Изучаем языки Средиземья!!!!

[Кэм]

Сейчас заглянула в синдаринский словарь - действительно, le переводится как "to thee". Местоимение в косвенном падеже. А как в таком случае будет "ты"? Этого я не нашла.

вполне возможно, что эти слова встречались и были довольно употребительными. Просто такие слова обычно встречаются в диалогах. А много у нас _диалогов_ на эльфийских языках ?

А-ха. Логично.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Chameleon
А как в таком случае будет "ты"? Этого я не нашла.

С местоимениями вообще дело темное.

Келебрин чуть повыше (http://lotr.snt.ru/forum/showthread....703#post343703) немного об этом писал

[Amy]

У кого нибудь есть учебник квеньи (Печкин, который). Я весной скачала, а недавно переустановили виндоус... Хотела снова скачать, а там страница не правильно отображается (иероглифами какими-то), и сам учебник тоже... помогите, плиз, кто может.

[Кэм]

Вопросцы, вопросцы господам знающим. О синдарине.

1. Скажите, чем отличаются буквы h и ch? Я так поняла, что h употребляется в начале слова, а в середине и в конце стоит ch, то есть отличие только в графемах. Фаускагер разницы не делает. Но словарь Дерджинского дает разную транскрипцию: h - [h], ch - [x]. Возможно, эти звуки действительно различались в архаическом синдарине, а в классическом разницы нет, но все же, хотелось бы знать.

2. Разъясните ситуацию с rh и lh. Что означает "unvoiced r and l"? Ну не слогообразующие ведь, как в старославе. Более того, почти все слова с lh (кроме исключений типа Edhelharn) пишутся точно так же с l (lhain - lain, lhaeg - laeg).

3. Еще один интересненький вопросик-с. А как насчет редукции гласных в безударных слогах? Я так понимаю, ее не было.
Понятно, что в искусственных языках сложнее всего дело обстоит именно с фонетикой, но все-таки, Профессор должен был что-то писать на этот счет. А если да, то где?

[Келебрин]

1.H и СН по произношению различались всегда. СН - более или менее нормальное русское [x] а Н - это западноевропейское, более слабое и придыхательное. Эти звуки различаются, например, в голландском, поэтому ничего необычного в наличии их обоих нет. Кстати, в Синдарине ch на конце писалось, но в его позднем варианте(в конце Третьей Эпохи), так как на конце этот звук произносится особенно сильно, вместо него произносилось [k]. Здесь могу что-то напутать, потому что не помню, где это читал, но что-то такое вспоминается. Если ошибаюсь, надеюсь, меня поправят.
Здесь было обсуждение примерно того же вопроса, правда, тогда задавал его я:-)
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...s=&threadid=65
2. Я, если честно, тоже не очень понимаю, как произносились эти звуки (и ещё mh). Слышал, что такие звуки были в валлийском и ещё то, что звук lh чем-то похож на то, если бы звук [l]
произносился шёпотом, то есть без голоса. Вначале(то есть тогда, когда язык ещё звался Нолдорин) и, похоже, в Старом Синдарине, звук lh в начале слов встречался очень часто(даже Лютиэн Толкиен некоторое время писал как Lhúthien), но позже он почти везде превратился в нормальное l(как в собственно Прфессорском написании, так и в произношении языка). Здесь целиком и полностью отсылаю к Фаускангеру, бо сам не очень компетентен:
http://www.uib.no/People/hnohf/lh-rh.htm
Кстати, Edhelharn - как раз неудачный пример, так как тот же Фаускангер пишет, что произносилось это как Edhel+harn, lh здесь не диграф, а две отдельные буквы.
3. Да, я тоже про редукцию в эльфийских языках не слыхал.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Келебрин
3. Да, я тоже про редукцию в эльфийских языках не слыхал.

Если не считать чем-то подобным переход долгих квенийских гласных в краткие в падежных окончаниях, например, в винительном падеже ciryá > cirya

[Кэм]

Первоначальное сообщение от Келебрин
1.H и СН по произношению различались всегда. СН - более или менее нормальное русское [x] а Н - это западноевропейское, более слабое и придыхательное.

А-ха. Ясно. Спасибо.

Кстати, в Синдарине ch на конце писалось, но в его позднем варианте(в конце Третьей Эпохи), так как на конце этот звук произносится особенно сильно, вместо него произносилось [k].

