тому времени удачно убили (ну не знал Толкиен, что его книги экранизируют, а роль Боромира будет играть Шон Бин! Не знал!). Но Денетор то явно *удачно* сошел с ума и взошел в своем безумии на костер. Как все хорошо складывается! Прямо подозрительно... А если серьезно, корона Арагорна имела бы бОльшую цену, если бы её возложил на него Денетор - мудрый правитель, защитник Гондора, Наместник... ЗДесь я готова была бы наступить на горло собственной песне ( я бы фиг её отдала! шляются всякие - пианины потом пропадают!), но не дали произвести процесс самозадушения! Пусть бы Денетор временами скрипел зубами, но возложил корону на ЭТУ голову! Вот тогда это была бы действительно передача власти!! Но, боюсь, Денетор не сделал бы этого. Если бы он остался жить, пришлось бы писать еще один том - что-нибудь, например, в стиле Маккиавелли... Поэтому его пришлось убрать

Мангуст, меня очень заинтересовала твоя гипотеза насчет "расчистки" путей к трону для Арагорна и я думала над ней все выходные. Ты знаешь, да, если присмотреться с целью увидеть именно это - то очень много можно увидеть. Я и увидела, но у меня, откровенно говоря такого впечатления все же нет.
Но есть другое впечатление, касающееся Денетора и Боромира и Фарамира, да и других героев тоже. Я в свое время высказывалась об этом, не помню, правда в каком треде, может быть вообще на Экслере. Дело в том, что ИМХО ПиДжей таки выделил в фильме двух ГЛАВНЫХ героев, про которых рассказывали две "основные сюжетные линии", на которые как на нитку были нанизаны события и прочие герои. Я говорю сейчас о Фродо и Арагорне. Причем сделано это было, с моей точки зрения, для того, чтобы человеку не читавшему книгу. было за что "зацепиться взором". Что касается сюжетной линии Фродо - то здесь мне сложно тягаться с той же анной и прочими участницами ФК ФБ, да я и не стану. А что касается Арагорна - то у меня есть предположение (и ощущение), что его образ претерпел серьезные изменения в сторону "очеловечивания" и так сказать "приближения к народу" и вот из этого изменения и воспоследовали трагические изменения любимых нами персонажей, а именно Гондорской семьи. Ведь по законам блокбастера "второстепенный герой", каковыми сделали в фильме всех членов семьи Наместника (хотя в Книге ИМХО огромное количество ГЛАВНЫХ героев, выдерни которых из сюжета и все разрушится, а второстепенные - это совсем уж проходные персонажи, отсутствие которых пройдет совершенно незамеченным) - никак не может быть "круче" героя главного. То есть ни благородством ни силой ни прочими качествами ни один из них не должен был превосходить Арагорна. В результате получился Боромир "с больными нервами", правда все-таки подкорректированный в лучшую сторону восхитительным Шоном Бином, Фарамир, которого сила кольца накрывает как девятый вал утлое суденышко (и который выкарабкивается из этой ситуации только чудом - собственно еще секунда и мы бы имели второго Боромира, в смысле вторую попытку отнять кольцо), образ которого, таки был спасен от окончательного сползания в "темную сторону силы" лишь великолепной игрой и мастерством Дэвида Венама (обожаю их дуэт в режиссерке - они оба - потрясающе чувствующие актеры и сцены с обоими братьями вместе - ну просто чистый восторг), и Денетора, который открыто декларирует намерение узурпировать власть в Гондоре, и который, тем не менее остается совершенно потрясающим, настоящим благородным правителем, лишь благодаря мастерству Джона Нобла.
Собственно мне хотелось бы ответить относительно Денетора. ИМХО - в книге - даже возможности такой не возникало, что Денетор не передал бы власть, останься он в живых до момента официального "возвращения" Арагорна. В книге это был человек неизмеримого благородства и потрясающей воли, ценящий свой долг чуть ли не превыше всего. Будь оно так, как ты предположила (что "не отдал бы корону") - не рассказал бы нам Толкиен устами Фарамира о том, как в ответ на вопрос Боромира - сколько же времени должно пройти, чтобы наместник официально стал королем - Денетор отвечает, что "в Гондоре для этого и десяти тысяч лет мало". ИМХО, конечно же, но в книге таки отсутствует мотив для "расчистки" дороги для Арагорна, да еще такими драконовскими методами как намеренное устранение Наместника с пути. Все-таки причины самоубийства наместника ИМХО лежат в другой плоскости.
Другое дело, что в фильме его образ подали так, что смерть Наместника была необходима для воцарения Арагорна (просто в силу того, что как раз в фильме в его уста вложили слова "никогда не склонюсь перед ним, отпрыском угасшего рода, давно лишенного короны") - но это пусть остается на совести сценаристов.

Упс... небольшой апдейт: Про выделение основных сюжетных линий и "прогиб" остальных персонажей под эти цели я оказывается в этом же треде писала... на первой странице в одном из первых своих постов тут Если интересно - можно освежить в памяти!

[Ester]

Согласна насчет "прогиба" на 200% Сама где-то писала что-то в этом духе. Много чего на совести сценаристов!

[KG (aka Archer)]

[Archer входит, отряхивая с сапог пыль Итилиена]
Заседание продолжается!
Выход в Сеть у меня сейчас крайне нерегулярный - прошу извинить меня за эти издержки.
Я не считаю тут себя самым главным, но будь я таким, объявил бы Джессике официальную благодарность по Караулке (с занесением в личное дело ). Простите, но Вы мое "alter ego" почти. Здесь, по крайней мере.

