Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Annet]

Кэп, I love it!!
Мне показалось, или в этом столь долгожданном продолжении стало еще больше юмора?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Рыжик

Где? Где написано, что у детей Элронда был выбор? Что этот выбор был не только у Арвен, но и у Элладана и Элрохира? Может там же написано, что выбрали братья Арвен?

Письмо 153:
Точка зрения следующая: полуэльфы имеют возможность выбирать (бесповоротно), судьбу какого из народов они разделят; изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности. Эльрос предпочел стать Королем и “longaevus” , но смертным, так что все его потомки тоже смертны и принадлежат к особо благородному роду, хотя долголетие их убывает: таков Арагорн (обладавший, однако, более долгим сроком жизни, нежели его современники: двойным по меркам людей, хотя и не тройным, как изначально у нуменорцев). Эльронд предпочел остаться среди эльфов. Его детям - с обновленной эльфийской наследственностью, поскольку матерью их стала Келебриан, д. Галадриэли, - пришлось делать выбор. Арвен - не “реинкарнация” Лутиэн (такое в свете данной мифической истории было бы невозможно, ведь Лутиэн умерла как смертная и покинула мир времени), но ее потомок, очень похожая на нее внешностью, характером и судьбой. Став женой Арагорна (их история любви, пересказанная в ином предании, здесь центральной не является; на нее лишь ссылаются время от времени), она “совершает выбор Лутиэн”, так что горе ее при прощании с Эльрондом особенно остро. Эльронд уходит За Море. Что сталось с его сыновьями, Элладаном и Эльрохиром, не вполне ясно: они отсрочивают выбор и до поры остаются на земле.

Или если нужен Сильм, то вот он:
The Valar indeed may not withdraw the gift of death, which comes to Men from Ilúvatar, but in the matter of the Half-elven Ilúvatar gave to them the judgement; and they judged that to the sons of Eärendil should be given choice of their own destiny. And Elrond chose to remain with the Firstborn, and to him the life of the Firstborn was granted. But to Elros, who chose to be a king of Men, still a great span of years was allotted, many times that of the Men of Middle-earth; and all his line, the kings and lords of the royal house, had long life even according to the measure of the Númenóreans.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Рыжик

А на основании чего ты тогда сделал такой вывод, если нигде не написано? Или это имха? Или есть пусть не прямые, так хоть косвенные указания на то, что выбор Элроса и за детей, а Элронда - только за себя?

Косвенное свидетельство в пользу того, что дети Элроса не могли выбрать судьбу эльфов состоит в том, что даже о такой мысли нигде не упоминается.

Расу Перворожденных он выбрал, то есть эльфов. А Полуэльф - это прозвище Элронда. И ни про какие условия, что дети его тоже смогут выбирать, не сказано.

Где? Где написано, что у детей Элронда был выбор? Что этот выбор был не только у Арвен, но и у Элладана и Элрохира? Может там же написано, что выбрали братья Арвен?

Уже приводили эту цитату из Приложений: "But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained, to become mortal and die in Middle-earth."

ЗЫ. У меня тут ещё вопросик возник. А каким это, интересно, образом дух Берена попал в залы Мандоса, чтобы там задержаться и подождать Лютиэн? Что, все смертные проходили через это?

Видимо, его там задержали каким-то образом. "А Вас, Берен, я попрошу остаться!". Скорей всего - силой Лутиен, которая наказала ему ждать его за Западным морем.

[Marya]

ЗЫ. У меня тут ещё вопросик возник. А каким это, интересно, образом дух Берена попал в залы Мандоса, чтобы там задержаться и подождать Лютиэн? Что, все смертные проходили через это?

For the spirit of Beren at her bidding tarried in the halls of Mandos, unwilling to leave the world, until Lúthien came to say her last farewell upon the dim shores of the Outer Sea, whence Men that die set out never to return.

А _попадали_ в Залы Мандоса все смертные, конечно. Но ненадолго.
(Вася, извини, пожалуйста, что я влезла.)

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Рыжик

А на основании чего ты тогда сделал такой вывод, если нигде не написано? Или это имха? Или есть пусть не прямые, так хоть косвенные указания на то, что выбор Элроса и за детей, а Элронда - только за себя?

Косвенным доказательством этой имхи является то, что все потомки Элроса умерли, а у Элронда некоторые умерли, а некоторые нет.

