ВК: Кольца Власти S02E08 - Обсуждение

[Mysterious9]

Добавлю к вопросу о поединке, я думаю, что именно поэтому Адар и урук присутствуют на краю обрыва, что шоураннеры сначала хотели написать поединок с ним там, что лорд отец урук побеждает, а Саурон падает с обрыва, возможно, с кольцами, но главное, что должен быть поединок на краю обрыва. Если бы это так и планировалось для Саурона и Галадриэль с самого начала, то к чему там урук? Эти двое могли столкнуться просто потому что убегали через одинаковый тайный ход. А писать, что кто-то приходит к обрыву, где ему по существу нечего делать, только чтобы там его убили обычными клинками (что можно сделать в любом месте города или у реки), это бессмыслица еще с точки зрения внетекста.
Вот у меня впечатление, что начальный сценарий был весьма отличающимся, а потом кому-то стало лень или некогда переписывать все (ну или кто-то обиделся за вмешательство в сценарий), и они оставили урук на той горе, не объясняя, почему, а корону оставили майару как оружие, хотя с самого начала это фигурирует как оружие ПРОТИВ майара. И против кого-то еще махать этим просто бессмысленно (то есть убить этим можно и кого-то еще, но зачем именно так морочиться, когда есть мечи и копья? )

***
О дипломатии с Элрондом я только добавлю, что речь ведется не только о кольце, но и о том, что Элронду незачем встревать в битву, тем более что он наверняка проиграет. Но он встревает, он сражается в помощь майару, а не против майара.

[TokalaN]

Сообщение от Mysterious9

Сценаристы, к счастью, и близко не написали подобного бреда!

Сказать честно? Весь сериал - это сплошной бред, который написали именно сценаристы. Разбирать этот бред от начала до конца просто нет ни сил ни времени. Можно сутками напролёт только перечислять все их косяки. Единственным нормальным персонажем сериала, харизматичным и достойным уважения был Адар, которого они тоже умудрились испортить, к тому же не удосужившись нормально и внятно рассказать его историю. Но, думаю, так даже лучше. Все эти их двусмысленные намёки ничего хорошего не сулят... А можно было бы сделать его действительно героем! Они испортили всех без исключения эльфов. Простить им такого вот Гил-Гэлада, Элронда, Галадриэль, Келебримбора и иже с ними просто невозможно! Да в общем-то и Саурона тоже! Вы правильно сказали, они нам показывают психопата, но никак не одного из самых могущественных майяр.
Мои рассуждения - это не оправдание чьей-то стороны, а попытки объяснить логику поведения персонажей, почему они действуют так или иначе. Это называется объективное видение всей картины, а не субъективное оправдание действий лишь одной стороны. Вы хотите меня убедить в том, что орки - это невинные жертвы геноцида со стороны эльфов? А приведите хоть один пример конкретно из сериала в чём проявился геноцид? Не слова и угрозы, а вот конкретные примеры. А вот давайте теперь я встану на сторону Глюга. Они обосновались в Мордоре. Можно жить поживать, да добра наживать... И вдруг ни с какого перепугу Адар объявляет, что они опять собираются и идут воевать ни куда-нибудь, а в Эрегион... А бабы с ребятишками тоже с ними? Они остаются в Мордоре или тащаться вместе с армией? А если остаются, кто их будет защищать и кормить? В Мордоре нет ни крепости, ничего, где они могли бы укрыться, ни запасов пищи и воды... Вот это как можно назвать? Допустим, они победили. Приходят обратно, там никого...Озлобленные люди, которых они лишили дома, просто всех поубивали нафиг и всё, а сами сбежали. Дурость сценаристов? Несомненно.

Сообщение от Mysterious9

А тот персонаж, которого вы описываете, это не А., а какой-то эльф лазутчик, завоевавший доверие урук, поманивший их сказками о нормальной свободной жизни, а потом предавший их эльфам. Он НИКОГДА так не сделает.

