Феанор и его потомки

[Soty]

Ты думаешь, он действительно их направленно истреблял? Он просто безумец, ослепленный ненавистью... Потеряный, сломленный. Именно такие вершат зло, не ведая того сами. Но виноваты ли они в том? У Феанора убили отца. Отняли все самое дорогое. В его семье все против него. А психика в те времена была тонкая, не чета сегодняшнему цинизму. У нас по телевизору за неделю больше трупов показывают, чем во всем Альквалондэ было... А тогда это было неведомо. Феанор ринулся в бой как берсерк, повел за собой народ лишь потому, что он иначе не мог...

[Миледи]

Первоначальное сообщение от Soty
Потеряный, сломленный. Именно такие вершат зло, не ведая того сами. Но виноваты ли они в том? У Феанора убили отца. Отняли все самое дорогое. В его семье все против него. А психика в те времена была тонкая, не чета сегодняшнему цинизму. У нас по телевизору за неделю больше трупов показывают, чем во всем Альквалондэ было... А тогда это было неведомо.

Потерянный может, но не сломненный. Сломленный человек- это для которого боль- начало всего. Боль душевная. Не думаю, что это была скорее наивысшая ступень отчаяния, когда человек перестает осознавать преграды между "плохо " и "хорошо". В такой момент существует только одно- цель. Он и поставил перед собой- цель. Но это не было каким то расчетом с его стороны.
Эта цель была причиной, а не следствием.
Я кажется даже при тебе поднимала такой занимательный вопрос "Если в Амане так прекрасно всем жилось, тогда откуда у них были такие понятия, как ВОР и УБИЙЦА. коими Феанор окрестил Мелькора, хотя бы по Сильму..." Напрашивается ответ "Значит а Амане все же не было так благополучно."
Далее по психологии- формирование характера очень мало зависит от окружающей среды. Иначе бы в приличных семьях преступников бы и в помине не были. (Ни в коем случае не подумайте, что я Феанора в преступники записала- я как в пример) . Скорее от внутренне заложенного генотипа и общения. Если в стране хорошо жить, это еще не значит, что в этой стране нет людей с моральными травмами. Может показаться странно, но думаю именно моральная травма была у Феанора- это незаживающая рана- одиночество, непонятость....
Когда пришло время- рана дала о себе знать....

[Миледи]

Первоначальное сообщение от Tali
Феанор - истребитель эльфов. Здесь даже двух мнений быть не может.

Я надеюсь, что подобных фраз я не услышу больше.
Хотя бы просто потому, что он шел вперед с идеей, а не был Годзиллой с бензопилой, который пришел и всех положил.
Нельзя такое сказать о идущим за своей целью человеке. Просто прлучилось все не совсем так, как хотелоась.
А Теперь давайте-как все подумаем, если бы поход нолдор, во главе с Феанором завершился бы победой, как бы отнеслись к резне в Гаванях?

[Акантари]

Как к необходимой жертве на пути к великой цели...
Не пытаюсь осветлять нолдоров в этой ситуации, но телери тоже не подарки. Нолдоры им гавани строили, а эти чудики неблагодарные им даже половины кораблей не дали, хотя бы на время. Нет, чтобы самим свои услуги предложить, перевезти нолдоров, а потом со своими кораблями домой вернуться - они уперлись и встали на пути революции. Типа "Валары не хотят, а вы и сами не знаете, чего хотите..." да откуда им знать, чего Валары хотят и тем более чего нолдоры хотят, чтоб еще им палцем тыкать, что хорошо, а что плохо!
И первыми, между прочим, начали телери: "Когда же он решил, что сил у него достаточно, он отправился в Гавань Лебедей и начал грузиться на корабли, стоявшие там на якоре, и силой угонять их оттуда. Но Телери оказали ему сопротивление и сбросили многих Нольдорцев в море. Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва "
Короче, сами виноваты.

И вот вы всё тыкаете пальцем в Феанора, а ведь ему и Финголфин помогал. Что же его никто не считает "истребителем эльфов"! А ведь он повел свой народ через льды и многих этим погубил (не бейте меня, я-то его люблю и жалую, просто для примера).

