Добро и Зло у Толкина (и как они есть)

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Да Средиземья вообще не существует, существует только выдумка автора. Который заделал образовавшуюся дыру в сюжете таким неубедительным образом.

С чего вдруг - дыра?
Тогда и дракона можно объявить дырой.
Потому что автору надо было выгнать целый гномский клан с насиженного места и автор заделал образовавшуюся дыру в сюжете таким вот неубедительным образом.
Ведь драконов не существует! Как и подобной интуиции.

Сообщение от Krakodil

Сказано бысть в Писании: не сотвори себе кумира

А это тут при чем?

Далее что-то сложное написано. С этим всем в - Скрипио!
В конце концов книжка вообще несуществующим хоббитом написана, у которого, поелику не человек, никакого понятия о добре и зле существовать не может

А в Арде всё вообще оч. просто: следуешь мелодии Эру - значит, на стороне Добра, не следуешь - ССЗД *разводит руками* И всю эту мораль и нравственность задолго до появления людей придумали, соу сорри ))))

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Ну так как представителя же. И указаний на гэндальфью непогрешимость в тексте я не помню, а ты помнишь? Я не помню вот еще, но Саурон же тоже вроде не абсолютное зло?

Сказать, что я удивлена, прочтя это - ничего не сказать. Давайте хоть Валаквенту сильмовскую вспомним, "о майар".

Wisest of the Maiar was Olórin. He too dwelt in Lórien, bat his ways took him often to the house of Nienna, and of her he learned pity and patience.

Of Melian much is told in the Quenta Silmarillion. But of Olórin that tale does not speak; for though he loved the Elves, he walked among them unseen, or in form as one of them, and they did not know whence came the fair visions or the promptings of wisdom that he put into their hearts. In later days he was the friend of all the Children of Ilúvatar, and took pity on their sorrows; and those who listened to him awoke from despair and put away the imaginations of darkness.
 

и далее о ворогах:

Among those of his servants that have names the greatest was that spirit whom the Eldar called Sauron, or Gorthaur the Cruel. In his beginning he was of the Maiar of Aulë, and he remained mighty in the lore of that people. In all the deeds of Melkor the Morgoth upon Arda, in his vast works and in the deceits of his cunning, Sauron had a part, and was only less evil than his master in that for long he served another and not himself. But in after years he rose like a shadow of Morgoth and a ghost of his malice, and walked behind him on the same ruinous path down into the Void.

 

И еще о Гэндальфе в Анфиништ, "об Истари"

"But Cirdan from their first meeting at the Grey Havens divined in him the greatest spirit and the wisest; and he welcomed him with reverence, and he gave to his keeping the Third Ring, Narya the Red."
"of all the Istari, one only remained faithful"
"Warm and eager was his spirit (and it was enhanced by the ring Narya), for he was the Enemy of Sauron, opposing the fire that devours and wastes with the fire that kindles, and succours in wanhope and distress; but his joy, and his swift wrath, were veiled in garments grey as ash, so that only those that knew him well glimpsed the flame that was within. Merry he could be, and kindly to the young and simple, and yet quick at times to sharp speech and the rebuking of folly; but he was not proud, and sought neither power nor praise, and thus far and wide he was beloved among all those that were not themselves proud."
"when Sauron rose again, he also arose and partly revealed his power, and becoming the chief mover of the resistance to Sauron was at last victorious, and brought all by vigilance and labour to that end which the Valar under the One that is above them had designed."(Мэри Сью, короче)
 

В общем, там еще столько, что упаришься сюда цитировать. Хотя и приведенного достаточно.

Сообщение от Marusi4ko

Что же касается твоего спойлера.
У эльфов ака светлая сторона есть долгая жизнь, нечерствеющий хавчик, прочие плюшки и красивые ландшафты. У гоблинов - вечный неутолимый голод и подземелья, хотя последнее - вкусовщина. Кому лучше живется?