Я описываю? Подождите, подождите... А кто отдал кольцо Галине Финарфиновне? А благодаря кому урук вновь попали в рабство к Саурону? С волками жить, по волчьи выть... Тут для всех хорошим и добрым не будешь! Отец - это не только такой дяденька, который сопли утирает и от злых эльфов защищает, это такой дяденька, который ещё может взять в руки ремень и научить уму-разуму тех, до кого не доходит.

Сообщение от Mysterious9

Так в чем "лажа" во время дипломатии? Лорд отец очень умен и сразу понимает, что эльфы для урук враги и всегда останутся врагами.

Я объяснила. Если ты что-то требуешь у своего врага, так будь любезен предложить ему что-то взамен, то, что ему выгодно. А они оба ведут переговоры, как два мальчика в садике, не поделившие игрушку. А если ты уверен, что переговоры бесполезны, не надо их вести от слова совсем и терять время. А как надо было, я уже написала ранее, повторять нет смысла.

Сообщение от Mysterious9

Ни про какие ходы Галадриэль не намекает. Она не сказала, что Элронд сможет пройти в город. Она сказала, что Элронд ОСАДИТ город (seal off the city) и вырвет К. из хватки Саурона (непонятно, как).

Ну, я смотрела в дубляже, там было переведено, как "проникнет в город". Что намного умнее, чем осаждать город не понятно чем. Кавалерией? Любой хоть мало мальски разбирающийся в ведении боевых действий вам скажет, что вся эта заваруха у Эрегиона - бред сивой кобылы. Как можно не договориться двум сторонам, если у этих сторон одинаковые цели в этой войне и враг у них один. И если Саурон правит, то тогда эльфы в Эрегионе точно также будут лупить и своих! Но они же не лупили, насколько видели мои собственные глаза, или опять что-то не то я пишу и защищаю эльфов?

Сообщение от Mysterious9

Осадить город войска урук способны и без посторонней помощи.

Могут и должны были. И подошли бы эльфы и Адар, обрисовав им все прелести их мирного сосуществования вежливо бы попросил их, а не согласятся ли господа эльфы использовать вместе с ним свои артефакты, а именно эльфийские кольца, а он корону Моргота. По рукам. И там уже действуют совместно по обстоятельствам.

Сообщение от Mysterious9

Айнур не боги (но очень примечательно, что он сказал, что он только ПОКА не бог. Он собирается стать богом). Айнур могли быть урук (Великие Орки в черновиках Толкиена это они). Айнур также могут воплощаться как эльфы, почему нет?

Вы знаете, я в курсе, кто такие айнур. Но, поскольку они уже находятся в Эа, они либо валар, либо майяр. Но мало представляю, как в мире Толкина можно стать богом? А ещё он прямо говорит Г, что он "не единственный эльф, который изменён тьмой". Значит всё же эльф он. Про великих орков, больдогов я тоже в курсе.

Сообщение от Mysterious9

Вот он называет Глуга "сын мой", вы что, правда утверждаете, что Глуг его родной сын?

Я, право, уже в замешательстве... Я настолько плохо выражаю свои мысли? Конечно же нет! Адару на момент действия сериала тыщ 5-6 годиков. А орки смертны. Как так получилось, Толкин не объяснил. Предположительно потому, что потом к ним примешали людей. А как известно потомство эльфов и людей смертно автоматически, кроме избранных полуэльфов, которые могли сами избирать судьбу. А то что нет промежуточных форм, так правильно. Мы тоже сейчас неандертальцев не наблюдаем, они вымерли, остался гомо сапиенс сапиенс.

Сообщение от Mysterious9

А когда это Галадриэль собирается применить кольцо Гил-галада?

Никогда, в том и дело. Я и писала, что никакого плана у эльфов по уничтожению Саурона не было, как не было его и у Адара. Сплошная импровизация.

[TokalaN]

Сообщение от Mysterious9

Конечно, будет. Здесь явно у лорда отца был план или в сериал сначала включили поединок, в котором А. держит корону в одной руке и меч в другой. Именно он должен был. Я не верю, что ему "вручили" в сериале этот крутой меч, только чтобы с ним не было ни одного боевого момента в 2 сезонах.

