Мелькор

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Потому как обладает собственной волей

Вот именно!
Потому как, если не может "судить", то и...
Прощай воля!

[Void]

"Nimestel говорит, что человек может судить, потому что обладает собственной волей, Void говорит, что человек не может судить (о творце), ergo прощай воля."
Golubok, ты это имел ввиду?
Для справки: Void (то есть я) - это не виртуал Nimestel. И аргументировать таким образом ты можешь только после того, как Nimestel ППКСнет моему высказыванию о "невозможности судить".
Кстати, как тебе вот такое рассуждение:
Nimestel: Человек может судить, потому что у него есть собственная воля.
Golubok: А ведь судит. И еще как судит!
=>Здравствуй воля

[Nimestel]

Я рыдаю
*отплясывая джигу* Йес, Йес, Golubok, признал наличие свободной воли у человека!!!
Звучит победный клич индейца

[Nimestel]

Void, насчет человека - может не может судить..
наверное тут должно звучать не в состоянии адекватно оценивать , потому как все таки судить он может

[Void]

Ох, беда с этими модальными глаголами. Да, речь идёт именно о неадекватности...которую я не совсем точно обозвал бессмысленостью.

Я-уже-об-этом-писал:
"Феа несомненно имеет априорное представление о добре и зле, но это представление имхо вложено в людей самим Эру, поэтому людские категории добра и зла к Эру неприменимы". Т.е. ничто не мешает людям судить о доброте Эру, но с точки зрения логики такое суждение неправомерно.

[Nimestel]

Да знаю я, что ты это писал, скажу на ушко, я даже читать умею. Просто чтоб никто не мог двояко толковать твои мысли

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Void
... ничто не мешает людям судить о доброте Эру, но с точки зрения логики такое суждение неправомерно.

Почему?

И еще один вопрос, несколько не в тему. Что значит "виртуал Nimestel"? В каком смысле "виртуал"?

[Void]

Потому что возникают "неразрешимые" вопросы.
Например: Каким был Эру "до того" как он определил, что такое добро.

Что значит [не] "виртуал Nimestel"?

Это значит, что я и Nimestel - это два разных человека.

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Void
Потому что возникают "неразрешимые" вопросы.
Например: Каким был Эру "до того" как он определил, что такое добро.

А каким стал Эру после того, как определил, что такое добро? Или это тоже неразрешимый вопрос?
И, кстати, Void, а как ты для себя определяешь, что такое добро, что такое зло?

Это значит, что я и Nimestel - это два разных человека.

Я в этом и не сомневался! Но почему "виртуал"?

[Void]

Nimestel, так я не для тебя писал, я для "толкователей". И ведь всё равно не помогло...
2Golubok

А каким стал Эру после того, как определил, что такое добро? Или это тоже неразрешимый вопрос?

Голубок, я уже многократно "озвучил" своё мнение по этому поводу. Понятия добра и зла к Эру неприменимы.

И, кстати, Void, а как ты для себя определяешь, что такое добро, что такое зло?

Очень просто. То, что мне кажется добром, я называю добром, а то, что мне кажется злом, я называю злом.

Я в этом и не сомневался! Но почему "виртуал"?

Если бы Nimestel зарегилась на этом форуме второй раз под именем "Void", то "Void" был бы виртуалом Nimestel. В этом случае мнения Nimestel и Void были бы взаимозаменяемы...Это не так, поэтому ты не можешь цитировать меня, для того чтобы показать неправильность мнения Nimestel.

))

[Ezh]

Извините за долгое отсутствие..
Void,
Келебрин неплохо сформулировал определение доброго поступка как выбора субъектом, обладающим свободной волей, той из возможных альтернатив, которая наиболее "угодна" Илуватару (если я правильно понял его пост). В это определение в качестве субъекта можно подставить самого Эру, и в силу его всемогущества, то есть, отсутствия необходимости поступать против своей воли, получить, что Эру - добрый.
В чем приведенное определение доброго поступка отлично от вашего понимания?