Миледи, мне кажется, что травма Феанора - не одиночесво, у него же семь сыновей было, а скорее то, что он единственный из эльдар потерял обоих родителей. И все нажитое за долгие годы жизне. Не мудрено, что после такого он потерял вскую веру в Валар.
Soty, то же самое. Не все в семье Феанора против него.

[Риусул]

Понятия "вор" и "убийца" вполне могли не в Валиноре сложиться, а быть принесены из Внешних земель, сформировавшись во время Похода. Ведь Моргот не оставлял своими милостями эльдар ни возле Куйвиенэн, ни в пути. Иначе - зачем бы Оромэ привез вождям эльдар мечи и научил ими пользоваться?!
Да и представления о "тюремной крысе" тоже привнесенное. Насильственное удержание в неприятном месте - откуда оно взялось? Кого в Валиноре сажали под арест? Разве что ребят, которые упорно пользовались для ходьбы головой вместо ног и рисковали ее себе сломать! Да и то ненадолго и давали книжку почитать, чтоб от скуки чего похуже не придумали. И впоследствии, в Эндорэ, разве существовало у эльфов понятие тюрьмы? Один Эол додумался угрожать наручниками своему сыну. Когда старшие Феанарионы потребовали у Эонвэ Сильмариллы и отказались возвращаться в Валинор, их просто отпустили на все четыре стороны (а зря - скрутили бы осторожненько, отвели на корабли - и они целее были бы, и Сильмариллы).
Так что слова, которыми определил Феанаро поведение Моргота, были изобретены задолго до его (Феанаро) рождения.
Вот о моральной и нервной травме Феанаро - чистая правда. Единственный сирота Валинора - тут можно что угодно о себе предположить. И об особой судьбе, и о преследовании Валар...

[Tali]

Первоначальное сообщение от Миледи

Я надеюсь, что подобных фраз я не услышу больше.

Услышите, по-видимому.

Хотя бы просто потому, что он шел вперед с идеей, а не был Годзиллой с бензопилой, который пришел и всех положил.

Вот именно поэтому и услышите. Замечательный принц Нолдор шел вперёд с идеей, не считаясь ни с чем вокруг. Он мог легко пожертвовать чужой жизнью (жизнями), что и делал в больших количествах. (Надо отдать ему должное, когда потребовалось пожертвовать своей - он это сделал.)
Если бы он был "Годзилой с бензопилой" - то его поступки можно было бы трактовать в сторону смягчения его вины.

Нельзя такое сказать о идущим за своей целью человеке.

Ошибаетесь, т.к. про эльфа для которого "цель оправдывает средства" - можно сказать только то, что и было сказано.

Просто получилось все не совсем так, как хотелось.

Ещё немного и "хотели, как лучше, получилось, как всегда" (С)Черномырдин.

А Теперь давайте-как все подумаем, если бы поход нолдор, во главе с Феанором завершился бы победой, как бы отнеслись к резне в Гаванях?

Также как и сейчас.
Для орков - благо (чем меньше остроухих - тем лучше).
Для эльфов - трагедия, которой нет оправдания.

[Keil]

Картинки красивые, очень понравились!

Я не против того, чтобы два треда слить в один.

ЗЫ: Dolli, эльфом себя не считаю.

[Акантари]

Эльфы, точнее свободные народы Средиземья, к резне в гаванях относились бы как к жертве на пути к великой цели, а к валинорским относились как к лохам. А орков бы не было, так что им всяко уже ничего хорошим не показалось бы. Ну это так, кстати

Феанор гений, добрый или злой, как Джон Шеридан из Вавилона5 или Анакин и Люк Скайвокеры из Звездных Войн. Вы можете признавать это или нет, ценить это или нет, но они вершили великие дела, потрясающие мир, вели за собой народы и двигали их вперед.
Tali, твой взгляд не самый непопулярный, ведь все поклонники телери относятся к Феанору примерно как ты. Ты можешь, конечно, грубить и дальше, но мы уперто уважаем Феанора, если не обожаем его. Как гения. Как вождя. Как самого одаренного из живших в мире и самого отважного, того, кто не побоялся взвалить на себя вину и ответственность за такие поступки; как сильную личность, способную вершить дела народов, а не отсиживаться в теплом безопасном домике, медленно увядая и тупея (извините за слово, другого не придумать) от бездействия.