Вот практически со всем этим я абсолютно согласна! Но, короной он опять его убил бы не насовсем... На какое-то время. Был план или не было, мы, видимо, уже не узнаем. Да по всей логике вещей, сражаться с ним надо было обоим одновременно. Так бы точно завалили! Но всё профукали и лишь потому, что сценаристы не знали как увязать буйный полёт фантазии с последующими событиями, которые хорошо известны. А за меч особо обидно! Просто даже не верится, что он сам по себе не является крутым артефактом. Ну и за то, что не раскрыли потенциал А. Очень жаль. А насчёт Г Саурон видимо хотел, чтобы она перешла в мир духов, это нечто такое-же как моргульский клинок очевидно... Ну по их представлениям. Однако Адара, он не убивает короной...

[Mysterious9]

Сказать честно? Весь сериал - это сплошной бред,

Ничего подобного. С1 прекрасно логичен, кроме некоторых вопросов, с2 поразил в эпизоде 1, но потом частично объяснилось, в эпизоде 6 были свои вопросы, 7й замечателен, но эпизод 8 категорически выделяется своей нелогичностью, о чем и речь все время.
Я не представляю, чем вам кажется плох А. Даже ЕСЛИ бы весь этот абсурд в сцене убийства оказался правдой, а не иллюзией, он здесь ни сном ни духом не виноват, он мог вот-вот победить, и он века боролся против рабства, и никакой даже крошечной логической базы не приведено для того, чтобы урук захотели противоположного. Никаких "двусмысленных намеков" в сериале нет. А что мало что объяснили, так у них там опять противоречия в истории, и возможно, нарочно (как у Толкиена с его огромным количеством противоречивых версий, и сериал создает свою противоречивую "мифологию"). Или обыкновенная хитрость. И мне понравилось, что они не рассказывают эту историю, оставляя загадку, кто он. Но мне очень жаль, что о нем так мало, о его делах еще в ту эпоху, планах, включая план с вулканом. Келебримбор отличный персонаж, вызывающий сочувствие, про Галадриэль уже сказано, ее персонажу я могу пожелать только скорейшей смерти, но сюжетный танк постоянно ее спасает.
Претензии, что урук покинули Мордор, и якобы страна осталась беззащитной, это просто нелепость. Вы всерьез считаете, что каждое государство, которое покидает войско, отправляясь на войну с кем-то, остается беззащитным? А нельзя так, чтобы оставить часть войска там, а часть войска здесь, не? Люди (которых в Мордоре почти и не осталось, кстати) перебьют урук, это курьез.

А благодаря кому урук вновь попали в рабство к Саурону?

А что, благодаря ему? Это он, оказывается, который тысячелетия боролся за их свободу и воспитывал в них свободомыслие, еще и виноват в том, что они захотели быть рабами внезапно! Слов нет. Обвинения подобные не каждый и хэйтер сочинит. Это реально просто дикость запредельная, обвинять его в том, что его и убивают, чтобы стать рабами. Вы утверждаете, что он привел их в рабство? Вы явно смотрели альтернативный сериал. И непоследовательны, только что на мой вопрос, назовите хоть одну причину, почему бы им захотеть стать рабами тирана, вы отвечали, что нет этих причин, кроме теории, что тиран околдовывает разум Глуга еще будучи в плену. А теперь сразу видите мотив, и это лорд отец ? Видимо, в околдовывании Глуга тоже он виноват.
Вы еще и обвиняете его, что он не был строг с теми, кто всю жизнь был рабами и пережил столько мучений, что эльфы и рассказов не выдержат. Может, ему надо было, по-вашему, убивать их? Пытать? Он не темный лорд. Он "отец". Он не нянчится с ними, а защищает их.
И даже если бы вся история на той горе была не иллюзорна, то повторяю, это все случилось не из-за него, а вопреки ему. Он обращался к ним всегда как к свободным существам. И только так и можно.
Но этот момент чересчур выделяется среди прочего своим абсурдом, чтобы можно было поверить в правдоподобность.
Еще крайне странно обвинять его в том, что у него якобы не было замыслов по убийству Саурона, хотя он единственный среди всех, у кого они были, только он и представлял себе четко, как это сделать, и уже почти преуспел, если бы не сюжетный танк
Просто корона не убивает полностью, но корона ПЛЮС Нэнья, возможно. Он ведь так и сказал, вы не слушаете, а потом обвиняете в отсутствии планирования. Во всяком случае это надо было проверить. И Нэнья уже на его пальце. Галадриэль для этого не нужна, зачем она там? Если перстень исцеляет его, значит, мощь этого перстня вполне повинуется ему без помощи всяких эльфов врагов. Он собирался убить его без всякой помощи, и мог и должен был так сделать. Именно у него были все артефакты, необходимые для того чтобы убить: меч, корона и перстень. И я так и представляю, что сначала в сериале должен был быть поединок на краю того обрыва, и в этом поединке у него перстень на пальце, в одной руке меч, во второй корона. Эти планы по убийству Саурона были тщательно продуманы, какие там импровизации. Он нарочно хранил корону все это время и нарочно везет в Эрегион. Он нарочно отпустил Саурона в Эрегион. И нарочно отнял перстень у эльфов.

