По ту сторону рассвета

[Tauriel]

Черт, ужас-то какой... Как-то раньше с такой яркостью мне это в голову не приходило. И что, он за все свои добродетели и благородные поступки никогда не сможет эту вину искупить?

Сейчас у меня в голове вертится только одна мысля: я нежно держу в руке ПТСР и думаю - спасибо, Ольга! Как я Вам благодарна и как же Вы талантливы! Какая это замечательная книга!

У меня уже попросили ее почитать, видя мое вечно сияющее лицо (вчера, правда, оно несколько омрачилось по причине главы-не-кстати-будь-помянута) и маниакальный взгляд а-ля Голлум-моя-Прелесть.

автор оригинала Tauriel
Черт, ужас-то какой... Как-то раньше с такой яркостью мне это в голову не приходило. И что, он за все свои добродетели и благородные поступки никогда не сможет эту вину искупить?

Будем надеяться, что всё-таки сможет. Ибо "для всех феар Мертвых, как бы ни умерли они, время Ожидания - это время исправления, учения, укрепления или утешения, по делам их и заслугам". (с) Вроде нигде не сказано, что те, кто ушел по своей воле, НИКОГДА не смогут возродиться.

[Катя]

То есть как вечное заточение в Мандосе за самоубийства?!! Да, я читала что-то вроде того в "Законах и обычаях..". Но, но это ... несправедливо! Тем более в данном случае, его ведь довели самым зверским образом, и он ведь несовершеннолетний. То есть, после Войны Гнева, когда Проклятие Мандоса потеряло силу, у каких-нибудь Маэглина или Келегорма, которых убили, были шансы когда-нибудь вернуться, а у таких как Айменель, которые не выдержали и как бы покончили с собой, никаких шансов на возвращение не было? Ответьте кто-нибудь!

[kagero]

"для всех феар Мертвых, как бы ни умерли они, время Ожидания - это время исправления, учения, укрепления или утешения, по делам их и заслугам". (с) Вроде нигде не сказано, что те, кто ушел по своей воле, НИКОГДА не смогут возродиться.

Вот-вот, расслабьтесь насчет Айменеля. Просто самоубийцы будут сидеть в Мандосе как бы не дольше всех. Почему? Потому что самая сильная для эльфа психическая травма - это утрата эстель, ее лечить дольше всего, а самоубийство как раз и происходит по этой причине. Вот Берен необдуманно ляпнул и окончательно в мальчике эстель убил.

Ненавижу Берена. Лишил бедняжку Айменела последней радости в жизнь - эстель. Тьфу на него.

[Ирит]

Ксень, ты неисправима, но я тебя люблю!
Что, пойдем по второму кругу?

Попрошу Берена нашего не обижать!

Как же... обидишь его... он большой и с мечом. А я?
Я помню, что тут все дружно любят Берена, поэтому от споров на данную тему, пожалуй, воздержусь. Но я люблю Айменела, а Берен был не прав. Воть.

[Ирит]

автор оригинала Xeni@
Я помню, что тут все дружно любят Берена,

Я быстренько пробежалась по всему треду, и похоже, Берена любят только я и Дагмара (и то не всегда (Ольга и Кэтрин не в счет).

Все дружно любят Финрода - но его не за что не любить.

Не нравится мне формулировка "его не за что не любить". Это говорит не столько о его достоинствах, сколько об отсутствии недостатков. Имхо, одного этого для любви мало. Давай лучше скажем "его есть, за что любить".

[Ирит]

Тогда получается, что Берена не за что. А с этим я категорически не согласна!

[Kurt]

То на Финрода наедут, то на Берена...

Кстати, я всегда считал, исходя из текста "Законов и обычаев", что уйти в Чертоги Мандоса в невыносимой ситуации - это право эльфов, данное Эру

(там, например, указывается, что "there is no record of of any among the Elves that took another's spouse by force; for this was wholly against their nature, and one so forced would have rejected bodily life and passed to Mandos").

