Вопросы по «Пустошам Смауга»

[Радагаст Бурый]

Я ничего плохого не имел ввиду, кто его знает, что вы думаете о том, что я думаю и пишу. Я вообще написал предыдущий пост в целях примерения с вами. Я надеялся что вы поймете, то что я понял, что у нас просто разные мнения о книге и фильме. Еще раз не хотел вас ничем обидеть, если обидел, я вас очень уважаю как собеседника и человека; Вы отстаиваете свою точку зрения и это очень хорошо. К сожалению Вы этого не поняли

[Ан_Я]

Сообщение от арве

Дело в том (мысль не моя, но согласна), что все этими упоминания, недосказанности или очень небольшие подробности, делают мир Средиземья более правдоподобным, объемным и живым. И да, - "провоцируют" к "дописыванию". Но последнее - точно не для меня.

Толкин и сам желал, чтобы созданный им мир развивался и наполнялся. Так что, возможно, вам просто еще не встречались авторы, чье "дописывание" гармонично легло бы в "канву" личного восприятия профессорского Средиземья. Мне пока тоже - пыталась читать пару книг - не мое. Но надежда, говорят, умирает последней

[Радагаст Бурый]

Большое спасибо, Ан_я, вы очень грамотно подошли к этому вопросу. Я с вами полностью согласен и желаю того же самого. У меня уже, кстати, есть план по дополнению Средиземья, в конце-концов это возможно. Middle-earth Enterprises это под силу, просто надо приложить усилия.

[арве]

Радагаст Бурый, примИряться могут те, кто ссорились, а я с Вами не ссорилась ни разу. И не собираюсь. То же касается и обид. Было бы ооочень странно, если бы мы с Вами были одного мнения и о Книге и о Фильме - не в плане "нравится-не нравится" (а то, что нам обоим и то, и то нравится - очевидно), а в плане того что и как нравится. Это естественно. Удачи Вам и успехов в создании своего Средиземья. Но я уже писала и еще раз напишу, что считаю неуместным этот разговор в этой теме. Чтобы его продолжить, Вам надо либо более подходящую тему найти, либо свою создать, типа "Продолжения и дописывания Толкина". Как-то так.
Ан_Я, буду очень признательна, если Вы приведете цитату, где "Толкин и сам желал, чтобы созданный им мир развивался и наполнялся."

[Радагаст Бурый]

Да что ж ты будешь делать, арве, что ж вам так хочется с кем то поссорится, все, ладно. Гм-хм, обращаюсь ко всем, ответьте на такой вопрос, показывали ли в фильме тот кадр где Гендальф в Дол-Гулдуре с разворота бьет посохом?

[Ан_Я]

Сообщение от арве

[B]Ан_Я, буду очень признательна, если Вы приведете цитату, где "Толкин и сам желал, чтобы созданный им мир развивался и наполнялся."

К сожалению, я такой уж продвинутый знаток наследия Толкина, чтобы с ходу выложить ссылку на соответствующее высказывание Профессора. Мое мнение в большей мере базируется на оценках его исследователей и том, что читала о деятельности клуба Инклинги.
Кстати, в одном из последних интервью ПиДжей тоже говорил о том, что Толкин был вовсе не против расширения его мира и сюжета книг в рамках изобретенной им мифологии.

Я надеюсь моя реплика вас не задела, если - да, искренне прошу прощения
 

[Proxy]

Сообщение от Ан_Я

Конечно, дело восприятия, и художественное решение, согласна, странное, но у меня и мысли не возникло об иллюзии и личине: Трандуил все же не Саурон. Об особой, "живой" памяти эльфов упоминал и профессор, а в фильме мне скорее видится завуалированная отсылка к Сильму, где о Маэдросе говорится: "тело его оправилось и выздоровело, но тень мук осталась в душе". Ведь в сцене Т_Т не просто демонстрация старых шрамов, там боль и страдание на лице Трандуила, словно он на мгновение "оживил" для Торина свою память.

