Феанор и его потомки

[Keil]

Эльфятина на десерт... Это должно быть славно...

Вообще-то это ненормально. Хотя смотря для кого... :-\
И мне интересно, с какой целью вы это говорите здесь? Какое это имеет отношение к обчуждению Феанора?

[Dolli]

Ни с какой. Нету у меня цели. Ни задеть кого-то, ни обидеть -- ничего такого не хочу. Если задела или обидела -- извиняюсь. Совершенно искренне. Я просто не ожидала... Такой болезненной реакции.
И мне просто понравилась шутка Риусула.
А свое мнение о Феаноре я высказала выше.

Еще раз извините, если кого-то мои кровожадные высказывания задели.
Я искренне сожалею, ибо в реальном мире я не люблю никому причинять боль.

[Мидж]

Риусул, мне очень трудно общаться с людьми, которые не слушают собеседника.

Так что мало удивительного в том, что выступление войск оттягивалось.

Всего-то полстраничкой выше. Двухсот лет могло и не быть, мил человек. Сколько погибло за это время? Не желаете ли занести их на личный счет Феанаро?

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Мидж
Двухсот лет могло и не быть, мил человек. Сколько погибло за это время? Не желаете ли занести их на личный счет Феанаро?

Почему и сколько? Мидж, а вспомните, чем сопровождалось первое пленение Моргота Тулкасом в Белерианде? Вам не приходит в голову, что Валар не принимали участие в этих разборках по причине того, что они Хранители Арды. а не ее губители?

[Мидж]

Тем не менее к Морготу они относились достаточно серьезно. Сомнительным мне кажется шанс, что после саботажа-затемнения оставили бы его в покое.

Кстати, во второй разборке участие принимали не валар, а майар, коли я ничего не путаю. Так что к чему воспоминания о первой?

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Мидж

Кстати, во второй разборке участие принимали не валар, а майар, коли я ничего не путаю. Так что к чему воспоминания о первой?

К тому, что после первого случая Валар лично в Эндорэ решили не соваться, чтобы не развалить его нечаянно на кусочки

[Keil]

Долли, тогда я тоже в свою очередь прошу прощения. Просто я не люблю шутки о мёртвых эльфах и поэтому резко ответила, думала, что разговор о м.э. может перекинуться и сюда.

[arthin]

Йолли, единственное возражение - Закон исполняется не потому, что иначе рухнет мир. Не рухнет. Просто в тупик зайдет.
А потому, что он есть суть разума.

[Iolly]

Артин, если изменится закон тяготения этот мир _именно_ полетит ко всем... (сами-знаете-куда). То же с птичками, бабочками, феанорингами и всем остальным.

А разум - штука ущербная, и полагаться на нее не советую.

Вторая фраза - имхо.

Если кого обидел - прошу прощения.

[arthin]

Йолли, кто-то из нас попутал общее с частным. Отменять гравитацию нельзя - но это не означает невозможности антиграва.
Разум - штука ущербная, и уж кому-кому, а феанорингам это ведомо. Но вот если взять понятия "разумность" и "неразумность" и произвести над ними некоторую мистификацию...

[Риусул]

"Эльфятина на десерт" - из-за ее редкости. Вроде черной икры. Кроме того, эльфы - дичь кусачая...
*Смотрит на свое отражение*. И если не высшая раса, то весьма специфическая. И разум ценит высоко.
А насчет кровожадных высказываний... Несколько попалось картинок с изображением Руссандола то прикованного к стене, то только что с нее снятого. Это, конечно, не кровожадность. Но вот чем-то такие сюжеты привлекают. Сколько на свете памятников и просто скульптур, изображающих умирающих воинов! Начиная со времен классической Эллады. Значит, что-то по-настоящему красивое в этом есть.

[Риусул]

Вторая операция против Моргота проходила на более низком уровне вооружения. Но разрушения получились немаленькие. И кажется мне, что безопаснее было бы посодействовать Феанарионам на технологическом уровне задолбить Моргота, чем выжидать, потом провести такую вот Берлинскую операцию (полмиллиона стволов, штурмовики и пр.), оставив одну большую яму. Правда, валинорцы не собирались потом восстанавливать Белерианд, их армия торжественно отплыла обратно; предоставив населению Средиземья устраиваться, как смогут...
У меня возник небольшой вопрос. Где-то в черновиках промелькнуло, что Карантир участвовал в операции против ногродских гномов, разгромивших Дориат.
Логика в этом есть: в отличие от белегостских кхазад, ногродцы не особо сотрудницами с эльфами. Во всяком случае, на поле Нирнаэт их не упоминают. А отношения с Тинголом были чисто соседские, а не союзнические. Но все же Карантир был авторитетен и для ногродских: ходили через его земли - должны были бы уважать хозяина. И вступить в этот конфликт Карантир вполне мог: после Нирнаэт, отлежавшись (интересно, сурово ему там досталось?), должен был начать снова восстанавливать контроль над Оссириандом. Но! Не мог же он переступить через Клятву и отбить Сильмарилл для Берена! Даже если бы вдруг полюбил его в противоречие со всеми прежними поступками!
Получается интересный сюжетец: то ли и не знал Карантир, за что идет война, просто прискакал на помощь лайквэнди; то ли подтвердил прежнее решение - оставить Сильмарилл Лутиэн "на подержание", то ли... Берен (тот, что в ПТСР) применил к нему что-то из своего арсенела.
Какие будут мнения?