[Void]

Ezh, таким же образом можно аргументировать за злого Илуватра:
"Добрый поступок - выбор субъекта, обладающего свободной волей, той из возможных альтернатив, которая наиболее "угодна" Илуватру. В это определение в качестве субъекта можно подставить самого Эру, и в силу его всемогущества, т.е. отсутствия необходимости поступать согласно своей воле, получить, что Эру - злой."

[Келебрин]

Попробуем переформулировать. Злой поступок - выбор субъекта, обладающего свободной волей, той из возможных альтернатив, которая наименее "угодна" (или вовсе неугодна) Илуватару.
Так с чего Ему совершать поступки, неугодные Ему же? Ведь Он, в силу своего всемогущества, ничем не связан, кроме своей воли. Но зло - как раз то, что противоречит Его воле. Следовательно, это вещи несовместимые.
А иначе получается какое-то раздвоение личности у Эру...

[Void]

Так с чего Ему совершать поступки, неугодные Ему же?

Если пользоваться определением, которое я критикую, то это вполне возможно.
Существуют две альтернативы:
1. Совершить поступок, угодный Илуватру
2. Совершить поступок, неугодный Илуватру

Если говорить об Илуватре, как о "субъекте, обладающим свободной волей" (с чем я, кстати, совершенно не согласен), то обе альтернативы равноценны.

Так что действительно получаем противоречивое суждение о "доброте" Эру.

[Ezh]

Void,
Две альтернативы будут существовать только в случае, если в качестве субъекта выступает не Эру. Совершение Илуватаром злого поступка логически противоречиво. Если Илуватар совершает поступок, противоречащий воле Эру, то воля Эру заключается в том, чтобы совершить такой поступок, так как для всемогущего Эру поступки определяет исключительно воля. Значит, Илуватар поступает в соответствии с волей Эру. Получили противоречие. Замечу, что в предположении, что Илуватар совершил плохой поступок, имеет место действительно факт принятия логически противоречивой информации, а не не вполне обоснованное утверждение. В общем, получаем расссуждения о камне, про которые упоминал Келебрин.
Можно, конечно, говорить о том, применима ли логика в принципе для описания Эру. Я считаю, что да - мир Толкина полностью рационален. Во всяком случае, если это не так, то логические аргументы в этом споре могут для иррациональных понятий оказаться бессмыслеными.
Edit: Да, разумеется, противоречиво утверждение о существовании двух альтернатив, а не определение доброго поступка.

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Void
То, что мне кажется добром, я называю добром, а то, что мне кажется злом, я называю злом.

Удивительное заявление! У меня сложилось впечатление, что такую точку зрения имеет Мелькор. Но ты?!..

Если говорить об Илуватре, как о "субъекте, обладающим свободной волей" (с чем я, кстати, совершенно не согласен)...

Это Илуватар не обладает свободой воли?! Чем дальше, тем любопытственнее!

Если бы Nimestel зарегилась на этом форуме второй раз под именем "Void", то "Void" был бы виртуалом Nimestel. В этом случае мнения Nimestel и Void были бы взаимозаменяемы... Это не так, поэтому ты не можешь цитировать меня, для того чтобы показать неправильность мнения Nimestel.

Честно говоря, я не вижу разницы между твоей позицией и позицией Nimestel. Выражено разными словами, но суть одна. А потому не вижу причин, почему бы мне не цитировать тебя? Впрочем, если ты против, я постараюсь в дальнейшем воздержаться.

…в силу его всемогущества, т.е. отсутствия необходимости поступать согласно своей воле…

Значит, "отсутствие необходимости" – это всемогущество?!
А что тогда "необходимость поступать согласно своей воле"?

Первоначальное сообщение от Ezh
…в силу его всемогущества, то есть, отсутствия необходимости поступать против своей воли…

"Необходимость поступать против своей воли" я еще могу понять. Это хоть и несколько мазохистская, но все же свобода воли.
Но почему отсутствие этой необходимости – это всемогущество?!