Да-да! Об этом я и говорю! Вплоть до примера с Маэдросом
Причем ведь Трандуил уже показал мимикой, что ему больно от одних воспоминаний, мне даже показалось, что когда он говорит "я подожду..." усаживаясь на трон - он это делает, как бы с трудом переводя дыхание словно после сердечного приступа.
Видимо зомби-фейс - реверанс для рядовых зрителей, жаждущих кровищщи и вампиров

[Радагаст Бурый]

Обращаюсь ко всем, ответьте на такой вопрос, показывали ли в фильме тот кадр где Гендальф в Дол-Гулдуре с разворота бьет посохом?

[арве]

Ан_Я, все, что говорит ПиДжей - это не то, что говорит Толкин. Особенно касаемо интерпретаций и продолжений. Так что, пока нет цитаты, вынуждена считать, что Толкин этого не говорил.
Радагаст Бурый, Вы совсем читать не умеете? Из каких моих слов Вы решили, что мне "так хочется с кем то поссорится" (кстати, с кем-то пишется через дефис).
По поводу Вашего вопроса о Гэндальфе и посохе. Лично я не заметила такого кадра, но могла и пропустить...

[Маг]

Радагаст Бурый, я понимаю твой интерес, и в целом разделяю твои взгляды на фильмы Питера Джексона, мне они очень нравятся, как и почти вся отсебятина и дополнения ПиДжея, я считаю их оправданными и в любом случае интересными, но - без обид - я не вполне представляю, как ты хочешь "расширить" мир Толкина, и как собираешься внедрить это в массы. Если честно, подобные планы кажутся мне слишком, чересчур амбициозными (я бы сказал излишне, неоправданно амбициозными). Как говорил небезызвестный Лукас по отношению к некоторым образам своей Саги, и как только что сказала Арве, - именно таинственность, загадочность, недосказанность делают Легенду притягательнее и интереснее. Лично мне и моим потомкам на всю оставшуюся жизнь хватит шедевров Толкина ВК и Хоббита (и Сильма, и Детей Хурина и Неоконченных Сказаний, хотя при любви к этим произведениям, меня как не толкиниста, они привлекают меньше), и чудесных фильмов Джексона, которые стали для меня образцом экранизации, качественного зрелищного блокбастера и эталоном своего жанра, и в дополнение фильмами детства. И мне нравятся "расширения" Джексона, я считаю, он заслужил это право. Но других "расширений" я бы не хотел. В конце-концов, я всегда могу положиться на свое воображение

Что касается вопроса о Гэндальфе, с разворота бьющего посохом, то этот кадр есть в фильме (смотри преследование Гэндальфа орками в Дол-Гулдуре), этот момент в фильме на 01:46:38

[Радагаст Бурый]

А что он делает этим разворотом, у меня просто нет и не будет возможности посмотреть фильм еще как минимум неделю. Небось бьет Пламенем Анора?

[Маг]

Если ты про этот кадр из трейлера (в фильме он чуть иначе выглядит), то Гэндальф здесь вспышкой обрушивает на орков и варгов кусок стены, который проламывает часть моста, сбрасывая преследователей вниз, чем перекрывает остальным путь. Очень эффектный момент.

[Радагаст Бурый]

Стоп, стоп стоп. Я говорю про момент из трейлера. В фильме Гендальф вроде уже пересикая арку, без разворотов об ее потолок.

[Маг]

энто один и тот же момент. он был в фильме

[Радагаст Бурый]

Вопрос изчерпан.

---------- Сообщение добавлено в 19:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:21 ----------

[Ан_Я]

Сообщение от арве

Ан_Я, все, что говорит ПиДжей - это не то, что говорит Толкин. Особенно касаемо интерпретаций и продолжений. Так что, пока нет цитаты, вынуждена считать, что Толкин этого не говорил.