2Ирит: Не поняла логики. Подробнее, плиз.

[Ирит]

Да логика простая:
Твои слова: Все тут дружно любят Берена.
Я отвечаю: Нет, только я и Дагмара, а ВСЕ дружно любят Финрода. (Подразумевая, что это не есть удивительно, поскольку не любить его не за что. Нет у него таких качеств, чтобы он вызавал ненависть, раздражение, нелюбовь. А у Берена таких качеств много, но несмотря на это я его люблю.)
Далее, ты говоришь: Нет, не так - Финрода есть за что любить.
Соответственно, я предполагаю, что на твой взгляд Берена любить не за что. (Ты же его не любишь). С чем я, как уже говорилось, категорически не согласна. Примерно так.

[Tinko]

Во-второй раз прочитала ПТСР. Я даже не знаю что сказать Ольге. Я никогда не считала себя бездарным человеком, бездарным журналистом. Но тут, я поняла, я никогда не сумею Так написать.

У меня не хватит ни сил, ни таланта, ни сердца. Если мне пришлось вот так описывать смерть Финрода и его похороны, Поход в Ангбанд, я бы умерла от разрыва сердца. Первый раз я читала следя за разворачивающимися событиями. Меня волновал сюжет. Второй раз я читала медленно вдумчиво, с удовольствием, и нашла тысячу вещей, понятий и намеков не дошедших до меня верблюдицы вначале.

У меня нет слов описать то, что я прочувствовала вчитываясь в каждую строчку.
У меня был один сумбурный пост, который я поставила в своем ЖЖ. Часть из него я скопировала сюда. Для Ольги. Для себя.

Ольга! Эта книга дала мне возможность разобраться в том, как нужно распознавать зло. Мне нечего прибавить кроме "Спасибо"! Но если вы будете в наших краях, я почту за честь если вы подпишите мне книгу.
А вот собственно и мой пост.

Дочитала ПТСР до того места, где Берен и Лютиэн пришли в Ангбанд. Прочитала описание Мелькора. Я в ужасе... я его... вдруг увидела. УВИДЕЛА, их глазами.

Страх сковал мою душу. Я не могла уснуть. Включила свет. До четырех пыталась закрыть глаза, но как закрывала видела ЕГО. С Белыми волосами и стальными глазами. Он смотрел мне прямо в душу. Я умирала. Утром проснулась от того, что моя подушка была в крови. Ночная рубашка мокрая от пота.

Прошло два дня. Каждую ночь мне снится Мелькор, он красив и умен, и я *зная* правду о нем и о Зле, начинаю сомневаться. Голова идет кругом. Я боюсь. Но не его, а то что он видит что я сомневаюсь. Себя боюсь. Я не смогла бы быть такой как Берен, как Лютиен, не побояться пыток и смерти.

Наверное я ничтожная личность. Наверное где-то во мне гнездится трус и предатель. Я его вижу и боюсь. Что делать не знаю...

Да нет, я Берена совсем в виду не имела. Я только за Финрода слегка вякнула. Имхо, Берена есть за что любить, полно у него всяких положительных качеств, что ни говори. Более того, как литературный персонаж он мне даже нравится. Но вот как характер... Много он сделал вещей, за которые мне оч. хочется оторвать ему голову. И Айменел - даже не самое ужасное из этих дел. Но это с моей точки зрения самое непростительное. Бо всё остальное можно попытаться понять и потому простить, но столь неосторожное обращение со словами в очень серьезной ситуации, имхо, непростительно.

[Ирит]

Ну что же ты хочешь - "люди слабы"

Это не оправдание. Очень хорошо было эдайн в Средиземьи - когда рядом эльдар, такие мудрые, отважные и бла-бла-бла, очень удобно считать себя маленькими и слабыми, оправдывая этим все свои глупости.