[clever]

Наверное, Карантир уже и сам запутался.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Keil
Долли, тогда я тоже в свою очередь прошу прощения. Просто я не люблю шутки о мёртвых эльфах и поэтому резко ответила, думала, что разговор о м.э. может перекинуться и сюда.

Ну, что Вы, незачем Вам-то извиняться! Эльфу, проживающему в залах Мандоса, действительно должны быть неприятны шутки о мертвых эльфах, это понятно более чем... Да и не только шутки, но и вообще разговоры.
Я понимаю, что вообще все это с моей стороны было ужасно неделикатно, я действительно мучаюсь угрызениями совести из-за того, что доставила неприятность кому-то своими этими сообщениями... и теперь с такими темами предпочту в ФК Халдира -- там все любят мертвых эльфов.

А следущее сообщение просто не читайте. Я действительно не хочу никого обидеть и если бы могла ответить Риусулу в приват, я бы ответила, чтобы больше никого не травмировать, но эта функция отключена.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Риусул
"Эльфятина на десерт" - из-за ее редкости. Вроде черной икры. Кроме того, эльфы - дичь кусачая...
А насчет кровожадных высказываний... Несколько попалось картинок с изображением Руссандола то прикованного к стене, то только что с нее снятого. Это, конечно, не кровожадность. Но вот чем-то такие сюжеты привлекают. Сколько на свете памятников и просто скульптур, изображающих умирающих воинов! Начиная со времен классической Эллады. Значит, что-то по-настоящему красивое в этом есть.

Единомышленник?!
Действительно: чем-то это привлекает... Страдания и гибель прекрасного. Но лучше с этим в другой раздел, хотя бы в тот же ФК Халдира, а то здесь это немного... не очень уместно, как я поняла. Хотя безумно интересно было бы обсудить тему с тем, кто понимает и разделяет.
А где Вы видели эти картинки, о которых пишете?! Я -- только одну, вот эту:

[clever]

Но ведь дети Диора погибли не по его вине. . А впоследствии он заботился об Элронде и Элросе.
Душа его, как сказано в "Сильме", была истерзана клятвой..
Вообще Маэдроса есть за что любить

[Риусул]

Вот еще одна такого же рода. Пожалуй, пострашнее. Сейчас хрустнет под лезвием кость... Надо было Нолофинвэ сперва перетянуть брату запястье жгутом повыше места предполагаемого удара, а то сейчас так кровь хлынет, что...
Вот, пусть кто-нибудь объяснит: зачем понадобилось рисовать этот момент, а не, скажем, когда Майтимо открывает глаза и видит, что давно у своих? А ему наливают бульона?

[Риусул]

Вообще-то сыновей Эльвинг взял к себе Маглор... Вполне представляю себе, каково ему было. Только что погибли самые младшие. И тут ему приносят двух ненавидящих его мальчишек. Наверное, и с ножом на него кидались! а потом все же полюбили. Как это было? Как он их приручил? Или что-то они в нем увидали? Какие будут предположения?

[Dolli]

У меня картинка не скачивается, вернее, скачивается крохотная, не рассмотреть, вяяя!

Первоначальное сообщение от Риусул
Вот еще одна такого же рода. Пожалуй, пострашнее. Сейчас хрустнет под лезвием кость... Надо было Нолофинвэ сперва перетянуть брату запястье жгутом повыше места предполагаемого удара, а то сейчас так кровь хлынет, что...

Ой, ну как можно, так соблазнять и вывесить картинку, которую невозможно рассмотреть! Это жестоко в конце-концов!!!