Принимается. Тогда приведу выдержку из письма М. Уолдмэну (1951):
"Может быть, это и покажется смешным, но однажды (мой пыл с тех пор давно угас) мне пришло в голову создать некую систему взаимосвязанных легенд в диапазоне от масштабов грандиозных, космогонических до романтической волшебной сказки. Великие предания, «опускаясь на землю», порождали бы малые и опирались на них, малые, в свою очередь, черпали бы величие из высокого надмирного… Эта большая волшебная история была бы «высокой», совершенно свободной от грубости, вульгарности, грязи, она адресовалась бы к более взрослому сознанию страны, давно впавшей в инфантилизм. Я хотел бы четко прорисовать некоторые из больших историй, а другие оставить лишь в виде набросков. Циклы должны были бы соединяться в величественное целое и вместе с тем оставлять простор для других голов и рук, владеющих красками, музыкой, драмой..."

[Samael]

Его точка зрения уже поменялась, но идея хорошая. Лукас примерно то же и сделал, только наброски - очень уж наброски.

[Ан_Я]

Сообщение от Samael

Его точка зрения уже поменялась, но идея хорошая. Лукас примерно то же и сделал, только наброски - очень уж наброски.

Тогда в свою очередь хочу видеть цитату, свидетельствующую о смене точки зрения
И ИМХО, но масштаб вселенной, созданной Толкином, в моей голове никак не равняется с "набросками" Лукаса. Ну совсем никак
Что-то уже совсем оффтоп получается, пора сворачивать эту дискуссию в теме.

[Samael]

однажды (мой пыл с тех пор давно угас) мне пришло в голову

Говорит само за себя. Мало ли что хотел молодой Толкин, уже пожилой этого не хотел.

[Ан_Я]

Сообщение от Samael

Говорит само за себя. Мало ли что хотел молодой Толкин, уже пожилой этого не хотел.

Про угасший пыл он говорит в иной связи: Профессору не хватало времени и сил завершить свой глобальный труд. Тех же "Детей Хурина" к изданию готовил его сын - Толкин элементарно не успел. Так что ценность "голов и рук", напротив, возрастает.

---------- Сообщение добавлено в 08:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:44 ----------

И к слову в 1951, ему уже 59 лет было. Молодостью это не назовешь
 

[Samael]

Потому и слово "давно". Желание давно пропало делать это. "Не успел" - тогда бы пыл не угал, тем более "давно". Смерть помешала.
Просто одна из идей Толкина, которую он сам находит смешной, которая как-то раз забрела в его голову. Нечего из пальца высасывать, Толкин при жизни не хотел экранизаций и интерпретаций своих работ, нет ни одного подтверждения обратному.

[Ан_Я]

Сообщение от Samael

Потому и слово "давно". Желание давно пропало делать это. "Не успел" - тогда бы пыл не угал, тем более "давно". Смерть помешала.
Просто одна из идей Толкина, которую он сам находит смешной, которая как-то раз забрела в его голову. Нечего из пальца высасывать, Толкин при жизни не хотел экранизаций и интерпретаций своих работ, нет ни одного подтверждения обратному.

Права на экранизации Толкин, насколько я знаю, продал ее при жизни в 1968-м. Странный ход для того, кто якобы не хотел. Плюс фразы "угас пыл" и "изменил мнение" имеют несколько разное лексическое значение. И, кстати, не стоит упрекать меня в "высасывании из пальца", тем более что вы свои аргументы ничем, кроме собственной убежденности, пока не подтвердили
 

[Samael]

Про продажу уже писалось не раз и не пять - нужда заставила. Информацию об этом найти можно в сети.
Есть еще смысловое значение - пропало желание. Однажды ему пришла в голову мысль, через какое-то время он ее оставил. Все. Хотел бы он иного, достаточно четко бы это выразил.

[Ан_Я]

Сообщение от Samael

Про продажу уже писалось не раз и не пять - нужда заставила. Информацию об этом найти можно в сети.
Есть еще смысловое значение - пропало желание. Однажды ему пришла в голову мысль, через какое-то время он ее оставил. Все. Хотел бы он иного, достаточно четко бы это выразил.

Опять лишь ваше субъективное мнение и, увы, ни грамма сверх него
 

[Samael]

Ну ок. Вот объективность: Толкин в 59 признал, что пыл к той идее "давно остыл". Работал же он активно практически до 80 лет. Видимо, к "Сильмариллиону" (точнее его прообразу) у него пыл не остывал.
Ан_Я, если вы хотите спорить ради спора - дело ваше, мне спорить про это неинтересно. Кусок фразы, вырванная из контекста и подогнанная под ваше мнение - это не слишком весомый аргумент для спора.