[Рыжик]

Первоначальное сообщение от Marya
Письмо 153 <и далее>

Марья, где там про Элладана с Элрохиром? Я даже английскую цитату поняла (О!), но там нету про других детей Элронда, только про Арвен... Про Арвен я именно это и имела в виду, что она "совершила выбор Лютиэн". Непонятно только собственный это её выбор или достался по наследству от папы.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Косвенное свидетельство в пользу того, что дети Элроса не могли выбрать судьбу эльфов состоит в том, что даже о такой мысли нигде не упоминается.

Да не то, что дети Элроса не могли стать эльфами - это я и сама знаю (на том нуменорцы погорели). Мне хотелось свидетельство того, что Элрос решил за детей, а Элронд - нет. Ты про это этажом ниже сказал (а где эти Приложения берут? Они вообще на русском есть?)

"А Вас, Берен, я попрошу остаться!"

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
у Элронда некоторые умерли, а некоторые нет.

Вайс, колись, кто именно и где ты это взял!
(Только по-русски колись, а то словарь тяжёлый; таскать на работу надоело, а он ещё и в сумку плохо залазит.)

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Рыжик

Марья, где там про Элладана с Элрохиром? Я даже английскую цитату поняла (О!), но там нету про других детей Элронда, только про Арвен... Про Арвен я именно это и имела в виду, что она "совершила выбор Лютиэн". Непонятно только собственный это её выбор или достался по наследству от папы.

Рыжик, чего тут непонятно-то? По наследству всем детям Элронда досталось право выбора. Арвен совершила выбор Лютиэн, т.е. тоже выбрала разделить смертную жизнь с любимым. А Элладн с Элрохиром выбор Лютиэн не совершили.

Мне хотелось свидетельство того, что Элрос решил за детей, а Элронд - нет.

Элрос выбрал судьбу человека. Женился на смертной. Откуда там взяться эльфам? Какой выбор, если его дети не были полуэльфами?
Вот если бы он женился на эльфийке (гипотетически), тогда, имхо, да..

Вайс, колись, кто именно и где ты это взял!

Я не Вайсс, но.. Арвен умерла. Достаточно?

[Рыжик]

Айлана, я вообще-то хотела узнать, кто не умер. То есть, про кого точно известно, что не умер? Элладан? Элрохир? Или оба? Кажется, я читала, что они остались в Средиземье, но насовсем или нет, там не сказано или я не помню...
По поводу полуэльфичности. Элронд - эльф по выбору, Келебриан - эльф по рождению. Следовательно, их дети - эльфы целиком. Почему тогда они имеют возможность выбора? Почему Элронд мог передать право выбора по наследству, а Элрос - нет?

[Vasya Gondorsky]

Про Элладана и Элрохира неизвестно, кем они выбрали становиться.
А Приложения - это такая тоненькая книжечка, прилагающаяся в ВК, не все переводчики ее, почему-то, сочли нужным перевести, хотя это важная часть книги. Отдельно она, вроде бы, не продается, а есть ли где в Сети на русском - не знаю.

[Marya]

Рыжик
Э... Что-то я не понимаю. А разве в цитате из письма, которую я привела, Толкин не пишет черным по белому, что выбор Элладана и Элрохира неизвестен?
Какой еще авторитет нужен?

[Рыжик]

Marya, не по глазам...
Просто Вайсс сказал, что у Элронда некоторые дети умерли, а некоторые - нет, вот я и решила, что про их выбор известно... Но с авторитетом Профессора не потягаешься
Вайсс, тебе должно быть стыдно! Почто вводишь бедного чайника в ещё большее заблуждение, чем есть?

[radio_weiss]

Рыжик, я чего-то не понимаю, видимо.
Арвен умерла. Об этом писал Толкин. Элладан и Элроир не умерли. Об этом писал Толкин. Что я сказал неверно?

[Рыжик]

Вайсс, где? Где написано, что Элладан с Элрохиром ("х" не произносится или ты опечатался?) не умерли? Ну, дай ты мне цитату, чтоб заткнулась. Я ж хуже репья прицеплюсь... фиг оторвёшь. Ты где-то читал, что они уплыли? Или просто про их смерть нигде не написано, и мы опять возвращаемся к острому дефициту достоверной информации.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Рыжик
про их смерть нигде не написано, и мы опять возвращаемся к острому дефициту достоверной информации.