Это только в произношении Гондора, насколько я понимаю. В той цитате указывалось, что людям было трудно дифференциировать эти два "х", и они усиливали придыхание до взрыва: h - k.

2. Я, если честно, тоже не очень понимаю, как произносились эти звуки (и ещё mh).

Вот и тоже

Вначале(то есть тогда, когда язык ещё звался Нолдорин) и, похоже, в Старом Синдарине, звук lh в начале слов встречался очень часто(даже Лютиэн Толкиен некоторое время писал как Lhúthien), но позже он почти везде превратился в нормальное l(как в собственно Прфессорском написании, так и в произношении языка).

Я так и подумала. Спасибо.

Здесь целиком и полностью отсылаю к Фаускангеру, бо сам не очень компетентен:

Да читала я. Поэтому и вопрос задала про "unvoiced lh and rh".

Edhelharn - как раз неудачный пример, так как тот же Фаускангер пишет, что произносилось это как Edhel+harn, lh здесь не диграф, а две отдельные буквы.

Нет, я здесь имела в виду то, что lh произносился как два звука.

Спасибо за разъяснения... По крайней мере часть.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Chameleon
Понятно, что в искусственных языках сложнее всего дело обстоит именно с фонетикой, но все-таки, Профессор должен был что-то писать на этот счет. А если да, то где?

"Чего-то" о фонетике написано довольно много. В Приложениях к ВК, например (там же, кстати, и по первому вопросу есть материал). Или в Этимологиях.

Первоначальное сообщение от Келебрин
Я, если честно, тоже не очень понимаю, как произносились эти звуки (и ещё mh). Слышал, что такие звуки были в валлийском

Не только были, но и есть, как я понимаю. О валлийских звуках немного можно почитать здесь. Обсуждаемые здесь звуки - это ll, rh, mh, к подобным также относится nh. Не то чтобы там об этом подробно было написано, но все же хоть что-то. Еще там есть звуковые файлы с примерами произношения.

[Siriel]

Я понимаю, что вопрос просто идиотский... Но скажите, как дословно переводится mae govannen?

[Alariel]

Ответ to Chameleon from Ali: Слушай, я сколько раз читала сообщения здесь, сколько раз видела "Кто прядет лен, кто прядет шерсть, кто прядет страсть, кто прядет месть, а я спряду твою смерть(c) Хэлависа " - вот это вот, а летом случайно попала на Мельницу. У меня есть их дорога сна. Альбом, в смысле. А другие песни их у тебя есть?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Siriel
Я понимаю, что вопрос просто идиотский... Но скажите, как дословно переводится mae govannen?

Письмо #230:
"Mae govannen means 'well met.'",
т.е. "хорошая встреча".

[Торэн Тирнаэль]

Огромная просьба!
Кто хорошо знает квэнья либо синдарин - можете ли вы перевести на них фразу "Клятва - имя мое" (или "Мое имя - Клятва", что не суть важно)? Очень-очень нужно.
Спасибо.

[Келебрин]

Словарь Дидье Уиллиса выдаёт "клятву" как gwaedh или gwest.
Соответственно, "Gwaedh(Gwest) eneth nîn"
"Быть" в Синдарине обычно опускался(как и в русском). Раньше имел право на существование вариант с "имя" как ess, но это восстановленнный язык, a eneth - вариант, известный из "Ae Adar nîn"

[Aiwendil]

вопрос возник....как-то так... на каком языке саундтреки к ВК? напр-р тот же The Concil of Erlond? и где тексты можно взять?

[Келебрин]

В-основном на Синдарине. Есть и на Квэнья, и на Кхуздуле (непрофессорском), на Рохиррике и Адунаике. Все "иноязычные" фразы из фильма, надписи, а также слова песен саундтрэка здесь: http://www.elvish.org/gwaith/movie.htm

[Aiwendil]

Келебрин - чудо! спасиба...

[Tick]

Просьба!!!
Пожалуйста, переведите на эльфийский (неважно, квенья или синдарин) фразу "лучший писатель"!! Желательно и рунами, и тенгваром !!!

Можно в PM или мылом. ) Заранее спасибо!
Оч. надо!!!

[Giona]

Вот я учу пока квенью и немного эльфийский разговорник.

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от КаЗЯБрА

М-да... Чайник я чайник..Удалить?

Не стоит. Стоит прочесть эссе Профессора "Тайный порок"...