Я таки имею заметить, что в моем посте речь шла исключительно о людях. Эльфы - исчезающий в Средиземье вид. Им в Средиземье вообще как-то неудобно, и они в конце концов все вернутся обратно в свой Валинор и будут там щастливы до конца своих дней, т.е. вечно. Орки - совсем отдельная тема, касаемо них и сам Профессор не определился, есть ли у них вообще свободная воля, или они нечто вроде животных. Поэтому смотрим на людей. У харадцев и истерлингов нет вечного неутолимого голода. У них даже эстетика есть, раз воины чем-то себя украшают. Ну так и чем жизнь преклонившихся перед Сауроном хуже?

---------- Сообщение добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:38 ----------

Сообщение от Лора

С чего вдруг - дыра?
Тогда и дракона можно объявить дырой.
Потому что автору надо было выгнать целый гномский клан с насиженного места и автор заделал образовавшуюся дыру в сюжете таким вот неубедительным образом.
Ведь драконов не существует! Как и подобной интуиции.

Наберите в гугле "дыра в сюжете" и посмотрите. "Дыра в сюжете или сюжетная дыра — отсутствие логически приемлемого объяснения событий, описанных в сюжете.(...) Лучший способ уничтожить дыру — дать хорошее обоснование неразъясненному моменту. С другой стороны, такое обоснование, если оно недостаточно хорошо, может выглядеть слишком искусственным, например, как бог из машины." После чего перестаньте передергивать. Это и вправду утомляет.

Сообщение от Лора

Далее что-то сложное написано. С этим всем в - Скрипио!

Не существует абсолютного Добра и Зла. Добро и Зло - суть человеческие оценки и только человеческие. Добро и Зло измеряется только человеками, и больше ничем. По-моему, ничего особо сложного нет.

[Лора]

Два слова сказала - а меня уже послали в гугль и называют на вы.
Что я делаю не так?
/хотя "подите почитайте Юнга, Фрейда и словарь символов" это все равно лучшее, что случалось со мной в интернетах

И, поскольку я не вижу в "Хоббите" никаких "дыр", то предмет разговора отсутствует.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Два слова сказала - а меня уже послали в гугль и называют на вы.

Я всех на "Вы" называю.

Сообщение от Лора

И, поскольку я не вижу в "Хоббите" никаких "дыр", то предмет разговора отсутствует.

В "Хоббите" их и нет. Дыра между "Хоббитом" и ВК. Попытки ее залатать - "Поход на/в/к Эребор/у"

А можно болдом про непогрешимость Гэндпльфа в цитатах выделить, плз!

А я вот думаю, что с точки зрения потенциального Средиземья под властью тьмы пара "эльфы-гоблины" так же актуальна, как пара людских рас, не вижу повода для дискриминации.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

А можно болдом про непогрешимость Гжндпльфа в цитатах выделить, плз?

Напоминаю, что речь шла о том Гэндальф представитель некоего абсолютного Добра. Ну а Саурон - такого же Зла.

А касаемо непогрешимости придется сюда половину ВК запостить. Когда наша Мэри Сью грешила или ошибалась?

Сообщение от Krakodil

Напоминаю, что речь шла о том Гэндальф представитель некоего абсолютного Добра. Ну а Саурон - такого же Зла.

А касаемо непогрешимости придется сюда половину ВК запостить. Когда наша Мэри Сью грешила или ошибалась?

Где написано, что он как представитель обладает непогрешимостью? Постить весь ВК не надо, можно ограничиться нужной цитатой.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Где написано, что он как представитель обладает непогрешимостью? Постить весь ВК не надо, можно ограничиться нужной цитатой.

Нигде. Это просто-напросто следует из текста. Если нигде в тексте не сказано, что некий персонаж не курит, но ни разу не упоминается, что он хоть раз закурил, можно смело утверждать, что он действительно не курит. Может, Гэндальф и погрешим в принципе, но этого с ним ни разу не приключалось. Даже когда он 77 лет размышлял между делом, что это за Кольцо может быть у Бильбо (с вариантами выбора один из одного). Как-то так удавалось ему.