[Morrigan]

автор оригинала kagero
Что не понравилось:

1. Композиция. [skip] Меня можно упрекнуть в том, что я слишком долго и тщательно развешивала на стенке ружья - но нельзя упрекнуть в том, что ни одно не выстрелило.

Я вам повторяю - вастаки. Даэрон, чудесным образом спасшийся при штурме и неизвестно куда потом девшийся (он-то - не эпизодический персонаж, а посланец Тингола). Были и еще, но я уже не помню текст в таких подробностях, чтобы излагать на память. Позже: а, вспомнила еще одно. Хуринова семейная жизнь и Береново провидение. Понятно, что намек на Туора, но непросветленный читатель останется в недоумении.

И если Вы действительно считаете, что эпизоды можно менять в любой последоательности - то пожалуйста, проделайте сей эксперимент.

Уж извините, я этого делать не буду. "Я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский" (с) Я опираюсь только на то, что лично у меня после прочтения в голове была каша, а я - читатель тренированный. Что было раньше - восстание в Дортонионе или прибытие Лютиэн в Нарготронд? Игра в хэло или эпизод с вастаками? Казнь Тхури... Трухи... ну, в общем, этой самой или постройка дамбы? Можете меня расстрелять - не помню.

И кульминация в романе есть. Их даже больше одной: первый кульминационный момент - это восстание в Дортонионе и гибель Финрода, второй - Берен и Лютиэн в Ангбанде.

Ольга, я не знаю, что хуже - две кульминации или ни одной. С гибелью Финрода, как неким промежуточным финалом, пожалуй, могу согласиться. Сцена же в Ангбанде теряется абсолютно - герои (и читатель) столько уже натерпелись, что даже Моргот производит какое-то вареное впечатление. Ну подумаешь, Моргот... и не такое видали...

Большинство моих героев второго и третьего плана и близко не стояли к Лэйтиан - все до единого горские и вастакские персонажи, например.

Вы удивитесь, но я в курсе. Я это говорила к тому, что все хорошо в меру. В Вашем романе по большому счету всего одна сюжетная линия. Четыре (с натяжкой, считая Гили) центральных героя. Исходя из этого, количество sidekicks превышает все разумные пределы, имхо. Впрочем, это вопрос эстетических предпочтений, который обсуждать бессмысленно.

Какую роль играют Вастаки? Огромную! Берен через них заглядывет в позавчерашний день своего народа и с него слетает немножко эдайнской спеси: нет избранных свыше, есть только сделавшие правильный выбор.

Ольга, это непрофессионально. Изобретать целый народ (sic!), чтобы проиллюстрировать какой-то свой тезис - это не здОрово. Вы пишете экшен, а не исследование по сравнительной этнографии. Все идеи должны быть выражены через сюжет.

Потому что Берен - это мое представление о том, как надо жить в падшем мире, если хотите - моя мужская ипостась, даже немножко приукрашенная.

А-а, тогда понятно. Только зачем называть его Береном? Назвали бы Олегом Брилевым, что ли...

На самом деле он совершенно не зря напоминает ЧКАшного Моргота: и я, и Ниэнна намекаем тут (с разной степенью прозрачности) на одного и того же Персонажа, Который точно так же до времени не мог сказать ученикам и друзьям всего, а когда и говорил - они не могли принять, потому что это больше, чем может принять рядовой человек. Этот литературный прием называется "аллюзия".

Это на Христа, что ли? Я к религии равнодушна, но при прочтении Евангелий у меня не сложилось впечатления о Христе, как о некоем небожителе, изрекающем то, что не может понять рядовой человек. Все его притчи очень конкретны - сеятели, виноградари, товарно-денежные отношения. Впрочем, здесь я, повторяю, не копенгаген. Более того, претензию к Берену я снимаю вообще. Похоже, здесь расхождение типа "Я так вижу!" - "А я по-другому вижу!" Спор бессмысленен.