[Ms_Flaffy]

Акантари, твоя упертость не делает тебе чести. Многие феаноринги признают, что Феанаро не во всем был, скажем так, прав. Это гораздо сложнее - не просто отметать все доводы небрежным "А он все равно был крут", а найти в себе силы признать, что он был не идеален - но продолжать любить, несмотря ни на что.
Я не поклонница Феанаро, за что-то я его прямо-таки ненавижу - но при этом признаю, что он был необыкновенной личностью. И действительно совершил поступки, за которые достоин уважения.
А насчет того, что он чего-то там не побоялся - не лучше ли было подумать, как этого избежать? И взваливать ничего не пришлось бы.

[clever]

Вы можете признавать это или нет, ценить это или нет, но они вершили великие дела, потрясающие мир, вели за собой народы и двигали их вперед.
Tali, твой взгляд не самый непопулярный, ведь все поклонники телери относятся к Феанору примерно как ты. Ты можешь, конечно, грубить и дальше, но мы уперто уважаем Феанора, если не обожаем его. Как гения. Как вождя. Как самого одаренного из живших в мире и самого отважного, того, кто не побоялся взвалить на себя вину и ответственность за такие поступки; как сильную личность, способную вершить дела народов, а не отсиживаться в теплом безопасном домике, медленно увядая и тупея (извините за слово, другого не придумать) от бездействия..

Так и хочется вспомнить высказывание Достоевского о слезе ребенка...Да, Феанор не жалел своей жизни - это свойственно многим фанатикам. И все же резне в Гавани оправданий нет. Слишком уж большую цену заставил он платить других за свои (бесспорно, великие) свершения.

И первыми, между прочим, начали телери: "Когда же он решил, что сил у него достаточно, он отправился в Гавань Лебедей и начал грузиться на корабли, стоявшие там на якоре, и силой угонять их оттуда. Но Телери оказали ему сопротивление и сбросили многих Нольдорцев в море. Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва "
Короче, сами виноваты.

Прошу прощения, но это уже не лезет ни в какие ворота. Вспомните хотя бы об уважении к частной собственности (кораблям тэлэри)!

[Риусул]

Приглашаю желающих и любящих психологию присоединиться к размышлениям на тему: что значит "поступки осуждаю, но перед личностью преклоняюсь"? Какие понятия и реакции стоят за таким противоречивым отношением?
Ведь есть тут и мнения вообще непонятные: "Считаю гением, но прощения ему нет!". "Гений" все-таки подразумевает социальный позитив, потому что изобретательный социальный негатив называется "преступлением против человечества".
Сразу даю свое мнение: события вроде Альквалондэ, Дориата, Гаваней - неправильное решение ситуаций, опосредованное отсутствием опыта, напряженной ситуацией, наличием уже интериоризированной ложной информации.
Да, и еще. Кто-то сказал: "Упрямство - порок не ума, а темперамента". Темперамент - вещь наследуемая отчасти. Так что многие реакции Феанаро были еще и запрограмиированы генетически.

[Джин]

Риусул, читая жизнеописания многих талантливых людей (некоторых из них называют гениями), я поняла, что эти люди обладали очень непростыми характерами. Так что "социальный позитив" оборачивался для их близких большими трагедиями. И потом редкий гений задумывался о том, как много его творения значат для человества. Они делали то, что могли потому, что не умели иначе.
Что касается Феанора, то я тоже из тех, кто "поступки осуждает, а перед личностью преклоняется". Даже валар преклонялись перед его личностью и сожалели о его падении.
И почему реакции Феанора были отчасти запрограммированы? Финве вроде не был особо упрямым эльфом.