Сообщение от Krakodil

Нигде. Это просто-напросто следует из текста. Если нигде в тексте не сказано, что некий персонаж не курит, но ни разу не упоминается, что он хоть раз закурил, можно смело утверждать, что он действительно не курит. Может, Гэндальф и погрешим в принципе, но этого с ним ни разу не приключалось. Даже когда он 77 лет размышлял между делом, что это за Кольцо может быть у Бильбо (с вариантами выбора один из одного). Как-то так удавалось ему.

Я из текста вывода о непогрешимости Гэндальфа сделать никак не могу, ни прямо, ни косвенно. У меня ощущение, что, будучи человеком, он человеческим слабостям подвержен, и в теме про добро и зло уже даже цитату привели.
То есть, чтобы продолжить эту занимательную беседу, надо сначала предмет спора разъяснить, который мне вообще неясен.

---------- Сообщение добавлено в 23:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:26 ----------

А пример про курение с точки зрения формальной логики - вообще грубейшая ошибка.

---------- Сообщение добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:28 ----------

У меня есть предложение перенести дискуссию в Добро и Зло, а?
Такая хорошая тема про "Читаем хоббита"...

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Я из текста вывода о непогрешимости Гэндальфа сделать никак не могу, ни прямо, ни косвенно. У меня ощущение, что, будучи человеком, он человеческим слабостям подвержен, и в теме про добро и зло уже даже цитату привели.

А конкретные подтверждения из жизни самого Гэндальфа? Заодно: ну хоть насчет Саурона Абсолютного Зла я Вас убедила?

Сообщение от Marusi4ko

А пример про курение с точки зрения формальной логики - вообще грубейшая ошибка.

Обасалютно. Лучше было бы предложить играть в эту игру вдвоем, а то в одни ворота неинтересно. Если Вы пишете, что "есть белое, есть черное, а мы все, с Гэндальфом включительно, где-то посередине" или "Гэндальф НЕ абсолютное добро", так приведите цитаты, где в тексте это сказано?

Сообщение от Marusi4ko

У меня есть предложение перенести дискуссию в Добро и Зло, а?

Да чо-то там не пошло... Может, модератор перенесет?

Сообщение от Krakodil

А конкретные подтверждения из жизни самого Гэндальфа? Заодно: ну хоть насчет Саурона Абсолютного Зла я Вас убедила?


Обасалютно. Лучше было бы предложить играть в эту игру вдвоем, а то в одни ворота неинтересно. Если Вы пишете, что "есть белое, есть черное, а мы все, с Гэндальфом включительно, где-то посередине" или "Гэндальф НЕ абсолютное добро", так приведите цитаты, где в тексте это сказано?


Да чо-то там не пошло... Может, модератор перенесет?

Про Саурона я не вникала, прости, завтра уже. Я о нем помню смутно, что майар был, который ко злу склонился. Это наводило на мысль о наличии некоего доброго начала, то есть зло не абсолютное. Но я цитату твою честно не прочла, исправлюсь завтра!

На форумах я привыкла общаться на ты, считаю это формой дружеского расположения, поэтому на Вы перехожу по отдельной просьбе, а Вы по отношению к себе воспринимаю как негативное.


Про просьбу ко мне привести цитаты - так это не я спор-то начала, не мне и цитаты приводить! В треде про добро и зло человек пишет, что это неоднократно упоминалось, я склонна ему верить.

Но если ты очень хочешь поиграть "не в одни ворота" и простого здравого смысла тебе тут недостаточно, то при существовании двух точек - абсолютное добро, абсолютное зло - и бесконечного количества точек на прямой между ними, вероятнее предположить, что некий абстрактный персонаж, если не упомянуто иное, находится где-то на том множестве, которое посередине.

Раз ты упорно отказываешься озвучить свою позицию, я попробую ее угадать, можно?

Ты бездоказательно, просто на основании своих ощущений от ВК и прочих книг, считаешь, что Гэндальф выведен там как абсолютное добро, и тебя до глубины души возмущает, что он позволяет себе действовать в соответствии с концептом "цель оправдывает средства", степень "невинности" сомнительного с точки зрения морали средства при этом тебя не беспокоит.