Первоначальное сообщение от Келебрин
Добро производно от Него. А зло - нет (производен лишь его носитель, т.е. Падший Вала).

Мне думается, вы тем самым лишаете носителей добра свободы воли. Не более корректным будет сказать, что производными от Него являются не добро или зло, а носители добра и зла?

[Golubok]

Келебрин, Ezh, Void
С большим интересом читаю вашу полемику. Но все чаще вспоминается Жванецкий – "может в консерватории что-то подправить?"
Зачем искать в действиях Эру противоречия, или обвинять его в раздвоении личности. Не проще ли предположить, что с его точки зрения нет разницы между добром и злом? Ведь мы определяем злой поступок или добрый со своей, человеческой (а равно эльфовской, гномьей, etc) точки зрения. Мы судим с позиции твари, а не Создателя. Почему не предположить, что злой (по нашему мнению) поступок не противоречит воле Эру потому, что он равно необходим для его замысла, как и добрый (опять-таки, по нашему мнению) поступок.
P.S. Когда поступки Илуватара противоречат воле Эру имеется в виду одно и то же лицо?

[Void]

Ezh, противоречие происходит из-за вашего определения добра.
Если вы подставляете в это определение Эру в качестве субъекта, то это ИМХО предполагает наличие у него тех альтернатив, о которых вы говорите в своём определении. И то, что такая подстановка приводит к противоречию, показывает несостоятельность определения относительно Эру.
Нельзя формулировать определение добра, неприменимое к Эру, чтобы потом с помощью этого определения доказывать доброту Эру.

Замечу, что в предположении, что Илуватар совершил плохой поступок, имеет место действительно факт принятия логически противоречивой информации, а не не вполне обоснованное утверждение. В общем, получаем расссуждения о камне, про которые упоминал Келебрин.
...
Можно, конечно, говорить о том, применима ли логика в принципе для описания Эру.

Для описания всемогущего Эру логика неприменима в принципе. Потому что сама идея всемогущества логически противоречива. Всё то же рассуждение о камне

2Golubok

У меня сложилось впечатление, что такую точку зрения имеет Мелькор. Но ты?!..

А с чего ты взял, что он имел такую точку зрения?
И что именно тебя удивляет?

Это Илуватар не обладает свободой воли?! Чем дальше, тем любопытственнее!

Ну сам подумай, а?
Зачем Илуватру свобода воли, если все альтернативы определяются им самим?
Свободой воли обладает тот, кто может выбирать между этими альтернативами.

Честно говоря, я не вижу разницы между твоей позицией и позицией Nimestel.

Ты невнимательно читал. Речь шла о моём утверждении, что человек не может судить о Творце. Где в постах Nimestel ты увидел такое утверждение?

Значит, "отсутствие необходимости" – это всемогущество?!

Всемогущество – это отсутствие ограничений. Необходимость поступать согласно своей воле является ограничением. Следовательно у всемогущего Эру такая необходимость отсутствует.

Не проще ли предположить, что с его точки зрения нет разницы между добром и злом?

Нет, не проще. Проще предположить, что Илуватр определил, что такое добро и зло.

[Rene]

Void, извините, что вмешиваюсь, но мне непонятна вот эта ваша фраза:

Зачем Илуватру свобода воли, если все альтернативы определяются им самим?
Свободой воли обладают тот, кто может выбирать между этими альтернативами.

Если бог определяет несколько альтернатив и выбирает из них, то это не значит, что он лишен свободы воли. Это значит, что он определяет несколько возможных путей развития и предпочитает (выбирает) один - самый, из его точки зрения, предпочтительный.
Выбор - это не только ограничение, это еще и предпочтение одного другому.

С уважением, Рене.

[Ezh]

Ezh, противоречие происходит из-за вашего определения добра.