А про литературный прием я в курсе

3. ГИЛИ. Знаете, я сама какое-то время считала, что Гили - "совершенно лишний". Как, например, Фарамир у Толкиена - только лишний раз тормозит сюжет - зачем? Только чтобы показать,
как младший брат делает правильный выбор там, где старший облажался?

offtop: архиверное замечание насчет Фарамира. Я-то сама только недавно дотумкала, почему всякий раз, как читаю, мне хочется дать ему пинка. Он - этакий гондорский Том Бомбадил - ни на что не нужен, кроме того, чтоб показать, свою хорошесть. Была бы я ПиДжеем, он бы у меня вылетел из сценария пробкой. Какое счастье, что я не ПиДжей!

А стоит ли игра свеч? По-Вашему, получается, не стоит, по-моему, стоит. Потому что вычеркни Гили из романа - и из троицы "Мудрец-Вершитель-Простец" уйдет простец.

Тогда нужно было вцементировать его покрепче в сюжет, а то вываливается. Но даже если все оставить, как есть - образ все равно избитый.

4. Черные. Не то, чтобы я не любила ЧКА. Или любила. Скажем так: я признаю за Ниэнной приоритет в деле придумывания рулезных "черных".

Э-э, нетушки! Я ведь говорила, что я за Вами давно наблюдаю. Big Brother watches you! Да и из текста Ваше отношение видно - лучше некуда. "Голова враждебна заднице"

А где тут высокий штиль? Я, например, когда возвращась домой из магазина, говорю: "Я пришла".

Но Берен-то не пришел домой из магазина. Я бы сказала, что в таком положении для нормального человека более естественна длинная череда матюков. К тому же Ном, если я не ошибаюсь, что-то вроде официального обращения?

Большая. В убийстве можно раскаяться, в самоубийстве - нет.

Поправьте меня, если я ошибаюсь: Айменел - эльф, и в пределах Арды - бессмертен. Значит, вполне может раскаяться.

Ну да, пацан обрек себя на вечное заточение в Мандосе. Чистая мелодрама.

С чего Вы взяли, что самоубийцы не выходят из Мандоса? Но даже если это и правда, мое замечание относилось не к тому, *что* они обсуждают, а к тому, *как*. Это трудно объяснить, но есть что-то такое в этом диалоге (и не в нем одном), что можно назвать "красивостью" - общее место почти всей русской фэндомской прозы. Вы от нее страдаете меньше многих, но все же страдаете. Понимаете, всем авторам произведений "по мотивам" хочется, чтобы герои у них говорили как-то по-особенному. У Толкина это "по-особенному" достигается за счет архаизации языка. Но фан-райтерам архаизировать свой язык (причем так, чтобы произведение можно было читать) или в лом, или слабО. Поэтому они прибегают ко всяческим стилистическим изыскам - их герои изъяняются рвано, незаконченными предложениями, с обилием намеков и полунамеков на какие-то невозможные глубины, придумывают натужные метафоры типа "его сознание захлебнулось в холодном мраке" - неважно, что сознание не может захлебнуться, поскольку у него нет ни рта, ни легких - главное, что красиво! Вот это я и называю мелодрамой. И на этом хихикаю.

Возможно. Но что я могу сделать, если там действительно взошло солнце?

Возможно. А что, это такое из ряда вон выходящее событие, что заслуживает отдельного упоминания? Вы все рассветы, которые случились у Вас в романе, перечисляете?

Пост получился непомерный, но напоследок в порядке любопытства: Ольга, а по какому принципу действовала механическая рука Маэдроса? Может, ему Сильмариль нужен был, как источник дармовой энергии? (шутка)

[Kurt]

Ксени, вполне возможно, что на месте Берена очень многие (я, например) поступили бы также.

[Ирит]

автор оригинала Xeni@
Это не оправдание.

Ксюш, это в тебе говорит юношеский максимализм.