Если принять, что твои ощущения ошибочны, и Гэндальф - не есть абсолютное добро, а есть только посланник добрых сил в Средиземье, тебе будет комфортней от того, что он действует как человек, а не как безгрешный мессия?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

На форумах я привыкла общаться на ты, считаю это формой дружеского расположения, поэтому на Вы перехожу по отдельной просьбе, а Вы по отношению к себе воспринимаю как негативное.

После нескольких попыток я поняла, что мой преклонный возраст не позволяет надеяться на то, что я когда-нибудь переучусь, так что прошу мое обращение на "Вы" негативно не воспринимать, а ко мне можно на как угодно. Я смиряюсь с Вашей привычкой, Вы с моей - все справедливо.

Сообщение от Marusi4ko

Про просьбу ко мне привести цитаты - так это не я спор-то начала, не мне и цитаты приводить!

Вы тоже имеете что-то утверждать, следовательно, и Вам свои утверждения надо цитатами подкреплять.

Сообщение от Marusi4ko

Ты бездоказательно, просто на основании своих ощущений от ВК и прочих книг, считаешь, что Гэндальф выведен там как абсолютное добро

Ни в коем случае. Я уже раз пять написала, что Гэндальф выведен представителем Абсолютного Добра. Этаким ангелом господним. Что есть добро, решили где-то там наверху, а он сюда явился проводить генеральную линию

Сообщение от Marusi4ko

и тебя до глубины души возмущает, что он позволяет себе действовать в соответствии с концептом "цель оправдывает средства", степень "невинности" сомнительного с точки зрения морали средства при этом тебя не беспокоит.

Меня возмущает, что несмотря на действия в соответствии с этим концептом, автор настойчиво (а вслед за ним и читатели, загипнотизированные авторской настойчивостью) раз за разом дает понять, что Гэндальф добро. Хотя с такими принципами он обыкновенный, скажем так, политический деятель. А до глубины души меня возмущает его манипулирование окружающими и еще больше авторская позиция, что это есть хорошо.

Сообщение от Krakodil

"Гэндальф НЕ абсолютное добро", так приведите цитаты, где в тексте это сказано?

А это вообще звучит как "докажи, что не жираф".

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

А это вообще звучит как "докажи, что не жираф".

Но чем-то Вы должны свое заявление подкрепить, не? Или это я должна доказывать, а Вам на слово надо верить?

Сообщение от Krakodil

Я уже раз пять написала, что Гэндальф выведен представителем Абсолютного Добра. Этаким ангелом господним. Что есть добро, решили где-то там наверху, а он сюда явился проводить генеральную линию

Продолжу мысль: а представитель абсолютного добра должен быть непогрешим, грешных представителей добру выбирать возбраняется, так?

Так добро и свет через любого могут дорогу в мир найти, даже через маленького хоббита, о чем, собственно, и книга.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Продолжу мысль: а представитель абсолютного добра должен быть непогрешим, грешных представителей добру выбирать возбраняется, так?

Так добро и свет через любого могут дорогу в мир найти, даже через маленького хоббита, о чем, собственно, и книга.

Давайте отделять мух от котлет. Доброе дело может сделать любой (кроме орков - Профессор сам отмечал, что ни одного орка не замечено в добрых деяниях), но вот представитель абсолютного добра, этим абсолютным добром посланный ради какой-то миссии, в выполнении этой миссии должен быть непогрешимым. Его само абсолютное добро избрало и наставило. Саруман, Радагаст и двое остальных уклонились - они грешники разной степени тяжести и не представители. А Гэндальф продолжает пребывать на посту.

Сообщение от Krakodil

Давайте отделять мух от котлет. Доброе дело может сделать любой (кроме орков - Профессор сам отмечал, что ни одного орка не замечено в добрых деяниях), но вот представитель абсолютного добра, этим абсолютным добром посланный ради какой-то миссии, в выполнении этой миссии должен быть непогрешимым. Его само абсолютное добро избрало и наставило. Саруман, Радагаст и двое остальных уклонились - они грешники разной степени тяжести и не представители. А Гэндальф продолжает пребывать на посту.