взамен, то, что ему выгодно.

Он и обещал Элронду жизнь Галадриэль. Хотя были все причины убить немедленно, и это надо было бы сделать. Элронду невыгодно? Он только что остановил всю кавалерийскую атаку, завидев копье у горла Галадриэль.
Я снова не понимаю, вы только что сами описывали ход мыслей эльфов, что они никогда и ни за что не станут спокойно смотреть не только на то, как урук побеждают в Эрегионе, но даже и на то, что урук устроили дом в Мордоре, а теперь снова претензии, почему они не смогли заключить альянс. Так перечитайте свой пост. Дальновидный стратег не действует по типу "Мы как-нибудь осадим вместе город, как-нибудь победим, а там видно будет". Войско, которое получит контроль над Эрегионом, и будет тем, кто будет диктовать условия, и урук вовсе не надо, чтобы это было войско, которое привел Элронд. Вы то называете умнее осаду, то пройти в город по тайному коридору. Вот Элронд осадил бы город, и? Далее что? Саурон, который правит в Эрегионе (а он там правда правит, посмотрите на поступки эльфов стражников, которые сначала хватали истинного правителя по указке какого-то невнятного типа, а потом, уже зная, кто этот невнятный тип, все-таки убили друг друга, а не его, стоило тому рукой махнуть), восторженно откроет ворота эльфийскому войску? Чхать ему на осаду! Пока они будут тянуть время, он доделает кольца и улизнет, хоть через тот тайный ход, хоть с помощью иллюзии, только кольца там и держат его, и если вы помните, это был вопрос уже нескольких часов. Немедленная атака - самое разумное, и это было сделано. И лорд отец урук не виноват, если эльфы не понимали этой истины и только косвенно помогали Саурону. Сам он планирует все так далеко, что его план даже включает, что в кусок льда превратится Эрегион, а не Мордор.

Вы знаете, я в курсе, кто такие айнур.

И тогда почему приводите его слова о том, что он еще не бог, как аргумент, что он не айнур?
Вас не удивляет его знание о мастере Тайного огня, который создал Арду, при том что схваченные у Куивиэнен эльфы об этом не знали ничего.
Приведите основание, почему вы постоянно утверждаете как аксиому, что урук смертны, в сериале, да хоть и в канонических книгах. Единственный урук, чей возраст в канонических книгах можно прикинуть, почти в 150 лет чувствует себя вполне бодрым и погибает в бою, а в сериале об этом и ни слова, кроме того, что один урук в северной крепости кажется очень похожим на того, кто был убит возле Эрегиона.
При чем здесь неандертальцы? Вы никак не можете понять, что речь о черной магии, а не эволюции. А если жив самый дальний предок, то были бы и "промежуточные", конечно, тоже, потому что его сыновья существовали бы в одном временном отрезке с его внуками, правнуками и далее, и о бессмертных тем более и речи нет.
Еще раз, нет там полукровок, потому что кровь людей придает урукам почти человеческую внешность и способность выдерживать солнце! А у этих генетическая особенность сгорать при солнце, и только у них во всем Средиземье! Они абсолютно все чистокровки в сериале.