Небольшой дисклеймер. Некоторые вещи я не намерен обсуждать, а именно:

1. Персонажей фильма. Увы мне - эта рана еще не затянулась. Так что когда я говорю "Фарамир" - я имею в виду именно персонажа книги профессора Толкина и ничто иное. Ну и так далее... Ну да - Джексон сделал из Орландо Блума "Победителя Мумаков". Но мы-то знаем, что в ориджинале это сделали снайперы из Мортхонда, расплатившись за это своими жизнями...

2. Бредовые теории по поводу интриг Денетора, ориентации Боромира и т.п. Вообще любые теории, не основанные на тексте. Иначе потребую, чтобы мне доказали, что Арагорн не разгуливал bodyless .

Итак, начинаем заседание адвокатского бюро "Бергил, Перегрин и Ко" .
Какие мы имеем обвинения в адрес Денетора Второго?

Препятствовал Возвращению Короля? Никогда и никаким образом. Он прекрасно знал о правах Арагорна и никогда их не оспаривал. Права лининии Исилдура на трон Гондора были отвергнуты Советом Гондора еще тогда, когда реально существовал королевский престол в Артедайне. Будь это не так, был бы не нужен вопрос Фарамира о том, "Достоин ли этот Арагорн, сын Араторна, править нашей страной". Так что быть наследником Исилдура еще недостаточно, чтобы стать королем Гондора. Требуется еще решение Совета. Разумеется, Арагорн всегда имел полное право потребовать "внеочередого пленума" . Но стали бы гондорцы менять Наместников, которые многие века надежно охраняли престол, на мало кому известного предводителя Северных Партизан? Так что вполне логично, что до тех пор, пока Арагорн на деле не доказал, что он этого достоин, никто в Гондоре не рассматривал его как законного короля. К сожалению, это случилось позже, нежели Денетор решил (как он полагал, и не без веских основаий), что для него уже все утрачено и отстранился от дел. Не забудем и о том, что даже Элронд придержал у себя скипетр Аннуминаса, отметив, что Арагорну "еще предстоит его заслужить". Хотя на этот скипетр потомок Исилдура имел больше прав, чем на трон Гондора.

Вообще мне кажется, что мы тут забыли об одной важной вещи. О ней вообще-то не принято говорить вслух среди суровых, закаленных ветрами, зноем и порозом, огнем и сталью мужчин, но... Думаю, уж в нашей-то Караулке мы можем, приняв стаканчик-другой чего-нибудь эдакого, пооткровенничать... Так вот. Эту вещь обычно называют словом "любовь".
"Он был горд, но ни в коем случае не себялюбив; он любил Гондор и свой народ и считал, что сама судьба предназначила ему управлять этой страной в это страшное время." UT, Палантири, пер. А. Хромова.
Видите ли, Денетор искренне любил Гондор. Я думаю, это и есть, в сущности, ответ на все вопросы по поводу него. И так уж случилось, что и я почему-то полюбил эту страну в описании Толкина. От Анфаласа до опустошенного Итилиена. От древней крепости Ангреност в Каленардоне, отданом народу Эотеод, до еще более древних гаваней на юге. Возможно, именно поэтому мне столь понятно негативное отношение Денетора к Митрандиру и Торонгилю aka Арагорн. Митрандир считал приемлимым спасти мир ценой Гондора, Денетор - нет. И доведись лично мне выбирать, боюсь, я бы встал рядом с Денетором.
Так же странно мне непонимание того, что вся история жизни Денетора, начиная со смерти Финдуилас - история горьких утрат. Гондор, не смотря на все усилия, все больше приходит в упадок, сыновья погибают один за другим (Фарамира в Houses of Healing местные эскулапы тоже, как известно, сочли неисцелимым). Так что см. ответ Денетора на вопрос Митрандира "А чего бы ты хотел?". Даже тогда Наместник был не так безумен, как некоторым кажется.

Отправил на смерть Фарамира? Здесь очень сложный момент. К сожалению, мы почти ничего не знаем о деятельности Денетора до Войны Кольца. Но, с другой стороны, нет никаких оснований считать, что к другим (включая сыновей) Наместник был более суров, чем к себе. Так же см. Палантири по поводу столкновений Денетора и Саурона через палантирский dial-up и почему Наместника настигла преждевременная старость.

Безумная затея с самосожжением на Рат Динен? Да - его вина - никто с этим не спорит. Но!
а. Обращение Денетора к довольно скверным обычаям древности более чем понятно. Глядя на медленное (а потом и быстрое) угасание Гондора, Наместник никак не мог не обратиться памятью к временам древности (а "для свое своего времени он был весьма образован"). Легендарным временам Королей-Корабелов, величию Нуменора и др. Вот оттуда он все это и взял...
б. По меркам тогдашней гондорской медицины рана Фарамира была смертельной, как я и говорил. Так что у Денетора были веские основания полагать, что он лишь избавляет сына от лишних мучений. А на чудаса он уже давно перестал надеяться. Увы...

PS1. Продолжение (о сыновьях) следует....