[Ms_Flaffy]

Риусул, скажу за себя.
Феанор - личность бесспорно сильная, но одна из самых противоречивых в Сильме. Он один сумел сотворить Сильмариллы и оказался способен уговорить целый народ уйти из Благословенного края навстречу опасностям и смерти. Я просто не могу не уважать самого талантливого нолдо.
За что я его ненавижу? За Альквалондэ и за предсмертные слова. Это была ЕГО клятва, и он не имел права вести за собой других нолдор, губить чьи-то жизни и заставлять сыновей клясться перед своей смертью. Он ведь увидел тщетность своих усилий! Мне кажется, что сыновей он мог отпустить. Что бы выбрали они - второй вопрос.
А феанариони... В их истории было все - благородство и предательство, хитрость и доблесть. Я не могу не уважать Маэдроса за стойкость и ненависть к Врагу, а вот к ККК у меня далеко не такие теплые чувства...
Толкиен тем и хорош, что любого его героя можно оценить с абсолютно противоположных сторон, и каждая сторона будет права и найдет кучу доказательств в пользу своей точки зрения.

[Мидж]

Ну и вот вам на память результаты опроса со старого треда.

[Риусул]

Феанаро не ЗАСТАВЛЯЛ в буквальном смысле сыновей клясться еще раз. Ведь они уже поклялись на Туне и отступиться все равно не могли. То , что он предложил повторить клятву - еще один его аффективный поступок. Умирая, все же не уступать ни Морготу, ни Валар.
Не в том ли и причина части симпатий к Феанаро, что неколебимой была его гордость? И безрассудной - отвага?
но пока ничего достаточно толкового сказать не могу. Надо еще подумать.
И насчет аглонской парочки тоже стоит поразмыслить. Непростые были ребята...

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
За что я его ненавижу? За Альквалондэ и за предсмертные слова. Это была ЕГО клятва, и он не имел права вести за собой других нолдор, губить чьи-то жизни и заставлять сыновей клясться перед своей смертью. Он ведь увидел тщетность своих усилий! Мне кажется, что сыновей он мог отпустить. Что бы выбрали они - второй вопрос.

Помнится, первый раз сыновья поклялись без принуждения. И после этого пути назад уже не было - слишком сильны были "свидетели" клятвы.

[Ms_Flaffy]

*упрямо* А у меня глюк, что он мог их освободить. Всем можно иметь глюки ,а мне нельзя, да?

Не знаю популярно ли такое мнение, но мне Феанаро напоминает капризного ребенка, может я не права, но впечатление, на первый взгляд именно такое.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
*упрямо* А у меня глюк, что он мог их освободить. Всем можно иметь глюки ,а мне нельзя, да?

Можно иметь глюки, не противоречащие первоначальному тексту

[Ms_Flaffy]

А они и не противоречат особо...

[Акантари]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Акантари, твоя упертость не делает тебе чести. Многие феаноринги признают, что Феанаро не во всем был, скажем так, прав. Это гораздо сложнее - не просто отметать все доводы небрежным "А он все равно был крут", а найти в себе силы признать, что он был не идеален - но продолжать любить, несмотря ни на что.

Вот такая я страшная и упертая фанатка, что прямо самой иногда страшно становится

Я уже сказала, что признаю за ним вину и ответственность за бойни в гаванях. Да, он поступил плохо, и вместе с ним плохо поступило еще очень много нолдоров! но я преклоняюсь перед ним как перед гением, пусть даже злым. И я вижу в нем настолько много сильных и (не совпадают!) позитивных начал, что они пересиливают всякие минусы, которые, я не отрицаю, у него есть. И, надо сказать, что из всего Сильмариллиона настоящие симпатии я испытываю только к Дому Феанора, нормально отношусь ко Второму дому, а остальных не люблю. Потому что у них хоть и нет минусов, но и плюсов нет. Бесцветные остальные, точнее белые или черные настолько, что уже никаких деталей не заметно. А феанорингов и самого Феанора в любой цвет можно красить. Именно неидеальность Феанора, как ты правильно отметила, делает ео самым живым персонажем из всех, и самым привлекательным с моей точки зрения.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Акантари
Эльфы, точнее свободные народы Средиземья, к резне в гаванях относились бы как к жертве на пути к великой цели, а к валинорским относились как к лохам. А орков бы не было, так что им всяко уже ничего хорошим не показалось бы. Ну это так, кстати