Именно. Нигде не написано. Для меня, знаешь ли, Толкин является источником самой достоверной информации.
С Элрохиром (Эль..., конечно, правильнее) я опечатался.

[Marya]

Я думаю, что про Элладана и Элрохира можно кое-что логически домыслить:

В Peoples of Middle-earth, в ранних версиях Повести лет, о детях Элронда говорится следующее:

These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as
their father remained in Middle-earth; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if they remained behind.
(год 2300)

В Эпилоге к ВК (том 9) есть фраза об Элладане и Элрохире:

And there will be Elladan and Elrohir, who still live in Rivendell

Ничего противоречащего тому, что Элладан и Элрохир остались, Толкин никогда не писал. Другое дело, что он мог решить, что они стали смертными (как в цитате из Повести лет), или что отсрочили свой выбор (как в цитате из писем, которую я приводила раньше).
Мне кажется, это как раз тот случай, где он специально не дает полного ответа.

[Рыжик]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Толкин является источником самой достоверной информации.

А я, по-твоему, цитату требовала просто так, что ли?

Итак, подтверждением того, что у детей Элронда был-таки выбор, являются следующие цитаты:

1. "Что сталось с его сыновьями, Элладаном и Эльрохиром, не вполне ясно: они отсрочивают выбор и до поры остаются на земле." (c) Письмо 153 (цитировала Marya)

2."But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained, to become mortal and die in Middle-earth." (с) Приложения (цитировал Vasya Gondorsky)

3. "These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as
their father remained in Middle-earth; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if they remained behind." (с) Peoples of Middle-earth, Повесть лет (цитировала Marya)

Про реализацию этого выбора ничего нет. Известно, что Элладан и Элрохир остались в Средиземье:

"And there will be Elladan and Elrohir, who still live in Rivendell" (с) Эпилог к ВК (цитировала Marya)

"он [Толкин] мог решить, что они стали смертными <...>, или что отсрочили свой выбор <...>" (c) Marya

О том, что у детей Элроса был выбор, нигде не сказано, как и о том, что выбора у них не было. (Во всяком случае, я такого не нашла, и никто не привёл цитаты.)
Косвенным доказательством отсутствия выбора у детей Элроса является как раз то, что про такую возможность нигде не упоминается.

Так что же отличало детей Элронда от эльфов и в то же время не отличало детей Элроса от людей?
Элронд и Элрос братья.
Элрос стал человеком, мать его детей, по-видимому, тоже была из людей. Дети Элроса получились людьми.
Элронд стал эльфом, Келебриан была эльфом. Так почему их дети отличались от остальных эльфов?
Может, дело в том, что потомки (не только дети) Элроса получили более долгий, чем у других людей, срок жизни? Ведь это отличало их от обычных людей. А дети Элронда получили возможность выбора. Впрочем, это всё равно останется на уровне догадки (подтвердить-то нечем).

[radio_weiss]

Рыжик, ну Госсподи, ну почему бы не зайти на АнК и не прочесть 153 письмо? Если после этого остаются вопросы, то я больше не знаю на них ответов.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/153.shtml

[Рыжик]

Ага! Я Вайсса на цитату развела и даже по-русски
Вайсс, прочитала. Но та же самая непонятка осталась и даже ещё хуже стало (уже имхой не отмашешься, раз письмо Толкина).
Почему дети Элроса считались людьми, а дети Элронда не считались эльфами? Ведь ситуации-то аналогичны с точностью до наоборот. Так почему?

ЗЫ. Никто больше не видит противоречия? Это только я такой тормоз?

[Vasya Gondorsky]

Как их можно было считать эльфами, пока они не сделали выбор, кем становиться?

[Gnum]

Если никто не против, то я встряну.

Так как по этому вопросу уже нарыли все возможные ссылки на самого Толкиена, и результат не удовлетворил, то осталось только строить предположения (более или менее правдоподобные)

Вот мое предположение: ситуация с детьми Элроса и Элронда не симметрична (ситуации не аналогичны с точностью до наоборот), наличествует некая анизотропия. Получение в дар Смерти - процесс необратимый. Т.е. не имея этого дара, теоретически его можно получить, а вот уже имея его назад не отдашь (обратно не родишься). На мой взгляд, ключевое слово здесь - дар. Если бы вместо дарения имела место купля продажа, то ситуация была бы обратима (за что купил за то и продаю). А так, это Дар и с этим ничего не поделаешь - дарёное не дарят.
Такая вот метафизика

[Рыжик]

Gnum, с тем, что дети Элроса были людьми я согласна. Тут всё понятно. И, вообще, если бы это было не так, тогда и проблемы Нуменора бы не было. Так что, с Элросом и его потомками всё ясно.
Проблема в детях Элронда.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Как их можно было считать эльфами, пока они не сделали выбор, кем становиться?