И добавлю еще о рабстве. Вина кого бы то ни было в чем бы то ни было может быть прямая, косвенная, или человек может проиграть бой или дело в результате какой-то несчастной случайности, но в этом случае не было ничего подобного. Лорд отец не только не проигрывал, но был почти у порога победы. Он не сделал ничего, чтобы урук могли чувствовать к нему ненависть, наоборот, он делал столько, чтобы помочь им, и у них благодарность. Была еще три эпизода тому как. И урук всегда свободе рады. А майара они явились убивать. Они всегда ненавидели майара. НЕТ обоснований для убийства "отца" и перехода в рабство. Нет мотива, причин, предпосылок, ничего, да их и быть не может, потому что никто в здравом уме не может захотеть быть замученным или висеть на стене скелетом вместо того чтобы жить самим по себе! Это создает впечатление, как если бы нам показали, что персонаж посреди беседы внезапно встает, разбегается и ударяется головой о стену, ни с того ни с сего. И не один персонаж, а тысячи. Возможно, у них у всех случился приступ безумия.
Получается очень глупо. Если по внеканону, когда кто-то проигрывает, что хотят сказать авторы? Что планы оказались недостаточно круты. Или в этом есть хотя бы какая-то мораль. Проигрывает, потому что недооценил противника. Или потому что поступал неправильно. А что в сериале? Ничего. Он не мог предвидеть, что урук захотят в рабство, потому что никто в здравом уме не мог бы это предвидеть. Это еще более рояль, чем если там падает очередной метеорит с истари и прямо на голову ему. И поражение, если это поражение, не обосновано ничем, ни логикой, ни моралью, ни особенностями характера.

[Mysterious9]

Я пересматриваю, и в эп4 Нэнья демонстрирует видения того что в эп8
Рука что хватает корону
Урук что сваливают скульптуру
И один эпизод со сменой обличий.
Это все показывает Нэнья Галадриэли. Так что, нам хотят сказать, что все это было предначертано, и что бы они ни делали, нельзя было отменить? Или перстень показывает все-таки видения, которые посылает враг, или его мысли.
Но теперь меня еще более злит Галадриэль. То есть она знала заранее, еще когда ее привели к камню с короной, что сейчас произойдет плохое, опасность, и знала, кто схватит корону, и не предупредила. Молчала как рыба. Ступор? Как бы не так. Оказывается, для нее даже не было внезапности, видение предупредило ее еще давно, и теперь она видит камень, видит корону, и видимо, нарочно молчит. Она ведь не считает происходящее очередным видением, хотя непонятно, почему она даже не учитывает этот вариант, в то время как ранее комментировала, что с тех пор как она надела кольцо на палец, она почувствовала
" проблески Незримого мира... как непрошеные сны, чтобы затопить мой бодрствующий ум"
Она верила, что все это правда, и сознательно позволила этому случиться. У меня уж и злости не хватает на этого персонажа.
И как это у меня сразу вылетело из головы, что этот момент был не только в тизере, но и четырьмя эпизодами ранее. Впрочем, мне всегда казалось, что сей знаменитый момент в тизере всегда был не более, чем видением.

[Mysterious9]

А помните тот кадр, самый последний, и что у него в руках. Это никак не чужой меч и не корона. Логичный переход?
Я подозреваю, что этот кадр может быть единственным осмысленным среди тех нелепостей. Когда иллюзия исчезает, зрителю показывают, что у Саурона в руках в реальности, подобно тому как ранее зрители видели склянку с мифрилом, и потом обнаружили, что это кровь.
У него не было этой вещи во время дуэли с Галадриэль у обрыва, и он стоит там с видом, словно после ее падения оттуда и не отходил, и он не приказывал урук найти и доставить ему эту вещь.
И почему он не в короне в этом кадре? Снова хочет устроить церемонию и получить по голове, а до тех пор ценная корона кинута в кусты. Или у него просто нет короны в реальности?