Однако, я и не знала, что ВСЕ эльфы и свободные народы Средиземья -- низкие негодяи...
А Вы, Акантари, пытаетесь всех нас в этом убедить...
Потому что только негодяи могут отнестись к невинноубиенным -- как к этакому пустячку, необходимой жертве на пути к великой цели... Подумаешь -- поубивал кучу народу! В конце концов, цель оправдывает средства, а Беломорканал можно построить и на костях, не важно, в конце концов, главное -- построить...
Неужели Вы, Акантари, действительно считаете, что если бы Феанор победил Моргота, ему простилась бы вся пролитая кровь?!
А уж отнестись к тем, кто отказался убивать, как к лохам... Но разумеется, только в том случае, если бы победили те, кто убивать решился!
А поскольку те, кто убивать решились, проиграли, -- те, кто убивать не согласился, не лохи... Вернее, не считаются таковыми. Может, они вообще из чистой хитрости и расчета так поступили, т.е. отказались от кровопролитья?
То есть, что бы ты не сделал, какую бы мерзость, если ты победил -- ты молодец, победителей не судят...

Это совсем не из Средиземья.
Это культура современных бандюганов.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Акантари
Не пытаюсь осветлять нолдоров в этой ситуации, но телери тоже не подарки. Нолдоры им гавани строили, а эти чудики неблагодарные им даже половины кораблей не дали, хотя бы на время. Нет, чтобы самим свои услуги предложить, перевезти нолдоров, а потом со своими кораблями домой вернуться - они уперлись и встали на пути революции. Типа "Валары не хотят, а вы и сами не знаете, чего хотите..." да откуда им знать, чего Валары хотят и тем более чего нолдоры хотят, чтоб еще им палцем тыкать, что хорошо, а что плохо!
И первыми, между прочим, начали телери: "Когда же он решил, что сил у него достаточно, он отправился в Гавань Лебедей и начал грузиться на корабли, стоявшие там на якоре, и силой угонять их оттуда. Но Телери оказали ему сопротивление и сбросили многих Нольдорцев в море. Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва "
Короче, сами виноваты.

Тогда Финве тоже сам виноват в своей смерти.
Зачем Финве защищал сильмариллы? Почему не отдал их Мелькору? Смирился бы, подал с поклоном -- и жив бы остался...
Короче, сам виноват, и точка.
И я не понимаю причину гнева Феанора. С чего это он взбеленился-то?

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Linden
Извините, что так вламываюсь, но нашла сегодня обалденные картинки, захотелось выложить их здесь (если они тут уже появлялись, извините еще раз ).

А кто на второй-то? Ну, наверное, Маэдрос -- рыжий, кто же еще-то, там еще только близнецы были рыжие, но у этого не видно руки... А детишки? Сыновья Диора? Видимо. Потому что если Элронд и Эльрос -- то близнецами быть должны...
Ох, и напакостили же феаноринги по всеми Средиземью и даже в Амане! Посмотришь на такую картинку и задумаешься: а чем они от орков-то отличаются, кроме громогласных заявлений о ненависти к Врагу? Поступки же у них весьма орочьи...

[arthin]

Лэхтэ, ага. И в капризных детях бывает свое Настоящее. И Феанор вовеки - душа этого.

[Акантари]

Финвэ защищался от врага, с которым не договориться. А телери могли довезти нолдоров до Белерианда и счастливо вернуться домой. Нолдоры, тем более, сначала попросили корабли по-хорошему. У телери был другой вариант действий, в отличие от Финвэ.
Но вообще в этом ситуации хорошо было бы, если кто-нибудь из ближайшего окружения Феанора прявил инициативу и либо потолковал с ним, что делать, либо пошел к телери и, используя все свои навыки и таланты улаживания распрей, уговорил бы их дать хоть часть кораблей. Среди феанорингов были такие, кто договариваться умеет. И время было для этого.