PS2. Думал я тут на досуге... Да - собрал я архив по "House of Hurin". Ну так ведь все желающие и так могут все это прочитать в "Lord of the rings", "Unfinished Tales" и т.д. Так что - "Читайте Толкина - он - рулез" С . Так что официально предлагаю превратить это место именно что в "караульное помещение". Будем тут потягивать не спеша "Итилиенское Светлое" aka, обмениваться опытом борьбы с Врагами Семьи, ну и свуниться потихоньку (я уже понял, что без этого никак... ).

[Jessica Rabbit]

Ура! Арчер вернулся!

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
[Archer входит, отряхивая с сапог пыль Итилиена]
Заседание продолжается!
Я не считаю тут себя самым главным, но будь я таким, объявил бы Джессике официальную благодарность по Караулке (с занесением в личное дело ). Простите, но Вы мое "alter ego" почти. Здесь, по крайней мере.

Ах, Вы меня прямо засмущали! Но тем не менее - огромное спасибо, мне очень приятно!

Отправил на смерть Фарамира? Здесь очень сложный момент. К сожалению, мы почти ничего не знаем о деятельности Денетора до Войны Кольца. Но, с другой стороны, нет никаких оснований считать, что к другим (включая сыновей) Наместник был более суров, чем к себе.

Вот тут уже я прошу прощения - но, "отправка на смерть" во всей красе увы происходила в фильме (сколько слез мной пролито на этой сцене - можно было бы уже утопить парочку фильмовых Денеторов), в Книге же была нормальная (с учетом, конечно существующей ситуации и имеющегося личного состава регулярной армии) войсковая операция. Другое дело, что шансов на ее успех было мало...

У меня вообще есть соображение, что для тех, кто горазд обвинять того же Денетора во всех смертных грехах - просто перемешался образ его из фильма и из книги. Тогда как это разные, очень разные образы.

Продолжение (о сыновьях) следует....

Жду со все возрастающим нетерпением. И об Эовин хотелось бы тоже! Так приятно почитать мнение единомышленника, да еще единомышленника значительно более подкованного в отношении текстов Толкина, нежели я, скромная фанатка младшего сына Гондорского Наместника.

[Ester]

С возвращением, Арчер!

Возможно, именно поэтому мне столь понятно негативное отношение Денетора к Митрандиру и Торонгилю aka Арагорн. Митрандир считал приемлимым спасти мир ценой Гондора, Денетор - нет. И доведись лично мне выбирать, боюсь, я бы встал рядом с Денетором.

Знаете, меня это наводит на целую кучу разных размышлений о патриотизме, борьбе добра и зла и роли человека во всем этом, которые сложно выразить в одном посте. Денетор (и Боромир тоже, т.к. в этом плане как раз они с отцом были очень похожи, а вот Фарамир как раз именно в этом от них обоих отличался) для меня во всем этом воплощают, если так можно выразиться, людей "современных" - не слишком задумывающихся о "глобальных" мировых проблемах, а зацикленных на своем мире, государстве, доме. Не спорю - это вполне логично и понятно, что Денетора существование мира в целом интересует лишь в той степени, в какой в этом мире существует Гондор, а вопросы общего порядка, как абстрактная победа над силами зла, он осмыслить даже не пытается или просто не способен. Может быть, это оскорбительно прозвучит для человека такого уровня интеллекта, но увы, некоторая узость мышления, пусть даже и порожденная заботой о благе своего народа, присутствует в нем, как мне кажется. Очень хорошо это выражает Боромир в своем высказывании о том, что: "все эти маги и эльфы, наверное, плохо кончат, нас их дела не касаются" - не понимая того, что все они, и эльфы, и люди - часть одного целого мира, спасти который можно только всем вместе.
Фарамир это понимает. Он живет, осознавая эту идею, рассуждает вне приземленных бытовых вопросов, как Гендальф и Элронд, что, кстати, для него гораздо труднее, т.к. он молод, он человек и он смертный, тогда как они могут судить с позиций своего многовекового опыта и знаний. Но тем не менее Фарамир охватывает ситуацию в целом, может быть, не разумом, но душой точно. Поэтому он и отпускает Фродо - ради Гондора он должен бы был отнять Кольцо, ради мира - помочь его хранителю продолжить свой путь.
Не знаю, насколько мне удалось выразить, то что я чувствую, не слишком хорошо это у меня получается. Но надеюсь, что вы поймете!

Не совсем в тему, но с кем поделиться, как не с единомышленниками...
По поводу "отправки на смерть" Фарамира мне очень запал в душу отрывок из чернового варианта этой сцены, который кто-то приводил на ХА. От того разговора Денетора с сыном я, помню, разревелась, и до сих пор вспоминаю ту сцену с нервной дрожью. Потом Профессор ее переработал и в книгу она вошла в более "жестоком" варианте.
Вот только никак не могу вспомнить, где это было!!! Кажется, Мария в ППП писала, но найти не смогла. Никому этот пост не попадался?

[mangust]

Арчер, ну уже не надеялась увидеть!)))) Здравствуй!