Первоначальное сообщение от Риусул
Вот, пусть кто-нибудь объяснит: зачем понадобилось рисовать этот момент, а не, скажем, когда Майтимо открывает глаза и видит, что давно у своих? А ему наливают бульона? [/B]

Потому что острые ситуации всегда интереснее благостных финалов! Об этом еще Чхартишвили хорошо сказал... Самой цитаты у меня нет, поэтому перескажу по памяти. На вопрос: а какие финалы книг вы
предпочитаете как читатель -- и как писатель -- Он сказал, что как читатель
любит хэппи-энды в американском стиле, а как писатель предпочитает восточную
традицию печальных финалов, когда все умерли.
Объяснил, почему, причем очень верно: когда у героев все хорошо, все
поженились и родили детей, читатель спокойно закрывает книгу и забывает о
ней, ведь у них все хорошо и читатель получил полное моральное
удовлетворение. Если же герои погибли, читатель долго не может забыть книгу,
возвращается к ней снова и снова, пытаясь понять: почему же так получилось,
как случилось, что они погибли?!

Вот так же и с острыми, трагическими ситуациями в искусстве. Почему так любили художники изображать воздвижение креста, снятие с креста, оплакивание, всевозможные мучения и успения святых? Потому что это вызвает естественный отклик в душе зрителя и запоминается.
В конце концов, самым популярным у рядового зрителя фильмом последнего десятилетия был "Титаник", где все умерли, а главное, любовь несчастная показана. Почему? Потому что печальный финал запоминается, а трагическая ситуация оставляет след в душе.

Быть может, именно поэтому Маэдрос -- самый популярный из феанорингов? Я и сама за него голосовала...

[Баньши]

Первоначальное сообщение от Риусул
Надо было Нолофинвэ сперва перетянуть брату запястье жгутом повыше места предполагаемого удара, а то сейчас так кровь хлынет, что...

Нолофинвэ = Голфин

Финдекано = Фингон

Маэдроса спасал именно его друг и брат Финдекано.

[Риусул]

Вообще, все эпические сюжеты кончаются смертью героев. и тем отличаются от сказок, где все заканчивается медом, текущим по усам. и это естественно: эпос говорит о прошлом, а герои, к сожалению, смертны. Или удаляются за край мира и "конец пришел нолдор в слове и песне".
Правда, не всякая гибель - конец. Настоящий конец - когда гибель отомщена, и враг получил по заслугам. Гляньте "Роланда" - Карл мстит за своего воина. Правда, в "Шах-намэ" все погибают без отмщения, но там несколько другая ситуация. Рустам ведь оказывается в ситуации Феанарионов: или убить друга, или стать клятвопреступником. Он убивает Исфандияра и обрушивает на себя месть Анахиты. Но ничего не теряет в глазах почитателей!
Есть такой фильм "Мы из Кронштадта". Там страданий и гибели полно. Но потом... режут встречную волну линкоры Балтфлота, поворачиваются башни 400 калибра, из прибоя встают черные цепи моряков. Нечто эпическое, не правда ли? Особенно в том, что мстители являются с Моря. Хотя, так оно и было на самом деле. Есть там и сюжет "отмывания" своей и чужой кровью.
Выходит, что эпические сюжеты находят отзыв в подсознании? В каком-то его уголке, где лежат программы социального поведения? И показанное правильное поведение их включает?
Кстати, ни в "Роланде", ни в фильме о кронштадцах любви ни капли. Однако, это вещи на века. "Шах-намэ" читают уже 1000 лет, а продержится "Титаник" хотя бы 20?

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Риусул

Кстати, ни в "Роланде", ни в фильме о кронштадцах любви ни капли. Однако, это вещи на века. "Шах-намэ" читают уже 1000 лет, а продержится "Титаник" хотя бы 20?

Вряд ли. Но речь шла не о том. "Титаник", как произведение массовой культуры, был дан в качестве примера того, что невзирая на любовь этой самой массовой культуры к хэппи-энду, все равно предпочтение отдается фильмам с трагическим или печальным финалам -- тот же "Влюбленный Шекспир", хоть и не дотянувший по кассовым сборам до "Титаника".
Вообще, символами великой любви являются в основном пары, в результате этой самой любви погибшие: Ромео и Джульетта, Тристан и Изольда. А вовсе не те, кто жил долго и счастливо и умер в один день.
То же и там, где любви нет или где она не на переднем плане... Трагедия дольше помнится. Трагедия в сущности своей привлекательнее. Или не привлекательнее, а... Лучший раздражитель нервных окончаний.

ЗЫ: А картинка скачивается маленькой и невидной, что бы я не делала...