[Amy]

Может, эту ссылку уже давали, http://starpeople.narod.ru/music2.htm песни на квенье... (они не все на квенье)

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Tick
Пожалуйста, переведите на эльфийский (неважно, квенья или синдарин) фразу "лучший писатель"!!

перевожу на Квенья
"Хороший" - mára (правда, возможно, с оттенком "полезный"). Превосходная степень, "лучший", образуется с помощью приставки an-, а перед m- в результате ассимиляции будет am-. Т.е. "лучший" = ammára.
"Писатель": есть глагол tec- "писать"; в PPQ есть слово tecindo "writer".

Итак, искомый перевод - ammára tecindo

Желательно и рунами, и тенгваром !!!

Руны (кирт) в квенья АФАИК не использовались. Но в принципе написать можно. Предполагаемое написание рунами, а также тенгвар - в аттаче.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Ennorion
Предполагаемое написание рунами, а также тенгвар - в аттаче.

Сорри. Забыл файл приаттачить
Исправляюсь

[Кэм]

Такой вопрос. Почему в начале "Братства Кольца" Галадриэль говорит "i am[a]ar prest[a]ar aen"? Ведь по правилам произношения должно быть "i amar prestar aen".

P.S. напомните-ка еще раз, когда именно смягчался [l] в синдарине. Очевидно, перед i и y, а на стыке слогов? Как правильно - Эльронд или Элронд?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Chameleon
Почему в начале "Братства Кольца" Галадриэль говорит "i am[a]ar prest[a]ar aen"? Ведь по правилам произношения должно быть "i amar prestar aen".

В смысле, ударения не там ставит? Оговорилась, наверное. Бывает: язык не родной, и все такое...
(Еще у H.Fauskanger'а в учебнике квенья в упражнениях указана неправильная постановка ударений Саруманом (в смысле, Ли) в квенийской фразе)

P.S. напомните-ка еще раз, когда именно смягчался [l] в синдарине. Очевидно, перед i и y

об этом в Приложении нет (хотя произносить его в этом положении смягченным несколько удобнее).

а на стыке слогов?

Если находился перед согласным (или в конце слова) после e или i, то смягчался

Как правильно - Эльронд или Элронд?

Да, здесь l смягчается (т.к. попадает под вышеприведенное правило), так что ближе к правильному произношению будет, пожалуй, Эльронд

[Кэм]

Первоначальное сообщение от Ennorion

Если находился перед согласным (или в конце слова) после e или i, то смягчался

Где это записано?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Chameleon
Где это записано?

В Приложении о письменности и произношении к ВК:
"L - represents more or less the sound of English initial l, as in let. It was, however, to some degree "palatalized" between e, i and a consonant, or finally after e, i."
(LotR, Appendix E "Writing and Spelling")

"L - более или менее соответствует английскому l, как в слове let. Однако этот l в некоторой степени смягчался между e, i и согласным, или же в конце слова после e, i."
(ВК, Приложение Д "Письменность и произношение")

[Рыжик]

2Ennorion. А что значит "в некоторой степени смягчался"? Есть в русском пример?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Рыжик
А что значит "в некоторой степени смягчался"?

Как я понимаю, это что-то между русскими твердым [л] и мягким [л'] - т.е. между "л" и "ль".
Но для обозначения такого "в некоторой степени" смягчения - в отличие от твердого варианта - можно использовать написание "ль"

Есть в русском пример?

Э-э... вроде в русском такого звука нет. Разве что, может, в русском языке с иностранным акцентом Но не знаю

[Кэм]

Еще один вопрос по фильму. По идее, Legolas Thranduilion должен читаться как "Лэголас Трандуйлион", так? Ведь ui - дифтонг.
Но в фильме я четко слышу Халдира: "Лэголас Трандуилион". Что это - ошибка Сало или что-то другое?

И еще. А как, все-таки, правильно произносить Andúril? По идее, слово квенийское (Пламя Запада). Энциклопедия Арды дает транскрипцию как ['andooril], то есть ударение на третий слог от конца, но с длинным гласным во втором слоге. Прокомментировать кто-нибудь может?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Chameleon
И еще. А как, все-таки, правильно произносить Andúril? По идее, слово квенийское (Пламя Запада).

Слово синдаринское.

Думаю, правильно его произносить так, как следует из вышеприведенной цитаты из приложения: [an'du:ril], т.е. с ударением на предпоследний слог.
(Возможно, на первый слог падает второстепенное ударение, но не знаю.)

ЗЫ А что за Энциклопедия Арды?