Эстер, интересная мысль.... В чем-то согласна, в чем-то нет... В любом случае надо сначала думать о благе и порядке в собственном доме, а потом уже, как говорил незабвенный профессор Преображенский, *устраивать судьбы иностранных оборванцев*. Поэтому, как любой адекватный правитель, Денетор в первую очередь думал о Гондоре. Нормальная реакция... Другое дело, что его немного заносило, например, отказ от помощи. Но ведь и Гондор-то использовался как пешка в большой игре. Естественно, Денетора это не могло устроить.
Конечно, врага можно победить только всем миром, но в любом случае здесь каждый тянет одеяло на себя. Тоже нормальная реакция.... Только вот из таких нормальных реакций и сложилась эта ситуация. И нельзя скидывать со счетов тот факт, что Денетор периодически посматривал в палантир и наверняка *пронзал будущее*. Знал что-то наместник, знал...
А вот одна из причин его поведения - одиночество.Арчер, полностью согласна - у мужика ну просто сплошные лишения. И не только в плане смерти близких. Даже при Боромире он был наверняка одиноким, хотя и гордился своим сыном. Боромир был весь в войне, в охране границ Гондора. Он любил своего отца, но наверняка не высказывал ему сыновней любви в полном смысле этого слова. Как говорится, безопасность государства на первом месте, а нюни - не для нас, отец и так знает, что его уважают и любят. Фарамир - слишком в делах государства и собственных тихих страданиях по поводу *отец меня не любит, но я гордый... вот помру, тогда и посмотрю, как будет плакать на моей могилке...* Может быть безумия Денетора и удалось бы избежать, если бы сын не пошел в *последний и решительный бой*, а просто потряс отца за плечо и сказал *Отец! Я твой сын! Я тебя люблю! Когда ты, старый хрыч, поймешь это?!!! Я ведь - единственное, что у тебя осталось! А ты - единственный родной человек для меня!* Шоковая терапия она, знаете ли, дает хороший эффект....

[Ester]

Да я и не спорю, что вполне это все нормально. С чисто человеческой точки зрения, о чем и речь.
Приблизительно как у нас сейчас с экологией - каждый же знает, что через 50 лет воздух будет отравлен всякими ядовитыми выхлопами и т.д. и т.п., но каждый, сидя в своем личном мирке, продолжает действовать в том же направлении. Дескать, мое дело - это вот здесь и сейчас повысить уровень производства, получить за это премию, а там хоть трава не расти. В том-то все и дело, что по-другому вроде бы и никак - от того, что я вот сейчас разберу свою машину на запчасти, остановлю работу своего завода, чтобы не загрязнять окружающую среду, хуже будет только мне. Мое место тут же займет кто-то другой и все покатится по той же колее.
Сложность работы Гендальфа заключалась как раз в том, что никто не согласен пожертвовать собой, своими интересами, своим народом, своей страной ради великой благой цели, которая, может быть, будет достигнута когда-то там в будущем... Фактически смог это сделать только Фарамир, хоть и осознавал последствия.
А Денетор и Боромир, да, спору нет, выдающиеся, умнейшие и благороднейшие личности (ну уж в том, что я могу что-то против Боромира иметь, меня заподозрить трудно, а? ), понять их мотивы вполне можно, самые нормальные человеческие мотивы как раз, никаких эльфийско-майарских заморочек, но именно неспособные мыслить в масштабе, более крупном, чем Гондор.
Вот что я пытаюсь сказать.

А насчет "отказа от помощи" ты крупно путаешь опять книгу с фильмом!

[mangust]

Ну, путаю, согласна))))
А вот насчет заводика... Закрыв его, ты сохранишь часть экологии, но лишись людей куска хлеба. Вот такая вот дилемма...Пытаясь решить поставленную задачу, приходится жертвовать чем-то другим. И вот здесь встает вопрос - чему отдать предпочтение. И предпочтение было отдано интересам Гондора. И, кстати, в реальной жизни крупные международные государственные интересы, как правило, заканчиваются примитивным захватом. просто сейчас есть богатство выбора, а вот результат - все тот же.

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
[Archer входит, отряхивая с сапог пыль Итилиена]

С возвращением в родные чертоги, Арчер!

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Видите ли, Денетор искренне любил Гондор. Я думаю, это и есть, в сущности, ответ на все вопросы по поводу него. И так уж случилось, что и я почему-то полюбил эту страну в описании Толкина. От Анфаласа до опустошенного Итилиена. От древней крепости Ангреност в Каленардоне, отданном народу Эотеод, до еще более древних гаваней на юге.

От всего сердца - ППКС!

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Митрандир считал приемлемым спасти мир ценой Гондора, Денетор - нет.

Арчер, а у него не было другого выбора - ведь Гэндальф понимал, что рухнет мир - рухнет и Гондор. Умрет все светлое и прекрасное. Вернее, у Гондора не было особого выбора - город в любом случае не мог оставаться вне войны. Гондор, собственно, из войны и не выходил... Даже, если бы Денетор отказался выступить против армии Саурона (в чем я сомневаюсь), город все-равно бы пал, но быстро и совсем без надежды. И, как мне кажется, Денетор это тоже понимал. В нем, с одной стороны была эта мудрость и понимание ситуации, а с другой стороны эта любовь к городу, которая терзала его сердце ревностью, всвязи с приходом Арагорна. Это как любимая женщина, любовница, которая тяжело больна и надежды на излечение нет, но невыносимо даже предположить, что она, даже умирающая, будет отдана законному супругу.
Фарамир же, в этой ситуации "жертвует" Гондором, во имя спасения мира, когда отпускает Фродо с кольцом. Он понимает, что другого выхода нет.

Отправил на смерть Фарамира?