Ещё раз, противоречия нет, пока не добавляется абсолютно непонятно откуда взятое предположение о том, что Илуватар может совершать "неугодные" ему поступки, то есть, действовать против своей воли. В определении доброго поступка нет такого предположения. Выбор там возможен в виде выбора между возможными действиями. Отличие Эру в том, что, чтобы Илуватар ни выбрал, это будет апостериори наиболее "угодное", так как всемогущее существо может поступать всегда в соответствии со своей волей, в отличие от остальных, которые могут быть ограничены в своих возможностях.
Определение доброго поступка к Эру применимо. Доказательство вполне корректно - оно сводится к тому, что с таким определением доброго поступка и прочего система непротиворечива только в предположении, что Эру не может совершать злых поступков.

Потому что сама идея всемогущества логически противоречива

Чем же? Рассуждение о камне - пример того, что в логическую систему можно добавить противоречивую информацию, не более того. Никакого противоречия в понятии всемогущества там и близко нет.

Необходимость поступать против своей воли" я еще могу понять. Это хоть и несколько мазохистская, но все же свобода воли.

Необходимость поступать согласно своей воле является ограничением.

Совершение поступка в соответствии/против своей воли - это не свобода воли, а единственный способ её реализации, это не ограничение. Воля - это немотивированный внешними источниками выбор (так сказать, как процесс и факт). Свобода воли - это возможность (в том числе наличие воли) выбирать различные альтернативы того, что делать. Ограничение свободы воли - внешняя мотивация, внешнее ограничение альтернатив и т.д.

Зачем Илуватру свобода воли, если все альтернативы определяются им самим?

Вот с этим категорически не согласен.

[Nimestel]

Golubok разница между моей позицией и позицией Voidа есть, она не может не быть А в некоторых вопросах она выражается очень ярко Вот даже сейчас...

Void я согласна с тобой что если Бог только добрый он не всесильный, но это не значит, что я разделяю твою позицию по

Зачем Илуватру свобода воли, если все альтернативы определяются им самим?

Затем что он уже может определять альтернативы.

Всемогущество – это отсутствие ограничений.

Это вседозволенность. Хотя применительно к Эру это тоже присутствует, однако, как мы можем наблюдать из истории Арды, он все таки ограничивал себя. Взять ту же историю с Морготом. Мог, ведь просто уничтожить его? Мог, однако этого не сделал. Почему это уже другой вопрос.
Есть у С.Кинга книжка, "Безнадега" называется. Так вот, я этот диалог уже приводила, но еще приведу, потому как он очень примечателен, а мысли просто поразили меня.
Сначала выдается аксиома - Бог жесток.
- Почему Бог жесток?
- Потому что, через жестокость Бога мы очищаемся.
- Что есть жестокость совершенная во зло?
- Злоба.
- Кто творец злобы?
Я думаю ответ на этот вопрос вы сами знаете :-)
В конце книги, когда герои прошли через кучу испытаний и в живых их остается очень мало, а мальчик, с которым Бог разговаривал и который верил в Бога всем сердцем, начинает его ненавидеть, вспоминается совершенно другая аксиома - БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ! И тот же мальчик, который прошел путь от любви до ненависти, понимает что Бог есть не только жесток или не только любовь, он ВСЕ. И он начинает молиться.
Как по мне, мы просто не в состоянии адекватно оценивать те или иные действия Бога, потому как просто не занем все его замыслы. Но мы можем это делать, и все время это делаем и всегда будем делать, И осуждать и любить и ненавидеть.
Простите если сумбурно

[Golubok]

Nimestel, Void
Это не я невнимательно читал. Говоря о том, что вы оба стоите на одной позиции, я не имел в виду разницу ваших мнений по отдельным вопросам, обсуждаемым здесь. Я имел в виду главную тему данного треда – отношение к Мелькору. А здесь, как мне кажется, вы единодушны. Неужели я ошибаюсь?!

Первоначальное сообщение от Void
Зачем Илуватру свобода воли, если все альтернативы определяются им самим?
Свободой воли обладает тот, кто может выбирать между этими альтернативами.

Так ведь он не только определяет эти альтернативы, но и выбирает между ними. Rene прав, здесь свободный выбор Илуватара. И, кстати, именно в случае с Илуватаром мы видим самую настоящую свободу воли, а не то хиленькое (и абсолютно недоказуемое) нечто, что приписывает себе человек.