А откуда у них взялась возможность этого выбора? Элронд - эльф, Келебриан - эльф, а дети-то их почему не эльфы?

[Vasya Gondorsky]

В третий раз закинул старик невод.
"But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained, to become mortal and die in Middle-earth."
Возможность этого выбора была дана им валар в конце Первой эпохи.

[Рыжик]

Вась, да я уже поняла, что она у них была (я тормоз, но не до такой же степени)
Ты мне лучше скажи: с какой стати им её дали? Не само наличие возможности меня интересует, а мотивация валар, давших им такую возможность. Почему? Чем заслужили или провинились?
Закинь в четвёртый, а?

[Lienel]

Мда... пыталась проследить "исторические примеры" и еще больше запуталась.
Нет, на поверхности вроде понятно - им дали возможность выбора. А глубже?
Наверное, дети Элронда имеют право на Дар, поскольку у их предков таковое было.
Но мне тоже не все понятно...

[Маэглин]

Моё мнение, что приняв Дар, от него уже нельзя отказаться. Но не приняв его, Его ещё можно принять. Учитывая, что у детей Элронда было 1/4 человеческой крови, то они могли по желанию принять Дар. Валар не было смысла им отказывать в выборе.
Элрос же принял Дар, и уже никто из его потомков не мог от Него откзаться.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Маэглин
Элрос же принял Дар, и уже никто из его потомков не мог от Него откзаться.

Дары Единого обмену и возврату не подлежат.

[Рыжик]

Маэглин, но ведь Элронд стал эльфом. Ему предложили выбор и он выбрал. Он отказался от Дара. А его дети почему-то не считаются эльфами.
Айлана, а как же Элронд? Ведь у него 1/2 человеческой крови. А, значит, тоже должен быть Дар. И Элронд от него отказался... Но отказавшись сам, он, по идее, должен был и детей своих отказать. Ан нет. У них есть выбор. Почему?

[Dungar]

--------------------------------------------------------------------------------
Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Толкин является источником самой достоверной информации.
--------------------------------------------------------------------------------


Возможно этой информации в источнике просто нет. Я думаю, Профессор сам был в сомнении по поводу детей Элронда... Или в неведении.

--------------------------------------------------------------------------------
Первоначальное сообщение от Marya

Ничего противоречащего тому, что Элладан и Элрохир остались, Толкин никогда не писал. Другое дело, что он мог решить, что они стали смертными..
--------------------------------------------------------------------------------

Или ещё не решил... Кому как нравится. Для меня ответ прост: эльфы владели секретом долголетия. И всё! Становятся ненужными эти нагромождения с валарами, даром и т.д...

[Маэглин]

Рыжик, я же сказал, они, по моему скромному мнению, всё ещё могли принять Дар, пользуясь тем, что в их жилах есть людская кровь. Объясни пожалуйста, какой смысл Валар отказывать им в этом выборе?

А Элрос Получелоек принял Дар, и уже не мог возвратить его, даже ссылаясь на эльфийскую кровь.

Айлана, во-во.

[Рыжик]

Xelena, да знаю я, что не наполовину и не на четверть. И Маэглин знает. Это ж упрощение, просто чтоб указать, что они частично люди и что Элронд был "людистее", чем его дети...
Маэглин, тогда получается, что людская часть Элронда не должна была позволить ему отказаться от Дара, несмотря на эльфийскую кровь. А он отказался!
Если от Дара могут отказаться все, в ком смешана кровь людей, эльфов и майа, тогда и проблемы Нуменора бы не было. Но ведь это не так.
Элрос стал человеком и его дети были людьми и не было у них никакого выбора. Элронд стал эльфом, но его дети не стали эльфами и, как и отец, имели выбор. Спрашивается, если Элрос не передал право выбора по наследству, то почему Элронд-то это сделал? Где владыка Ривенделла смухлевал? Куда он запрятал право выбора, чтобы потом передать детям?