Не соображал папаня, что творит Отчаяние им движет - тьма поглотила любимое дитя, а он не может с этим смириться! Он злится на судьбу, на себя, на Фарамира - на весь мир. И посылая Фарамира на смерть, как мне кажется, он бросает отчаянный вызов судьбе. Безрассудный поступок (да что скрывать, я бы его сама за это убила ), но он все-таки одумался, опомнился. Пусть и поздно, пусть в последний момент. Но тут снова безумие им завладевает, и он бросает очередной вызов року, пытаясь сжечь себя и младшего сына, пытаясь не сдаться тьме. Денетор ведь уверен в тот момент, что надежды нет!

PS1. Продолжение (о сыновьях) следует....

Ждем с нетерпением!
Эстер, твой пост прочитала уже после своих размышлений над постом Арчера

Первоначальное сообщение от Ester

Знаете, меня это наводит на целую кучу разных размышлений о патриотизме, борьбе добра и зла и роли человека во всем этом, которые сложно выразить в одном посте.

В этом весь Толкиен - буря мыслей, чувств, слов... А что касается роли человека, где-то я уже об этом писала, боюсь повторяться, но есть такая теория - маленьких дел. Маленьких не по своей сущности, последствиям и роли, а по локальности, что-ли... Каждый выполняет свои функцию, поддаваясь велению сердца или разума, а в итоге достигается, кажущаяся недостижимой, цель

[Ester]

Но вот тут-то и подкарауливает такая проблема - какие-то из этих функций на эту саму цель работают, а какие-то нет. Зависит от понимания самой цели.

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Ester
Но вот тут-то и подкарауливает такая проблема - какие-то из этих функций на эту саму цель работают, а какие-то нет. Зависит от понимания самой цели.

Эстер, знаешь, вот в том и парадокс, что даже на первый взгляд "неработающие" функции, все-равно способствуют достижению цели. Вот смотри, например, Боромир. Не попытайся он отобрать кольцо у Фродо, сложилось бы все так в итоге? Боромир своей смертью выполнил свою роль - он подтолкнул Фродо к принятию правильного решения, спас жизнь хоббитам... И я не думаю, что Боромир понимал, КАК и ЧЕМ он поспособствовал достижению цели
Я бы сказала, что каждый герой - важное звено всей цепочки, и от каждого (без исключения) зависило достижение цели.

[Ester]

Черт, забыла, как это называется - высший план, предопределение?

Да, не спорю, с этой точки зрения так оно и есть - сама неоднократно восхищалась тем, как у Профессора все абсолютно события в итоге влияют на общую картину. Но ведь это же не гарантировано должно было именно так и случиться! Если все хорошо закончилось, это еще не значит, что не могло обернуться провалом!

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от Ester
Черт, забыла, как это называется - высший план, предопределение?

Ну да, типа того! Я боюсь употреблять слово судьба, так как сама не особо верю в нее... Точнее, верю немного по своему Мне представляется судьба - как ряд возможностей, как мелкая сеточка путей, и каждый раз, сворачивая в какую-либо сторону, ты принимаешь судьбоносное решение. Но сворачивая в одну сторону, ты не знаешь, что ждет тебя впереди, так как в следующий раз, ты можешь свернуть не туда... и линия судьбы изменится. Итак, до самой смерти... Как свернуть правильно, что бы достигнуть цели? Вот это для меня вопрос… Слушать сердце? Слушать разум? И то и другое? А если они противоречат друг другу? Герои Толкиена слушали сердце, которое и указало каждому из них его путь. Все это, разумеется, моя ИМХА

Но ведь это же не гарантировано должно было именно так и случиться! Если все хорошо закончилось, это еще не значит, что не могло обернуться провалом!

История не знает сослагательных... Кто знает, что могло бы быть? Но ведь случилось то, что случилось

[mangust]

Вот как раз на сердце списывать не стоит. И Фарамир, и Арагорн и прочая братия ставили на первое место выполнение некой великой цели путем исключения именно этих самых велений сердца. Боромир с Денетором попробовали поставить на первое место именно веление своего сердца и плохого закончили.
Так что это чистой воды Джихад, как говорят на Востоке.

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от mangust
Вот как раз на сердце списывать не стоит. И Фарамир, и Арагорн и прочая братия ставили на первое место выполнение некой великой цели путем исключения именно этих самых велений сердца.

Не совсем поняла о чем ты... Например, когда исключалось веление сердца и почему цель достигалась именно путем исключения этих велений? По-поводу Арагорна - не спорю, у него была впереди глобальная цель, но ведь многие поступки он совершал, как раз, слушая сердце. Разве нет? А Фарамир уходил на смерть, тоже слушая логику и разум? И когда он не убил Фродо и Сэма, при первой встрече - Фарамир слушал разум, или сердце? Приказ-то был убивать любого... Ну, тут много можно приводить примеров... А Фродо? А Сэм? Все хоббиты? Гимли? ... или они в остальную братию не входят?

Первоначальное сообщение от mangust
Боромир с Денетором попробовали поставить на первое место именно веление своего сердца и плохого закончили.
Так что это чистой воды Джихад, как говорят на Востоке.