Необходимость поступать согласно своей воле является ограничением. Следовательно у всемогущего Эру такая необходимость отсутствует.

Некорректная формулировка. Ограничением является необходимость поступать против своей воли. Ограничением (или самоограничением в случае с Эру) является сам выбор. Но возможность выбора, как и возможность поступать согласно своей воле, это скорее относится к свободе воли, а не к необходимости.
Вообще, в самой фразе "необходимость поступать согласно своей воле" мне видится некая искусственность.
Получается, что Эру не хочет поступать по своей воле, а его заставляют. Интересно, кто? Или что? Может он сам себя заставляет поступать согласно своей же воле?
Мне была бы понятна "возможность поступать по своей воле". Но "необходимость"?! Абсурд!

Проще предположить, что Илуватр определил, что такое добро и зло.

В упор не вижу простоты!
Из того, что я вычитал у Толкиена, я усмотрел у него отсутствие (в отличие от того же католичества) религии и священников. А главное, я нигде не увидел у него самого понятия ада, т.е. посмертного возмездия за грехи, совершенные при жизни. Выходит, что Эру не является Высшим Судией для своих творений, а равно и никакого Страшного Суда не предвидится!
Получается, что в цепочке событий человек-выбор зла-возмездие все обрывается на выборе. Ибо грех теряет всякий смысл без последующей кары от божества.
Иными словами, понятия добра и зла определены самим человеком, а не Эру, которому вся эта мелочевка на фиг не нужна. И, действительно, зачем ему это?

То, что мне кажется добром, я называю добром, а то, что мне кажется злом, я называю злом.

Когда голодный лис, найдя наконец еду, не только поел сам, но и накормил своих лисят, он совершил очень добрый поступок! Правда, почему-то, точка зрения сожранного ими кролика диаметрально противоположна! Так, что такое добро, что такое зло?
Когда Мелькор пытался внести изменение в замысел Эру (кстати, безуспешное, по признанию самого Эру), он не думал "Наконец-то я совершу зло!"
Как показывает практика, все самые большие злодеи совершали свои злодеяния ради самых благих целей. И этому есть масса примеров не только в литературе, но и в жизни.

[Elvellon]

Из того, что я вычитал у Толкиена, я усмотрел у него отсутствие (в отличие от того же католичества) религии и священников.

The only criticism that annoyed me was one that it 'contained no religion'. It is a monotheistic world of 'natural theology'. The odd fact that there are no churches, temples, or religious rites and ceremonies, is simply part of the historical climate depicted.

я нигде не увидел у него самого понятия ада, т.е. посмертного возмездия за грехи, совершенные при жизни.

Про посмертие людей у него вообще ничего не говорится.

[Elvellon]

Насчет всемогущества и воли Илуватара:

Всемогущество как свойство Божеского естества означает, что в Боге нет расстояния между желанием и его осуществлением... в Боге разум и воля - одно.
(отсюда)

[Ezh]

Golubok,

Как показывает практика, все самые большие злодеи совершали свои злодеяния ради самых благих целей. И этому есть масса примеров не только в литературе, но и в жизни.

Это, наверное, так и есть, но имеет отношение к Мелькору не большее, чем глокая куздра. В Арде есть объективная "благость". И как бы Мелькор для себя не называл свои побуждения, они остаются в Арде "истинно злыми".

[Golubok]

Первоначальное сообщение от Ezh
…И как бы Мелькор для себя не называл свои побуждения…

Так ведь я об этом же и говорю! Право же, Ezh, нельзя быть таким рассеянным!
В заявлении Voidа "То, что мне кажется добром, я называю добром, а то, что мне кажется злом, я называю злом" я увидел совпадение с позицией Мелькора. И мне показалось странным, почему же он так рьяно выступает против Мелькора. И потом, "то, что мне кажется" – это настолько субъективно! И слишком многое можно этим оправдать! Понятие зла в этом случае становится таким мелким, приземленным, бытовым, что, кажется, о нем не стоит и говорить. Однако, Профессор вывел Мелькора фигурой знаковой, этаким вселенским Злом (перефразируя Маяковского "Мы говорим Мелькор, понимаем – Зло! Мы говорим Зло, понимаем – Мелькор!"), явно подразумевая, что если зло и не существует само по себе, то, по крайней мере, в своих проявлениях является абсолютным, и для всех понимается однозначно. Разумеется, Профессор как всегда перегнул палку. Тем не менее, я уверен, понятие зла можно сформулировать более объективно.

