Феанор и его потомки

[arthin]

О!
Мой поклон, леди-воительница! Маскировка была блестящей - мне и мысли не пришло....
Но все же - я всегда считал, что истинная любовь - тот единственный вид помешательства, который способен превзойти здравый рассудок.
И, как я уже не раз говорил, мой метод - представлять каждого из врагов одного Врага столь высоким, сколь это позволяет мне текст и моя глупая голова...

[arthin]

Cath.
Думаю, Феанор, увидь он все дальнейшее, не стал бы с себя снимать вину за Хелкараксе...

[Alligate]

Хэл, если я правильно понял твой силлогизм, он звучит так:
1. Своих лордов оправдывать нельзя.
2. Феанарионы - мои лорды.
3. Я не могу оправдывать Феанарионов.
Эру с ним, пп. 2 и 3, но чем обоснован п.1?

Оффтоп: правила жизни в Арде:
п.1. Эру всегда прав.
п.2. Если Эру не прав, смотри п.1.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Alligate
Хэл, если я правильно понял твой силлогизм, он звучит так:
1. Своих лордов оправдывать нельзя.
2. Феанарионы - мои лорды.
3. Я не могу оправдывать Феанарионов.
Эру с ним, пп. 2 и 3, но чем обоснован п.1?

Оффтоп: правила жизни в Арде:
п.1. Эру всегда прав.
п.2. Если Эру не прав, смотри п.1.

Да ничем. Это был взрыв эмоций по поводу поиска виноватых. Ключевое слово не "оправдания" а "виноватых"

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Риусул
Любовь - вид помешательства, а любовь Берена достойна первого листа медицинской энциклопедии.

Если так рассуждать, то на какой лист энциклопедии поместить состояние Феанаро после гибели Финвэ? По соседству с Береном или на форзац?

[Cath]

Хэл. Феанор бы может и не стал снимать с себя вину. Я говорила о том, что объективно он не виноват. Напротив, он сделал все, чтобы сомневающиеся остались в Валиноре и не делили с феанорингами бремя клятвы.

[Риусул]

*Несколько минут гоняется за своим хвостом*.
Представить Берена столь высоким духом, чтоб достоин он был Келегорма? Пожалуйста!
"И сказал Берен: Сильмарилл - всего лишь камешек, король! Феанарионы их делают, чтоб обменивать у гномов на работу каменотесов и плотников. Лучше принесу я тебе башку Моргота, завернутую в старый половик. И положу где-нибудь в лесу, возле пограничной заставы, чтоб не пугались ее дети и животные".
Трудность задачи прежняя, а вот с точки зрения ума и гордости куда разумнее и выше!

[arthin]

Как сказать, о волк, как сказать...
Как феаноринг, я, конечно, отлично понимаю такую точку зрения. Но понимаю и многих тех, кто считает Берена и Финрода высокими именно за то, что не искали они великих свершений и не стремились переделать мир по собственному разумению - но искали лишь любви и дружбы и, не колеблясь, отвечали на вызов судьбы...
И Эру знает, кто тут прав.

[Риусул]

Виноват - не виноват...
*Ложится на спину и болтает в воздухе лапами*
Мы, волки, мыслим просто: врага надо грызть, а своих защищать. Разве не защищали нолдор тех, кого считали своими? Защищали блестяще! а те, кто своими себя не показал, пусть поищут виновных на той же скамейке, на какой сидят сами.

[arthin]

Cath, я ведь так же считаю, говорили уже. Просто если учтиывать только намерения, то Феанор моей реальности был бы безупречным из безупречных...
"Это хуже, чем преступление - это ошибка."

[arthin]

Риусул.
А уж какие Берен имел роскошные основания считать, что феаноринги ему своими себя не показали!
Тем не менее, как-то не помню ни единого момента вражды его к Феанориани. Все больше наоборот, к стыду нашему.
Вот что я всегда считал воистину наихудшим из деяний Дома - стрелу Куруфина в спину Берену...

[Риусул]

Артин, после того, как Берен едва не свернул шею Куруфину? Что же: надо было ему тут же в благодарность сумочку для Сильмарилла подарить? Научился бы Келегорм аркан бросать - не потребовался бы лук!

[Ронья]

А Келегорм не мог сказать: "Ладно, братья, сильмарил, который у Диора, никуда не денется, а нам все равно все три нужно обрести. Лучше мы попытаемся вырвать у Моргота оставшиеся два (тем более, Берен доказал, что это возможно), а там, глядишь, Диор нам третий сам отдаст" ?

Я подставила в начало предложения Келегорма еще и потому, что он был упомянут Риусул в сравнении с Береном...

Это, если представлять всех врагов одного Врага высокими... Даже тех врагов одного Врага, кто действовал лишь на руку ему.

[Риусул]

Ронья, прежде чем потребовать сильмарилл у Диора, Феанарионы пошли на Ангамандо! Оставив первый камешек у Лутиэн, хотя могли и отобрать!
И ллишь после Нирнаэт попросили вернуть тот..

[Ронья]

Ладно, ошиблась. Меня, видать, доконало сравнение Келегорма с Береном

[Cath]

Arthin, а намерения у Феанора как раз не были безупречными. Это фактически получилось то, что я написала, но меня берут большие сомнения, что он об этом думал, когда сжигал корабли.