В случае с Денетором, если говорить о его плохой кончине, виновато не столько слушание сердца, сколько помешательство (уже уточняли, чем вызванное). С Боромиром дело сложнее. Я бы сказала, что в нем говорило сердце и власть кольца, которое и свело его в могилу. И есть еще один важный момент. Согласись, если бы он послушал разум - то разумней, было бы либо бросить нафиг хоббитов, либо слинять вместе с ними и даже не пытаться выступать одному против такой армии орков. Но, это исключено для Боромира - иначе, это был бы не он. Да и любой из героев не бросил бы товарищей в такой ситуации. Так что, Боромир погиб как настоящий, отважный войн и у него не было другого выбора. Точнее, он перед ним в тот момент даже не стоял.
Мне кажется, что оба брата слушали сердце, только средство достижения цели - было разным. Точнее, понимание этого средства. Они оба хотели спасти Гондор, и оба его отчаянно любили. Но, Боромир видел решение проблемы в кольце, потому что особо не верил в способность Фродо выполнить свою миссию. И правда, чего проще – вот, протяни руку, возьми кольцо и Гондор обретет мощь и сильнейшее оружие! А Фарамир, понимал, что Гондор это не спасет. В книге у него не возникало желания отобрать кольцо или владеть им. И, если подумать логически, сложно не усомнится в способности хоббитов выполнить свою миссию, когда они предстают пред тобой, да еще и с таким сссславненьким гидом Так что же двигало Фарамиром, когда он их отпустил?

[KG (aka Archer)]

Колонка редактора

from Jessica Rabbit: в Книге же была нормальная (с учетом, конечно существующей ситуации и имеющегося личного состава регулярной армии) войсковая операция.

Хммм... Смотрим у автора (прощения прошу за муравьевский перевод):

*Нашествие на Гондор*:- Передохнул бы хоть немного, - ворчали ратники. - Государь не жалеет своего сына: он воюет за двоих - за себя и за того, который не вернется...[дело происходит на рассвете следующего дня после возвращения Ф. Из Итилиена - Арчер]
... Да при отступлении к городу от крепи нам и вовсе несдобровать - могут отрезать и тогда перебьют всех до единого...
... - Волков бояться - в лес не ходить, - сказал Денэтор. - Есть дружина на Каир-Андросе - вот пусть и удерживают остров. Повторяю: нельзя сдавать пеленнорскую крепь и переправу без боя, и хорошо бы нашелся воевода, у которого хватит отваги исполнить приказ государя.

Вестимо дело, что войсковая операция. Я же не говорил, что на бессмысленную смерть. При этом мнение Гондорского «штаба» не было единым - Имрахиль, например, тоже скептически оценивал такую затею:

- А Каир-Андрос? - добавил князь Имраиль. - Оборонять Осгилиат - значит удерживать и этот островок, но слева-то он не прикрыт! Мустангримцы, может, подоспеют, а может, и нет. Фарамир говорит, за Черными Воротами собралось бесчисленное воинство. Они могут выставить не одну рать и ударить с разных сторон.

То есть вопрос на самом деле был не однозначный (удерживать ли берег реки до последнего или сразу занимать оборону на Раммас-Экор). А в фильме да - злой папаня-самодур гонит на смерть нелюбимого сыночка. Только при чем тут Денетор и покойный английский профессор?

from Ester: что Денетора существование мира в целом интересует лишь в той степени, в какой в этом мире существует Гондор, а вопросы общего порядка, как абстрактная победа над силами зла, он осмыслить даже не пытается или просто не способен. Может быть, это оскорбительно прозвучит для человека такого уровня интеллекта

Попрошу припомнить клятву, которую давали Наместники при вступлении в должность:

'to hold rod and rule in the name of the king, until he shall return.'

То есть вообще-то это долг службы, долг чести, если угодно - хранить страну до возвращения короля. Причем, заметьте, признавать законность прав на корону или отвергать - прерогатива не наместников. И было б очень удивительно, если б Денетор подобных простых вещей не понимал. Так что они все действовали, сообразуясь в первую очередь со своим долгом, а не некими «идеями» или «желаниями».

Поэтому он и отпускает Фродо - ради Гондора он должен бы был отнять Кольцо, ради мира - помочь его хранителю продолжить свой путь.

Бла-бла-бла...

*Запретный Пруд*: Не в Гондор же нести залог лиходейства, ополоумивший твоего брата? Какие чары опутают тогда Минас-Тирит? Хочешь, чтобы два Минас-Моргула, как два черепа, скалились друг на друга через мертвенную пустыню? - Нет, этого я не хочу, - сказал Фарамир.

Как раз ради Гондора он и принял очень нелегкое решение отпустить Ф&С к Кирит-Унголу, снабдив по мере возможности необходимым. В отличие от отца и брата, он, как и Гэндальф, понимал, что Кольцо не спасет Гондор, а погубит.