Elvellon
Вы, наверное, будете сильно удивлены, но не все так хорошо знают английский язык, как вы. А некоторые, и я в том числе, не знают его вовсе. Странно, правда?
Вы, видимо, хотели мне возразить. Мне бы хотелось понять, в чем суть ваших возражений. Вас не затруднит дать перевод?
А вообще-то, должен заметить, разместить на русскоязычном треде большую цитату на английском и не дать перевод, это отдает неким снобизмом. Вы не находите?

[Void]

2Ezh

Ещё раз, противоречия нет, пока не добавляется абсолютно непонятно откуда взятое предположение о том, что Илуватар может совершать "неугодные" ему поступки

Без этого "непонятно откуда взявшегося предположения" ваше доказательство доброты Эру превращается в тавтологию. "Эру добрый, потому что он не может не быть добрым".И, кстати, пользуясь вашим определением добра, получаем, что уничтожение Нуменора с целью восстановления мирового порядка было добрым поступком. С чем я не могу согласиться.
Ещё вопрос: Будет ли самоубийство Илуватра добрым поступком?

2Golubok

Некорректная формулировка. <...>
Мне была бы понятна "возможность поступать по своей воле". Но "необходимость"? Абсурд!

Поговорим об абсурде.
Абсурдно (1) комментировать выражение "необходимость поступать согласно своей воле" вне контекста определения Ежа, для которого это выражение было "сконструировано". В контексте этого определения этот "абсурд" является противоположностью "необходимости поступать против воли Илуватра". Что здесь некорректного?
Абсурдно (2) утверждать, что необходимость чего либо не является ограничением.
Абсурдно(3) говорить, что отсутствие абсурда (т.е. необходимости поступать согласно своей воли) является абсурдом.
И, наконец, полным абсурдом(4) является следующая фраза:

Ибо грех теряет всякий смысл без последующей кары от божества.

За 31 год своей жизни я ни разу не встречал грешника, грешащего с целью быть наказанным божеством. Или ты имеешь ввиду "понятие греха"? Если да, то это тоже абсурдно (5). Грешить нельзя не потому, что за это могут наказать, а потому, что грех неугоден Богу.

Когда голодный лис, найдя наконец еду, не только поел сам, но и накормил своих лисят, он совершил очень добрый поступок! Правда, почему-то, точка зрения сожранного ими кролика диаметрально противоположна!

Такое рассуждение предполагает наличие понятия добра у кролика и лиса. Абсурд (6)

Профессор вывел Мелькора фигурой знаковой, этаким вселенским Злом
...
Разумеется, Профессор как всегда перегнул палку

Разумеется, как всегда абсурд (7)

"In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero. I do not think that at any rate any "rational being" is wholly evil"
Учи английский.

В заявлении Voidа "То, что мне кажется добром, я называю добром, а то, что мне кажется злом, я называю злом" я увидел совпадение с позицией Мелькора. И мне показалось странным, почему же он так рьяно выступает против Мелькора. И потом, "то, что мне кажется" – это настолько субъективно!

Очередной абсурд(8). То что я и Мелькор судим о зле субъективно (кстати, это утверждение абсурдно(9) противоречит твоему же абсурдному утверждению о том, что Мелькор является Вселенским Злом) ещё не означает, что результаты такого суждения будут одними и теми же.

2Rene

Это значит, что он определяет несколько возможных путей развития и предпочитает (выбирает) один - самый, из его точки зрения, предпочтительный.