Вот если выделенное жирным из уравнения убрать, то все встанет на свои места. Гэндальф, такой же истари, как и Саруман, оказался более стойким и более приверженным силам добра, но безгрешным его это не сделало. Он остался при своих человеческих слабостях, не приобрел никаких мегасуперпуперсил, которые позволили бы дракона самому одним плевком завалить, и просто делал для Добра что мог в меру своих сил, всех какие были.

Если его рассматривать в этом ключе, он становится вам более симпатичен?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Вот если выделенное жирным из уравнения убрать, то все встанет на свои места. Гэндальф, такой же истари, как и Саруман, оказался более стойким и более приверженным силам добра, но безгрешным его это не сделало. Он остался при своих человеческих слабостях, не приобрел никаких мегасуперпуперсил, которые позволили бы дракона самому одним плевком завалить, и просто делал для Добра что мог в меру своих сил, всех какие были.

Бууухухуху, да я не об этом! Его миссия не заключалась в том, чтобы лично валить драконов или еще кого-нибудь, и даже вести войска в бой от него никто не требовал. Его послали проводить генеральную линию по борьбе со Злом, наставлять на путь истинный и осуществлять общее руководство этой борьбой - и вот в этой части он должен быть непогрешим и непреклонен. Вне пределов своей миссии он вполне может отказываться переводить бабушек через дорогу, не платить в кабаке за пиво и ездить зайцем в общественном транспорте.

Сообщение от Krakodil

он вполне может отказываться переводить бабушек через дорогу, не платить в кабаке за пиво и ездить зайцем в общественном транспорте.

Фух, разрешили! ))))
Завтра увидимся, а на этой прекрасной ноте я пошла спать!

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Завтра увидимся, а на этой прекрасной ноте я пошла спать!

Аналогично.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Я всех на "Вы" называю.

Как уже было сказано не мною, на форуме это воспринимается, как повышение градуса дискуссии. И раздражает.
Но каждый, конечно, имеет право выпендриваться, как угодно.
Преклонный возраст это сколько - 78? Во-первых, правда интересно, во-вторых, если в самом деле столько, то отношение меняется.

Сообщение от Krakodil

В "Хоббите" их и нет. Дыра между "Хоббитом" и ВК. Попытки ее залатать - "Поход на/в/к Эребор/у"

Отлично!
1) какое отношение "дыра" между "Хоббитом" и ВК имеет отношение к теме "Читаем Хоббита, первая глава"? А то некоторые нестойкие, типо меня, запутываются об предмет дискуссии;
2) какое отношение интуиция Гендальфа имеет к вышеупомянутой "дыре"? Интуиция у Гендальфа в обоих книгах присутствует, другое дело, что Гендальф - изменился.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Как уже было сказано не мною, на форуме это воспринимается, как повышение градуса дискуссии. И раздражает.
Но каждый, конечно, имеет право выпендриваться, как угодно.

Упс! Взяли да наехали. Вот и разговаривай с людьми вежливо. А меня раздражает бесцеремонное панибратство тыканья незнакомым взрослым людям, но нехорошая я все же имею достаточно воспитания не требовать от других хороших манер и не говорить им, кто они такие.

Сообщение от Лора

Отлично!
1) какое отношение "дыра" между "Хоббитом" и ВК имеет отношение к теме "Читаем Хоббита, первая глава"? А то некоторые нестойкие, типо меня, запутываются об предмет дискуссии;
2) какое отношение интуиция Гендальфа имеет к вышеупомянутой "дыре"? Интуиция у Гендальфа в обоих книгах присутствует, другое дело, что Гендальф - изменился.

Не ко мне вопрос. Отмотайте назад, посмотрите, кто первым упомянул здесь "Поход...", у того и спрашивайте. BTW, Вы не скажете, где в "Хоббите" упомянуто наличие у Гэндальфа интуиции или что он ей руководствуется?

[Лора]

Есть такая поговорка про "чужой монастырь".
Все форумы, значит, идут с неправильной ноги, нуну.
И лично я полагаю хамством посылание в гугель на ровном месте. Исключительно из-за моего преклонного возраста, полагаю
Ладно, поскольку мне в таком тоне разговаривать не нравится, то я пойду себе, к невоспитанным бесцеремонным и лишенным хороших манер.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Есть такая поговорка про "чужой монастырь".
Все форумы, значит, идут с неправильной ноги, нуну.