[Акантари]

Dolli, я буду мужественно отстаивать права моего любимого и глубоко почитаемого Майтимо Феанориона
1. Не мог он пойти против отца. Он сказал, что против сожжения, а учтет это Феанор или нет - это дело Феанора. В этом отношении все сыновья были очень бесправными существами и ничего не могли поделать, если папа сказал "надо!".
А если бы он начал действовать против и попытался каким-то образом спасти корабли, на него бы не просто ярлык предателя прицепили, а предателя собственного отца, и тогда бы он свою репутацию еще и среди своих подорвал.

2. Впямую наезды на Диора совершали ККК, а Маэдрос с Диором не особо воевал. По крайней мере, так у меня в голове отложилось после Сильма . И потом, Дориат ему хоть какую-нибудь поддержку оказал, когда он пытался Моргота разгромить? Нет. Так чем после этого Дориат лучше Ангбанда? С какой стати он должен наезжать на Моргота, а Диора оставить в покое, если клятва гласит "и у эльфов, и у людей, и у валаров" и все это знают.

так что, ИМХО, он оставался порядочным до конца и в отличие от большинства населения Белерианда, особенно эльфийского, постоянно пытался делать добрые дела. Я даже сообразить не могу, сделал ли кто-нибудь столько во имя общего блага, сколько он.

На счет Элронда с ножом . Мне почему-то кажется, что отнюдь не все воспринимали феанорингов как совершенно одинаковых по характеру. Элронд мог просто признать, что они вовсе не такие плохие. Это как в мульте "Красавица и чудовище". Сначала детей притащили на Химринг, а потом феаноринги доказали, что они вполне хорошие

[Dolli]

Акантари, признаю Ваше право защищать любимого героя и, возможно, по первому пункту я с Вами соглашусь, возможно, у Маэдраса не было другого выхода, но от этого его участие в резне и в сжигании кораблей не становится менее омерзительным.

Первоначальное сообщение от Акантари
Впямую наезды на Диора совершали ККК, а Маэдрос с Диором не особо воевал. По крайней мере, так у меня в голове отложилось после Сильма . И потом, Дориат ему хоть какую-нибудь поддержку оказал, когда он пытался Моргота разгромить? Нет. Так чем после этого Дориат лучше Ангбанда? С какой стати он должен наезжать на Моргота, а Диора оставить в покое, если клятва гласит "и у эльфов, и у людей, и у валаров" и все это знают.
так что, ИМХО, он оставался порядочным до конца и в отличие от большинства населения Белерианда, особенно эльфийского, постоянно пытался делать добрые дела. Я даже сообразить не могу, сделал ли кто-нибудь столько во имя общего блага, сколько он.

Маэдрос участвовал в нападении на дом Диора.

Почему ему следовало напасть на Моргота, а не на Диора?
Потому что Моргот убил его деда и стал виновником смерти отца.
А Диор получил сильмарил по наследству. От родителей, совершивших подвиг, на который оказались не способны феаноринги.
И, в конце концов, с Морготом сражаться было бы сложнее и достойнее, чем с Диором. А феаноринги пошли по пути наименьшего сопротивления. Разумеется, проще отнять у людей или эльфов чем у валар! По сути, Берен приподнес сильмарил им на блюдечке с голубой каемочкой. Он вырезал сильмарил из черной короны... А феаноринги вспомнили про клятву, когда сильмарил носил уже не валар, а полуэльф. О, конечно, можно сказать, что они про клятву никогда не забывали... Нет, Акантари, они поступили трусливо и подло.
И почему Диор должен был относиться с симпатией к феанорингам? Потому, что двое из них пытались похитить его мать и убить его отца? По-моему, у него не было причин даже уважать их, не то что любить или доверять...
Да и мало у кого в Средиземье были причины уважать феанорингов.

Первоначальное сообщение от Акантари
На счет Элронда с ножом . Мне почему-то кажется, что отнюдь не все воспринимали феанорингов как совершенно одинаковых по характеру. Элронд мог просто признать, что они вовсе не такие плохие. Это как в мульте "Красавица и чудовище". Сначала детей притащили на Химринг, а потом феаноринги доказали, что они вполне хорошие

Дети Эльвинг не могли относиться к феанорингам с теплом и пониманием.
Как феаноринги могли доказать, что они вполне хорошие? И кому? Детям, которых они практически осиротили? Двум детям из той же семьи, где УЖЕ были убиты феанорингами же -- или по вине феанорингов -- двое детей, пусть из предыдущего поколения?
Акантари, Вы бы поверили в благородство людей -- или эльфов -- которые за время своей жизни успели бы покуситься на честь Вашей прабабушки и жизнь Вашего прадедушки, затем убили бабушку, дедушку и двух дядюшек в юном возрасте, а затем пытались убить мать, ведь не от душевного расположения к феанорингам бросилась Эльвинг в море... Понимаю, в таком контексте это звучит даже смешно: покуситься на честь прабабушки... Но все же попробуйте поставить себя на место этих мальчиков.
Впрочем, возможно, у эльфов все иначе? Может быть, они не ненавидят убийц своих родных?
Но с чего тогда Феанор так взъелся на Моргота? Только из-за сильмариллов, убийство Финве тут было не при чем?
А если из-за убийства Финве -- то почему Эльронд и Эльрос должны были относиться к Маэглору, допустим, лучше, чем Феанор к Морготу?