Мне кажется, что Илуватр определяет все возможные альтернативы.
Предпочтение предполагает существование критериев для выбора. В случае Илуватра таких критериев не существует.

2Nimestel

Затем что он уже может определять альтернативы.

Для того, чтобы определить(создать) все возможные альтернативы свобода воли не нужна.
И, честно говоря, я не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду, говоря о самоограничении в случае с Морготом.

[Nimestel]

Ребята, достали вы своими рассуждениями о добром или не добром Эру...По данному вопросу спорить можно просто бесконечно. И вообще, такое ощущение что каждый говорит на своем языке и слушает только самого себя...

Для того, чтобы определить(создать) все возможные альтернативы свобода воли не нужна.

Как же это не нужна? Если не нужна, то тогда он получается просто робот какой-то! Объясни.

И, честно говоря, я не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду, говоря о самоограничении в случае с Морготом.

Я имела ввиду, что мог же Эру забить Моргота тапками, но не сделал этого. Вопрос - почему?

[Ezh]

Void,
Я знаю следующие определения тавтологии:
- высказывание, функция истинности которого принимает значение истина для всех переменных значений. В этом смысле мое доказательство, как всякое верное доказательство, является тавтологией, хотя этот термин и непринято применять для доказательств;
- логическая ошибка в определении понятия, заключающаяся в использовании в качестве определения не вполне обоснованного (т.е. рекурсивного) утверждения.
Так как доказательство не определение, то заявление насчет тавтологии могу принять только как признание верности доказательства.
"Эру добрый, потому что он не может не быть добрым", - это пример доказательства от противного, вполне легального метода доказательства, а не тавтологии.

Будет ли самоубийство Илуватра добрым поступком?

Да, будет. Но субъективное представление феа о добре и зле позволит любому светлому персонажу Арды утверждать, что подобное поведение Эру практически исключено. Морготу, конечно, подобное предположение об Илуватаре грело бы душу.

В заявлении Voidа ... я увидел совпадение с позицией Мелькора

Со стороны Мелькора это было бы полнейшим неведением относительно добра и зла в Арде. Исключено после явного предупреждения со стороны Илуватара.
Переведу цитаты из писем Толкина, которые здесь приводились (за качество не ручаюсь):

Единственное критическое замечание, которое раздражало меня, состояло в том, что он [мир ВК] "не содержал религии". [Мир ВК] Это монотеистический мир "естественной теологии". Тот удивительный факт, что там не было церквей, храмов, или религиозных обрядов и церемоний, есть не более чем составляющая изображенного исторического климата.

В моей истории у меня нет Абсолютного Зла. Я не думаю, что такая вещь существует, так как это Ноль. Я не думаю, что, во всяком случае, какое-либо "разумное существо" может быть целиком порочным.

[Golubok]

Void
Что ж, давай поговорим и об абсурде.

Абсурдно (2) утверждать, что необходимость чего либо не является ограничением.

НЕ является ограничением?! Мои слова: "Ограничением является необходимость поступать против своей воли." Ну, и где здесь НЕ?!

Абсурдно(3) говорить, что отсутствие абсурда (т.е. необходимости поступать согласно своей воли) является абсурдом.

Абсолютно согласен! Я утверждал, что необходимость поступать по своей воле является абсурдом. А вот отсутствие этого абсурда как раз утверждаешь ты. Так, что упрек в абсурдности говорить об этом, я тебе и переадресую.

И, наконец, полным абсурдом(4) является следующая фраза: "Ибо грех теряет всякий смысл без последующей кары от божества. За 31 год своей жизни я ни разу не встречал грешника, грешащего с целью быть наказанным божеством.