и собственных тихих страданиях по поводу *отец меня не любит, но я гордый... вот помру, тогда и посмотрю, как будет плакать на моей могилке

Значит так! /вспоминаю недалекие годы и в голосе снова прорезаются командирские нотки/
Вообще-то одна из главных идей затеи - счистить со светлых образов мутную накипь фанфиков, включая самый известный .
Потому я бы попросил поосторожнее насчет «любви отсутствия». Разговоров на эту тему было много. Ни одной цитаты по существу (то есть чтобы недвусмысленно по поводу этого было сказано) мне не предъявили. Ну что за странная идея с требованием слезных сцен ?! Они, простите, взрослые, хладнокровные и сдержанные люди. Отлично знающие друг друга и даже «читающие в сердцах». Поэтому такие объяснения и признания, как у юных хоббитов, здесь попросту исключены. Да и надо ли, собственно, чтобы дать понять, что чувствуешь, кого-то трясти за плечо да еще обзывать «старым хрычом» %(((? Дико мне все это... Так что давайте-ка, коллеги, от далеко идущих от текста фантазий воздерживаться. У Арагорна (тоже смертного человека, кстати) с Элрондом, заменившем ему рано погибшего отца, отношения тоже внешне прохладные. Однако от него никто почему-то никто не требует рыдать на плече Элронда, и, всхлипывая, спрашивать, почему он не передал ему сразу все семейные реликвии. Совершенно не случайно в своей книге Толкин сравнивает Фарамира лишь с Арагорном и Гэндальфом. Sapienti sat.

from Эльфийка: В нем, с одной стороны была эта мудрость и понимание ситуации, а с другой стороны эта любовь к городу, которая терзала его сердце ревностью, в связи с приходом Арагорна

Опять бла-бла-бла... «Любовь, которая терзала...» %(. Еще раз прошу не путать фантазии с текстом. Мудрость, долг и честь - ut supra. И любовь. Не бурная влюбленность со жгучей ревностью и истериками, а ровное, уверенное и крепкое чувство, исключающее «Так не доставайся же никому!» и прочую опереточную чепуху.

Не соображал папаня, что творит

На самом деле от того и страшно, что соображал... И действовал совершенно логично. Только логика была кривая, нашептанная путем «отведения глаз» Сауроном. Нашептывания Гримы Теодена тоже полоумным не сделали, однако самого верного khight’са Эомера он в холодную посадил.

PS Работа над обещанным продолжается (будет больше «врезок» и теории - вероятно, в ущерб «переживаниям» ).

[mangust]

То есть вообще-то это долг службы, долг чести, если угодно - хранить страну до возвращения короля. Причем, заметьте, признавать законность прав на корону или отвергать - прерогатива не наместников. И было б очень удивительно, если б Денетор подобных простых вещей не понимал. Так что они все действовали, сообразуясь в первую очередь со своим долгом, а не некими «идеями» или «желаниями».
---------------------------------------------------------------
Так все присягают - наместники, президенты... На конституции, на томике Толкиена... Вот только все они люди, а не холодные статуи в какой-нибудь галлерее...
Долг долгом, а идеи и желания тоже со счетов скидывать не надо.



Вообще-то одна из главных идей затеи - счистить со светлых образов мутную накипь фанфиков, включая самый известный.
----------------------------------------------------------------
А кто против? Кто-то из собравшихся здесь против того, что Гондорская семья пострадала от экранизации? Все - вот просто категорически *За*)))) Поэтому отмывка светлых образов и переходит плавно в дискуссию *Кто наиболее гондористый*. Оппонентов по первому пункту не хватает, поэтому мы тихо, по-семейному кроем друг друга аргументами, куда только попадем)))



Ну что за странная идея с требованием слезных сцен ?
----------------------------------------------------
Ай, я вас умоляю!!!! Зачем?!!! так, слегка побить посуду, папе в глаз дать))))

И потом, Арчер... Тут крой цитатами, не крой... Все равно у каждого из нас свое видение образов и никакими цитатами по голове нас не переубедишь - мы будем продолжать отмывать любимые образы средствами, которые не были известные во времена Толкиена.

[KG (aka Archer)]

Итак, заседание продолжается!
Son of Gondor. Рассмотрим же истоки "боромироненавистничества"
Два основных эпизода с участием Боромира - Совет Элронда и события у Рэроса.

Выказал недоверие по поводу наследника Исилдура и меча Элендила? Мнение Арагорна:

- Я прощаю тебе твое недоверие. Мне ли не знать, что я ничуть не похож на изваяния Исилдура и его отца, которые ты видел в доме Денэтора. Я прямой потомок великого Исилдура - но всего лишь потомок, а не сам Исилдур.

Мнение Фарамира (до Houses of Healing, в Итилиене):

- Может быть, - сказал он. - Но столь великие притязания надобно подтвердить, и, коли этот Арагорн явится в Минас-Тирит, от него потребуют бесспорных доказательств.

При всем при этом Боромир был гораздо сдержаннее брата:

Но на Гондор обрушились тяжкие испытания, и не нам отказываться от меча Элендила... если то, что некогда кануло в прошлое, и правда может возвратиться на землю, - с явным недоверием добавил гондорец.

Впрочем, и общаться ему пришлось с "более представительной делегацией". И, тем не менее - только недоверие к голословно заявленной, мягко говоря, неожиданной новости. Касающейся, казалось бы, почти забытой древности и при этом весьма значительной для судьбы Гондора. При этом о престолонаследии речь вообще не шла - только о необходимости убедиться, что этот Арагорн - действительно прямой потомок Элендила. Желание, согласитесь, законное в столь важном вопросе.