А Феанор взбесился потому, ИМХО, что Валары обещали эльфам безопасность и счастливую жизнь, а в результате оставили его на руинах своего дома с трупом отца на руках и реликвией, похищенной без надежды на возвращение.

Чего-то я опять полезла оправдывать феанорингов. Исчезну-ка я ненадолго, не то достала всех :-\

[Джин]

Картинка в Менегроте просто душераздирающая. А кто рисует в таком стиле, кто-нибудь знает?
Хотя, ИМХО, не совсем верная. Детей Диора должны были найти воины Келегорма, а никак не Маэдрос. А может, это просто другие дети?

Первоначальное сообщение от Dolli

Ох, и напакостили же феаноринги по всеми Средиземью и даже в Амане! Посмотришь на такую картинку и задумаешься: а чем они от орков-то отличаются, кроме громогласных заявлений о ненависти к Врагу? Поступки же у них весьма орочьи...

Ну да, орки ведь ненавидели Моргота тихо, громко не высказываясь
Если же серьезно, то, ИМХО, феаноринги это и сами прекрасно понимали. Но не знали, что страшнее: обречь свои души на Вечную Тьму в случае отказа от клятвы, или продолжить убивать невинных, стараясь выполнить невозможное.

[Мирилас]

Первоначально Феанарионы старались "выполнить невозможное" без пролития невинной крови. Альквалондэ им более чем хватило. И старались решить дело миром (старшие по крайней мере), но всякие тинголы-диоры им отказывали.

Ох, сотый раз уже это, наверное, повторяется...

Джин, тут мысль явилась по поводу твоего поста...
А вдруг после Альквалондэ и Лосгара эта самая Вечная Тьма стала для них неизбежной? И они как-то о этом догадались - и поняли, что терять нечего?!
Глюк, естессно...

[Ms_Flaffy]

Если бы это происходило в христианском мире, я бы спросила: неужто они считали, что убийством невинных они смогут купить спасение от Вечной Тьмы? Но поскольку в Арде Рая не было, как и Ада, а был лишь Мандос... Вот интересно, в Мандосе условия для всех были одинаковые?

[Мирилас]

О Валар, какой ужас...

Долли, прелесть наша, если бы Феанаро победил, никто ему вину не списал. Невозможно это... Альквалондэ - самая страшная ошибка, какая только может быть.
Никто Феанаро не оправдывает. Мы (надеюсь, никто не обидится) пытаемся понять. Для кого-то это непрощаемая вина, для кого-то, как и для меня, ошибка, для кого-то - неизбежность. У каждого своё мнение, давайте не будем ругаться!
И никто не говорит, что Феанор - "белый и пушистый"! У него огромная куча недостатков, но достоинств, ИМХО, больше. И, в конце-то концов - если бы он был таким... кошмаром, как вы его себе представляете - неужели его хоть кто-нибудь бы любил?! Или - у нас тут все, как вы выразились, "бандюганы"?!
Извиняюсь за наезд, просто не удержалось.
А ещё... В Сильме есть такая фраза, когда говорится о похищении Сильмариллов и смерти Финвэ: "ибо отец был ему дороже Света Влинора и беспримерного деяния собственных рук". Ну разве тот, кто ТАК любил, не заслуживат хоть капли сочувствия?!

Кто из нас идеален? Да и эльфы, по-моему, не планировались ангелами, откуда бы иначе нолдор взялись? Феанора можно любить, даже зная и понимая его преступления. Не осуждайте тех, кто видит в нём не "убийцу и психопата", а просто живого эльфа, которому было плохо и больно. Который совершил страшные дела - и сполна за них расплатился. Вечное заточение в Манодсе для Пламенного Духа не есть ли самое кошмарное?

А вот ещё специально для Долли. Ну, это уже полный стеб, и ничего серьёзного...
Вы, кажется, любите мёртвых эльфов? А особенно - красиво погибших? Чем же тогда вас Феанор не устраивает - вот уж кто погиб так погиб... Нет, не буду эту тему развивать, а то разревусь. Жаль мне его... так...