Любой грешник потому и грешник, что, совершая свой проступок (или преступление), он осознает, что совершает грех. Возможно, что он надеется избежать кары, или не очень верит, что такая кара наступит. Возможно, он подводит под свой грех некий базис, позволяющий ему оправдать себя в собственных глазах (как тот же Чикатило, к примеру). Но то, что он осознает греховность своего поступка, это безусловно.Устанавливая некие правила, божество указывает, что нарушение этих правил при жизни индивида является грехом, а в посмертии будет им [божеством] определена кара за это. Заповеди божества можно назвать неким уголовным кодексом. С той лишь разницей, что в отличие от УК кара божья наступит обязательно.
Практически во всех наших религиях все эти признаки присутствуют: даются заповеди, нарушение их – это грех, а за грех получи по полной программе в месте, специально отведенном – в аду.
А что мы видим в Арде? Ада нет, посмертной ответственности нет! Значит, греха, как явления – нет! Отсюда я делаю вывод (что не запрещено, то разрешено) – Эру пустил это дело на самотек, правил не устанавливал и, естественно, добро от зла не отличал.
Не показав даже Айнурам чем все кончится, Эру, на мой взгляд, оставил себе пространство для маневра. Если уже сейчас непонятно за что Мелькор извергнут в Ничто, то и в дальнейшем Эру может позволить себе вносить любые коррективы. Типичная игра без правил! Очень порядочно! И так по-эрувски!
(Тут у меня, возможно, излишне личное отношение к Эру. Но, что поделаешь? Ну, не переношу я это божество. Кажется он мне каким-то беспринципным что-ли, мелким каким-то).

Или ты имеешь ввиду "понятие греха"? Если да, то это тоже абсурдно (5). Грешить нельзя не потому, что за это могут наказать, а потому, что грех неугоден Богу.

Именно это я и хотел сказать! Но, если нет понятия греха, то любой поступок угоден Богу. Эрго, для Эру нет добра, нет зла. Все едино!

Такое рассуждение предполагает наличие понятия добра у кролика и лиса. Абсурд (6)

Зачем же передергивать? Ведь ты прекрасно понял, что я этим хотел сказать!
С твоей точки зрения (то, что мне кажется добром, я называю добром, а то, что мне кажется злом, я называю злом.) понятия добра и зла становятся очень относительны. Не нравится пример с лисом и кроликом, возьмем другой. Американцы напали на Ирак, считая что делают очень добрый поступок и спасают весь мир от иракской угрозу. (То, что эта угроза – миф, другой вопрос). Мирные иракцы, погибающие под бомбами, безусловно считают нападение американцев злом. Американцы, гибнущие от рук партизан, считают их злом. Иракцы, убивая захватчиков, совершают благое дело, пытаясь освободить свою страну. И т.д., и т.п.
А ведь и те, и другие имеют понятия о добре и зле. И где же здесь абсурд? Я ведь рассуждал с твоей точки зрения.

Разумеется, как всегда абсурд (7)"In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero. I do not think that at any rate any "rational being" is wholly evil"

"В моем рассказе Я не торгую Абсолютным Злом. Я не думаю есть такая вещь, поскольку это Нуль. Я не думаю, что во всяком случае любое "рациональный быть" - целиком зло" (Так мне перевел Сократ)
Скажу честно, я не понял о чем речь.
А что, мы здесь соревнуемся, кто лучше знает иностранные языки?! Ну, ты доказал, что ты знаешь лучше. И что?
Если хочешь чтобы тебя понимали, будь любезен, переводи сам. Ибо, даже если я и изучу английский, смысл я в перевод свой вложу (твоя битва с kagero у меня все еще перед глазами) А в данном случае важен как раз не первоисточник, а твое понимание его.
Я так понял, что слово "абсурд" тебя очень задело. Поверь, обижать тебя я не хотел. И тебе достаточно было указать мне на возможный личный выпад (хотя его и не было), а не отвечать столь раздраженно.
Хотя, с другой стороны, у древних была хорошая поговорка – Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав!

Nimestel
Йес! Йес!! Йес!!!ППКС по всем трем позициям! Браво!
[Тихонько, в сторону] А вот по поводу свободы воли я все еще не убежден
[Еще тише] Вот уже третий раз мнения совпадают! К чему бы это?!

[Добавлено позже] Ezh, спасибо за перевод! Интересно!