Кому-то показалось, что он слишком заносчиво говорил на Совете о Гондоре и Наместниках?
В отличие от отца и младшего брата Боромир и вправду лишь простой смертный. Храбрый и доблестный воин, не отмеченный выдающейся мудростью (хотя и получивший от Митрандира должное образование). "Подобный быстрым сынам Эорла".Боромир всего лишь излагал известные ему факты, не преувеличивая и не передергивая, дабы эта "представительная делегация", обсуждающая судьбу Средиземья, могла получить достоверную свежую информацию о положении дел на границах Мордора и Харада из первых рук. Хотя говорил он о своей стране и своем народе, разумеется, с гордостью и любовью. Гондор и Рохан и вправду в тот момент оставались единственными независимыми человеческими государствами, противостоящими угрозе с Востока и Юга. Гондор - последним "королевством изгнанников". Никто не отрицает доблести Северных Дунаданов, но организованные силы Врага сдерживали не они. Их королевство к концу 3-й эпохи стало лишь воспоминанием, а сами они - малочисленным скрывающимся народом. Так что заслуги Наместников и стратегическую важность Гондора для всего мира не преувеличивали ни Боромир, ни Эорл - "Ибо если Мундбург падет, кто защитит нас от тьмы?". И при этом Гондор действительно не получал реальной военной помощи ни от кого, кроме рохирримов. Тем более обидно было слышать сплетни, будто они платят дань Мордору.
Вообще же что касается "тянуть одеяло на себя". Тут были разные сравнения - насколько образные, настолько же и сомнительные. Более точным я бы счел "вместе с соратниками ковать щит против Врага". Гондор только потому и выстоял, что Дунаданы Юга всегда действовали сообща с соседями - будь то жители Рованиона во времена Королей или эорлинги. Да и сам Гондор времен Войны Кольца представлял собой объединение многих различных народов под знаменем Изгнанников. Поэтому Гондор, всегда принимая на себя первый удар, стоял, не истощенный междоусобными войнами подобно Арнору. Единственный горький случай подобного рода - kin-strife был связан как раз с попыткой соблюсти этническую чистоту a la Нью-Нуменор. Так что прежде чем говорить подобное о Гондоре, лучше сначала внимательно ознакомиться с его историей, подробно изложенной в Приложениях.

Мы не просим помощи, но она нужна нам. И еще - нас очень поддержит уверенность, что с Врагом боремся не только мы...

О Парт-Галене, казалось бы, уже все сказано… Но все же попробую добавить пару новых штрихов.
Мне, откровенно говоря, давно не дает покоя довольно странная, на первый взгляд, параллель: Боромир - Исилдур.

однако я страшусь причинить Ему зло; ибо чувствую, что Оно уже дорого мне, и слишком дорого заплатили за Него нуменорцы * Из рукописи Исилдура - Арчер *

Да, мне нужно твое Кольцо, теперь ты это знаешь … Если кто-нибудь из Смертных может претендовать на Великое Кольцо, то уж, конечно, не вы, невысоклики, а люди Нуменора - и только они! Нелепая случайность отдала тебе в руки Кольцо. Оно могло стать моим! Оно должно стать моим!

Занятный рефрен, правда? Особенно на фоне совпадения ряда деталей: желание владеть Кольцом, смерть в безнадежном поединке от орочьих стрел, сломанный нуменорский меч ("хотя и не столь знаменитый, как Нарсил"). Выбор Исилдура, разумеется, был проще. Он стоял во главе победителей, Враг был повержен, а Исилдур не был связан никакими обязательствами относительно Кольца.
Но в свете такой параллели Боромир уже не кажется "избалованным мальчишкой, желающим любой ценой заполучить понравившуюся игрушку". И не кажутся странными слова Арагорна: "You have conquered. Few have gained such a victory". Боромир сделал тот выбор, на который не хватило решимости Исилдуру. И погиб с честью.

PS1 Как всегда - следует

PS2 /задумчиво/ Перечитывая фрагментами в поисках точных цитат, еще раз подивился способности Толкина передавать яркие образы и сильные эмоции сдержанным и даже несколько скупым языком. Без всхлипов и бурных сцен - ровными и точными фразами.

[Эльфийка]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Колонка редактора
И любовь. Не бурная влюбленность со жгучей ревностью и истериками, а ровное, уверенное и крепкое чувство, исключающее «Так не доставайся же никому!» и прочую опереточную чепуху.

Арчер, "бла-бла-бла..." (с) С таким же успехом, можно назвать чепухой любые мысли, относительно чувств героев, которые не описаны подробно у автора. А описания любви Денетора к Гондору я не встречала у Толкиена. Если я ошибаюсь (что вполне может быть), то с удовольствием получу ссылку. Так что... я бы тоже просила с комментариями быть поосторожней. В моем посте, речь идет о Денеторе, который уже находится "не в себе", "под властью тьмы или сопротивляющийся ей", и т.п. Поэтому, я вполне допускаю такие чувства у Наместника, находившегося в отчаянии – город, за который ты умирал, за который ты отдал сына , за который ты стоял столько времени и который рушится на твоих глазах (а Денетор уже не верил в возможность победы) отдать Арагорну не испытывая чувств, о которых говорила я, сложно. А уж, КАК любил Денетор этот город - ведает только автор, и сам Денетор

[Ester]

Эльфийка

[mangust]

Арчер, ссылки на оригинал, это вещь хорошая. Но не надо сбрасывать со счетов тот факт, что очень часто мы домысливаем любимых персонажей (надеюсь, правильно выразилась). И это нормально. Было бы хуже, если бы каждая из нас объясняла свою любовь или ненависть сухим языком цитат. Я ни в коем случае не умаляю писательские способности г-на Толкиена, но мы все живые люди. А людям свойственны эмоции и обрубать их фразами *бла-бла-бла* немного оскорбительно.