[Ан_Я]

Сообщение от Samael

.
Ан_Я, если вы хотите спорить ради спора - дело ваше, мне спорить про это неинтересно. Кусок фразы, вырванная из контекста и подогнанная под ваше мнение - это не слишком весомый аргумент для спора.

Ругаю себя за продолжение оффтопа, но сдержаться сложно.

Есть выражение «смотреть в книгу – видеть фигу» и, похоже, этот подход вы в данным момент практикуете.
Поясняю по пунктам:
1. «Просто одна из идей Толкина, которую он сам находит смешной».
В тексте письма слова: «может быть, это и покажется смешным…», т.е. не он, Джон Рональд Руэл Толкин смеется над абсурдностью собственной идеи, а допускает, что кому-то она может показать смешной.
2. Фраза про «угасший пыл» звучит в связи с созданием «системы взаимосвязанных легенд в диапазоне от масштабов грандиозных, космогонических до романтической волшебной сказки». Причем, ИМХО, но, полагаю, Профессор глобальную задачу эту все-таки исполнил, пусть труд и не завершен.
3. Заключительное предложение абзаца: «Я хотел бы четко прорисовать некоторые из больших историй, а другие оставить лишь в виде набросков. Циклы должны были бы соединяться в величественное целое и вместе с тем оставлять простор для других голов и рук, владеющих красками, музыкой, драмой...». Здесь не сказано: хотел когда-то, а нынче уже не хочу. «Я хотел бы…», пишет 59-летний Толкин, и это вполне актуальное пожелание, а не насмешка над юношеской глупостью.
4. Что касается «куска фразы, вырванной из контекста» - не стоит зеркалить. Этим сомнительным аргументом, вцепившись во фразу "пыл угас", как раз оперируете вы, я же привела полный, логически завершенный абзац письма.
На сем действительно финиш.
 

[арве]

Ан_Я, спасибо за цитату. Не буду сейчас ее интерпретировать, хотя в чем-то соглашусь с Samael, а в чем-то - и с Вами. Меня поразило в вашем разговоре другое. Получается, что вообще чуть ли не каждую фразу мы (все мы - и вы оба, и я, и другие) истолковываем по-своему. Вроде бы банально, но как-то именно сейчас я это увидела воочию, так сказать. Плохо только, что любой разговор скатывается к обсуждению не сути, а манеры подачи. Эх...

[Ан_Я]

Согласна, неприятно. И не хвалю себя за раздраженный тон. Но такова суровая реальность: практически каждое слово имеет для человека индивидуальный окрас, а потому любой разговор между двумя индивидуумами отчасти "сломанный телефон". И если нет желания слегка наступить на "Я" и вслушаться в собеседника - дискуссия неминуемо превращается в свару.

[Red Horse]

Сообщение от Ан_Я

Я хотел бы четко прорисовать некоторые из больших историй, а другие оставить лишь в виде набросков. Циклы должны были бы соединяться в величественное целое и вместе с тем оставлять простор для других голов и рук, владеющих красками, музыкой, драмой..."

Я думаю, что ключевое здесь про руки и головы, владеющие красками, музыкой, драмой. То есть, Толкин сознавал, что он не художник, не композитор или не драматург, но хотел бы видеть воплощение своей мифологии и в других видах искуства, нежели в литературе.

[Ан_Я]

Сообщение от Red Horse

Я думаю, что ключевое здесь про руки и головы, владеющие красками, музыкой, драмой. То есть, Толкин сознавал, что он не художник, не композитор или не драматург, но хотел бы видеть воплощение своей мифологии и в других видах искуства, нежели в литературе.

Возможно. Но это так же лишь предположение. Истину знает автор письма, а часть ее - близкие ему люди. Я не то, и не другое, а потому не претендую на знание, а имею мнение, более-менее обоснованное.
И, кстати, драма все-таки литературный жанр.