[arthin]

Риусул, но не Вам же объяснять разницу между чуть не свернутой шеей в бою, который сам начал, и стрелой в спину!
Я понять могу, да. Но оправдать это - безнадежно. По-моему, это надо принять к сведению. На предмет вспомнить, какими бывали даже лучшие из нас, при случае - когда иной раз очень захочется осудить другого...
Cath, я как раз, иррационально, на все сто верю, что именно об этом он и думал, стоя на берегу...

[arthin]

Ронья, кстати, вопрос стоял - а достоин ли Берен сравнения с Келегормом? :-)
Ты ж не забывай, где находишься. :-)

[Элвин]

Артин, принять к сведению промто так никак нельза, так как это не правильно.
Драку он может и начал, но тут опять-таки встает вопрос о намерениях и побуждениях.
Из-за чего он ее начал? Может, из-за любви?
А Берен - стопроцентный человек типа обыкновенный.
И потом, не в спину он Бкркну стрелу пустил! И вообще, Берен поступил как последняя скотина, побив, ограбив и бросив его без сознания, а сам смылся с его любимой девушкой. И вообще, если бы не Лучиэнь, то стало бы эльфом меньше...

[Элвин]

Хэл прав. Виноватых искать уже не надо, все совершилось, всех, кого можно было убить, уже убили, а вариантов типа "а вот если бы..." может быть сколько угодно.
Ясно только одно: Валары поступили неразумно с самого начала, а эльфы (все) лишь жертва, игрушка в руках вздорных великанов.
Валар словно родители, сорящиеся перед лицом детей и пытающиеся перетянуть их на свою сторону. А когда ребеноку это надоедает и он уходит, то родители объединяются чтобы шлепнуть его.
Это, конечно, образно выражаясь. Но суть одна: что посеешь, то и пожнешь,т.е. какими Валары воспитали эльфов, такие они и получились.

[arthin]

Элвин, это уже из альтернативной реальности. В известной нам не бросал он Куруфина раненым, а отпустил пешим - большая разница.
Стрелял, кстати, Куруфин, и в спину Лутиэн. Вот плохо мне всегда вспоминается этот момент, больной он для феаноринга извечно... А надо помнить.

[Ронья]

Так это ж меня и доконало!!
(Я помню

[Ронья]

Почему люди так любят всех оправдывать?! Почему нельзя принимать как есть? (Нет, мне на самом деле интересно, ПОЧЕМУ, я не риторически спрашиваю)

[Cath]

Ронья, мы же в основном как раз стараемся не оправдать, а понять. Это именно помогает принять все как есть.

[Filat]

Элвин, вообще-то из-за любви мог бы стрелять Келегорм, а не Куруфин. Можно, конечно, этот поступок его списать на то, что они считали Берена виновным в их позоре и на то, что у Куруфина немного крыша поехала из-за сына, но надо ли? Согласна с Артином, если бы не это, я бы совсем по-другому к этим двоим относилась.
Хотя и так в последнее время замечаю странное пристрастии к КК

[Акантари]

Первоначальное сообщение от arthin
Стрелял, кстати, Куруфин, и в спину Лутиэн.

Интересно, коли Карафин в Лучиэнь стрелял, как долго потом Келегорм бил ему фасад?

Мне кажется, стрелял из принципа "что это за человек такой, чтоб меня ему предпочли!" Это жуткая ревность.
А может, Берену грабить Карафина не надо было, и не стрелял бы он. Ладно - побил, а унижать-то зачем? Я бы тоже такому показала, кого можно грабить, а кого нельзя!

[Акантари]

Первоначальное сообщение от Keil

И не надо Эльвинг искажать! Она бросилась в море, чтобы камень не отдавать, но не потому что очень не хотела общаться, боялась и т.д. - это было бы тогда трусостью и глупостью. Она не себя спасала, а камень.

Keil, я согласна по всем пунктам, кроме Эльвинг. ИМХО, она не хотела отдавать камень, поэтому и прыгнула. Видимо, в ее сознании Сильмарилл стал уже ее семейной реликвией, такой же, какой его считал Феанор и готов был за него умереть. Только про создателя Камней и его право Эльвинг порядком забыла, должно быть, под впечатлением от деяний своих предков. В моем представлении ее самоубийство очерняет ее саму и всю ее семью, потому что они получаются первыми эгоистами Арды.

[Эдельвен]

А Маэдрос пользуется популярностью.Видать не так сильно мозги сильмариллом отшибло,да и козни никому не строил и в спину влюбленным не стрелял.

[Ронья]

Акантари, стрелять в спину - подло. Ну неужели не согласны? Так же точно, как нападать на человека, который идет по своим делам со своей возлюбленной.

P.S. А кого "можно грабить" и кого "нельзя"?

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Акантари

В моем представлении ее самоубийство очерняет ее саму и всю ее семью, потому что они получаются первыми эгоистами Арды.

Мда, приплыли. Сыновья Феанора, устроившие две резни, наверное, ни разу не эгоисты в вашем представлении?

Акантари, а Эарендил, который вместо того, чтобы с женой в охапку плыть назад и отдать камень "законным владельцам", притащил его в Валинор и просил прощения и защиты для всех эльфов и людей, тоже, наверное, жуткий эгоист, каких свет не видывал?

А первым эгоистом Арды был сами знаете кто...