Не преувеличивайте. Далеко не все. Кстати, и здесь предостаточно народа общается на "Вы", так что мне очень льстит, что из всех их Вы выбрали для перевоспитания именно меня.

Сообщение от Лора

И лично я полагаю хамством посылание в гугель на ровном месте.

Кто-то что-то говорил насчет хождения с неправильной ноги?

Сообщение от Krakodil

Бууухухуху, да я не об этом! Его миссия не заключалась в том, чтобы лично валить драконов или еще кого-нибудь, и даже вести войска в бой от него никто не требовал. Его послали проводить генеральную линию по борьбе со Злом, наставлять на путь истинный и осуществлять общее руководство этой борьбой - и вот в этой части он должен быть непогрешим и непреклонен. Вне пределов своей миссии он вполне может отказываться переводить бабушек через дорогу, не платить в кабаке за пиво и ездить зайцем в общественном транспорте.

Хочется процитировать анекдот про трусы и крестик. )) Или, как вариант, про тут играем, тут не играем, а здесь рыбу заворачивали.

Гэндальф раздвоением личности не страдает, он не может быть в одном месте праведником, а в другом - грешником.

А по поводу последних постов - так как я тоже невежа тыкающая, с хорошими манерами незнакомая, пожалуй, и я сверну дискуссию, не буду никого раздражать.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Гэндальф раздвоением личности не страдает, он не может быть в одном месте праведником, а в другом - грешником.

Странно. Вчера Вы вроде как настаивали, что Гэндальф не абсолют. Прошли сутки, и все поменялось на 180 градусов. Теперь он или 100% праведник или 100% грешник. Я теряюсь...

Сообщение от Krakodil

Странно. Вчера Вы вроде как настаивали, что Гэндальф не абсолют. Прошли сутки, и все поменялось на 180 градусов. Теперь он или 100% праведник или 100% грешник. Я теряюсь...

И опять формальная логика рыдает крокодильими слезами, сори за каламбур.
Впрочем, я же ушла.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

И опять формальная логика рыдает крокодильими слезами, сори за каламбур.

Конкретно в чем?

[Krakodil]

Ну давайте попросим модератора перенести соответствующие посты в более подходящую тему.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

"Гэндальф НЕ абсолютное добро", так приведите цитаты, где в тексте это сказано?

Ну я ж приводила...

Сообщение от Mrs.Underhill

И Гэндальф не безгрешен и не безупречен, как и Мерлин с Оби Ваном - его ошибки задокументированы в тексте (Саруман, Баттербур, 17+60 лет, Карадрас, не сказал сразу про орков у Горы и пр.). Что его отличает от Сарумана - это именно осознание своей небезгрешности

Или надо было подробней развернуть? Лопухнулся с тем, что беззаговорочно верил Саруману; выбрал неправильного человека, чтоб передать письмо Фродо (Фродо из-за обоих ошибок сильно пострадал), боялся поверить, что это было то самое Кольцо, и потому столько перепроверял. Пошел через Карадрас, потому что боялся идти через Морию. Не мог прочесть пароль на морийских воротах.
В Хоббите понадеялся, что все решится через Аркенстон, и слишком поздно выдал инфу об идущих туда орках. В Хоббите же проявлял тщеславие, над которым подтрунивал Бильбо. Лесной пожар опять-таки устроил, только что обсуждали.
В Походе к Эребору (и его, и Приложения к ВК, главу о гномах я считаю каноном Хоббита и без них не вижу смысла вести дискуссию) Гэндальфа поправляет Фродо - насчет того, отчего погиб Торин, и Гэндальф признает свою ошибку.
Кстати, когда он перерождается как Белый, он уже практически не ошибается, и теряет часть своей человечности. Вот Гэндальф Белый больше похож на ангела во плоти, но его срок действия очень ограничен, его пустили назад чисто для эндшпиля, и закончив миссию, он ни во что не вмешивается, чтоб не было искушения возросшей силой.