Курт, я не спорю. Я бы, вероятно, в большинстве из имеющихся эпизодов поступила гораздо хуже, чем Берен. Но Айменел... Думать нужно, прежде чем говорить. Почему-то он решил поспорить с Финродом в самый неподходящий для этого момент.

[Tauriel]

Что-то меня распирает. Щас ка-а-ак начну толкать идею... Об экранизации ПТСР! Можно ли это сделать? Моя имха - из-за Финрода и Лютиэн нельзя. Потому что таких актеров найти невозможно. Хотя, если честно, мне бы жутко хотелось увидеть все это на экране. Но увы.
А вы как думаете?

Имхо, найти нельзя Финрода. Но вполне возможно найти актера, внешне похожего (опять же, гримеры сейчас творят чудеса) и способного сыграть Финрода. С Лютиэн то же самое.

[Tauriel]

В том-то и дело, что я не верю, что кто-нибудь способен сыграть Финрода. Лютиэн еще может быть, но не Финрода.

Тау, сыграть можно всё. Я убеждена в этом. Вопрос только в наличии таланта и определенного кол-ва опыта.
Если по сути - чего там особенно играть? (Эру, неужели это я говорю? ) Назови мне сцену, которую нельзя сыграть.

[Tauriel]

Дело не в том, можно сыграть или нет. Роль-то да, можно, но можно ли изобразить такой внутренний "свет", "сияние души"? Сомневаюсь. Кстати, насчет сыграть: сцена с превращением в орка сложная, а также Поединок, само собой, и обучение Берена осанвэ.

Насчет поединка ты мою точку зрения знаешь. Имхо, труднее написать его сценарий, чем сыграть.
Хм... Насчет сияния души и внутреннего света... После Бланшеттовской Галадриэль я уверена, что возможно всё. Обучение осанвэ? Главное уже сделано Ольгой - всё написано. А сыграть... Двое сидят напртив друг друга с закрытыми глазами - вот и все обучение.

[Данька]

Тау, млин, чувствую себя совратителем совершеннолетних...
А я сижу, читаю ПТСР и думаю какие моменты можно выбросить из экранизации без ущерба для главной линии, и где взять денег, и о том, что тебе лично никуда не дется от роли Тхурингветиль
(извиняюсь перед всеми, чье видение персонажей не совпадает с моим собственным)

[Дагмара]

Ты что, Дань, какая из Тау Тхуригвэтиль?! Не знаю, способна ли она вообще играть настолько отрицательных/омерзительных персон . Я про сериал на 23 серии тоже думала, но хорошо бы снять профи, а на это деньги будут, только если Опьга получит что-то вроде Нобелевки (по масштабом) или мы найдем еще одну гробницу Тутанхамона "в степях Украины"

[Катя]

Можно выразить свое глубочайшее восхищение талантом Ольги? У меня не хватает слов, чтобы описать впечатление, которое произвел на меня ПТСР. И продолжает производить, ибо я читаю его уже невесть в какой раз. Благодаря ПТСР я нашла ответы на многие важные для себя вопросы. Можно несколько вопросов по сути?
1. Когда я прочла перевод имени Этиль "Око твердыни", мне почему-то вспомнились (прошу прощения за приземленные сравнения!) сотрудники "органов", прикомандированные к группам советских командировочных в загранпоездках. Каковы были ее обязанности в качестве этого самого "Ока"?
2. Что собой представляет видение Этиль? Это галлюцинация, наведенная Морготом каким-то способом? Или что-то вроде наркотического бреда? Или просто хорошо сыгранная ложь (на это не похоже, ИМХО).
3. Немного не по сюжету. Насчет этого самого поединка, почему "Темные" верили в его "исполнение" Этиль? ведь кое-кто из них по возрасту вполне мог присутствовать при этом. В смысле наблюдать с безопасного расстояния. Они верили, потому что очень этого хотели, или просто ничего не видели?