[Риусул]

//А если из-за убийства Финве -- то почему Эльронд и Эльрос должны были относиться к Маэглору, допустим, лучше, чем Феанор к Морготу?//
(Что-то у меня команда на цитаты на отрабатывает...)

Однако же - относились! Сказано:"...Маглор пожалел Элронда и Элроса и обращался с ними ласково, и меж ними возникла приязнь, как ни странно это казалось..."
Действительно: все странно. Но то, что Маглор "обращался ласково" с детьми Эльвинг, менее странно, чем то, что "между ними возникла приязнь". Эльфы вообще любят детей больше, чем любая другая раса. Дружинники Келегорма, бросившие в лесу сыновей Диора и сами, скорее всего, были очень молоды, оттого горе, любовь к лорду и ненависть к виновнику его гибели замутили их души. Маглор был вполне взрослым и очень много пережившим.
Вот что переменило сыновей Эльвинг? Кто что думает?

[clever]

Действительно: все странно. Но то, что Маглор "обращался ласково" с детьми Эльвинг, менее странно, чем то, что "между ними возникла приязнь"

В принципе это действительно не так уж и странно. Ведь если у сыновей Эльвинг никого больше в целом мире не осталось, то Маглор стал им хоть какой-то опорой и единственным близким человеком.

[Риусул]

Dolli, дай мыло - пошлю тебе эту картинку в bmp. Она так нарисована, что смотреть ее, и правда, надо только во весь экран.

Может, и правда, потому Майтимо и предпочитают всем братьям (даже Макалаурэ), что висел он на скале???
Может, написать что-то страшное про Тиелкормо, чтоб его хоть чуть полюбили? Поле Нирнаэт все Феанарионы покинули на носилках - каково было там Тиелкормо? Попытаться исправить его репутацию описанием кровавых бинтов?

[Джин]

Первоначальное сообщение от Риусул

Может, и правда, потому Майтимо и предпочитают всем братьям (даже Макалаурэ), что висел он на скале???

Представьте себе, не поэтому.
Кровожадные вы наши, может вам отдельный тред выделить для подробного смакования чужих мук или пойти во Взрослый форум? Там такая тема есть...Это не личные нападки. Просто страшно читать, заходишь в фан-клуб Феанора, а там...

[Риусул]

Маглор, с мечом в руке взобравшийся на стены Гаваней - единственным близким человеком?!. Тем более, что он чистокровный эльф...
Нет, тут ситуация посложнее...
И еще возник вопросец. В любой войне остается масса сирот. Конечно, эльфы неплодовиты. Но и единственный ребенок может осиротеть, если убьют его родителей. Какова была их судьба? И судьба человеческих детей в том же положении.
А больше всего таких трофеев должно доставаться... как вы думаете, кому?..

[Риусул]

Джин, полагаю, что действительно, любят Майтимо не за отрубленную братом руку, а за воинскую доблесть и высокое чувство чести.
И не кровожадна я ни грамма! Кровь - слишком ценное вещество, чтоб писать им картины. Полагаю, что авторы "чернухи" сами не имели в жизни более крупных травм, чем синяк, набитый во второй степени алкогольного отравления. Под наркозом, то есть. Вывихнуть им ножку - перстали бы смаковать страдания!
Но вот думала я на эту тему. Получается интересное. У пленника нет другого оружия, кроме личной гордости и храбрости. И когда он с этим оружием все же побеждает врага - это более высокая победа, чем на поле: с мечом или автоматом. Не потому ли почти каждый эпический герой проходит испытание пленом? Даже такие непобедимые, как Илья Муромец и Фархад?
И еще: спасти командира, вождя - высочайший подвиг. Может, оттого и тянет на эпизоды, в которых славный и доблестный вдруг оказывается бессильным пленником?
Тут рассматривала альбом военных плакатов и наткнулась на один, относящийся к обороне Одессы. Там на ступеньках знаменитой лестницы - убитый молодой матрос. Глаза закрыты, светлые волосы на камне, пальцы еще на затворе автомата... И подпись: "Отомсти!" Может - это ключ? страдания и гибель честных, доблестных, прекрасных взывают к мести?