[TokalaN]

Сообщение от Mysterious9

А помните тот кадр, самый последний, и что у него в руках. Это никак не чужой меч и не корона. Логичный переход?
Я подозреваю, что этот кадр может быть единственным осмысленным среди тех нелепостей. Когда иллюзия исчезает, зрителю показывают, что у Саурона в руках в реальности, подобно тому как ранее зрители видели склянку с мифрилом, и потом обнаружили, что это кровь.
У него не было этой вещи во время дуэли с Галадриэль у обрыва, и он стоит там с видом, словно после ее падения оттуда и не отходил, и он не приказывал урук найти и доставить ему эту вещь.
И почему он не в короне в этом кадре? Снова хочет устроить церемонию и получить по голове, а до тех пор ценная корона кинута в кусты. Или у него просто нет короны в реальности?
https://s.iimg.su/s/25/vryLPNr4vb2JF...GENWteK0e1.jpg

Да, всё это очень странно. Сначала С не пойми откуда появляется на поляне. Молоток Феанора видимо у него в "кармане" был во время дуэли с Галадриэлью И куда действительно делась корона и меч Адара? Да я же с вами соглашаюсь, что вся сцена в лесу очень нелепая... Кого тут Саурон разводит, не понятно. Вернее, разводить он может только Галадриэль по логике вещей. Потому что именно она и ведёт себя очень странно и подозрительно. А где тогда Адар? Но кольца-то у С должны как-то оказаться людские, иначе никак...впрочем, как и Нэнья должна быть у Г. В общем, я ничего не понимаю уже, честное слово! На предыдущие ваши посты я постараюсь ответить чуть позднее!

[TokalaN]

Сообщение от Mysterious9

Ничего подобного. С1 прекрасно логичен, кроме некоторых вопросов, с2 поразил в эпизоде 1, но потом частично объяснилось, в эпизоде 6 были свои вопросы, 7й замечателен, но эпизод 8 категорически выделяется своей нелогичностью, о чем и речь все время.

Про С1 не буду, про 7 эпизод С2 надо писать особо, потому что там отсутствует не просто логика, там отменена вообще всякая реалистичность. Осада и штурм Эрегиона, вообще все боевые действия сплошная ахинея.

Сообщение от Mysterious9

Я не представляю, чем вам кажется плох А. Никаких "двусмысленных намеков" в сериале нет. А что мало что объяснили, так у них там опять противоречия в истории, и возможно, нарочно (как у Толкиена с его огромным количеством противоречивых версий, и сериал создает свою противоречивую "мифологию"). Или обыкновенная хитрость.

Адар мне сам по себе вообще не плох, как раз наоборот, если бы его персонаж следовал версии Толкина о происхождении орков от захваченных и испорченных Морготом эльфов. Но нет, сценаристы и шоураннеры начинают мудрить и водить нас за нос. Что не так с А? Его буквально заставляют делать какие-то непонятные вещи, позволять собой манипулировать, говорить бред, противоречить самому себе и точно также, как и всем остальным действовать от балды, получая результат, как ни странно, и умудриться в конце вообще всё за что боролся, потерять… Что-то конечно можно объяснить тем, что гордынька уже у него взыграла… Недооценил врага, потерял всё. Но самое главное даже не это, а именно двусмысленность, которую порождают его некоторые фразы, вся его история, которая даётся бессвязными намёками. И это несомненная хитрость.
Вам не кажется странным, что одинокий эльф, измученный пленник к тому же, вдруг почему-то хочет детей не понятно от кого? Как это связано с другим его рассказом? Он говорит «13 были избраны получить благословение Моргота с обещанием власти и нового рождения». Вот эти 13 и являются «мориондор» или «сыновьями тьмы»? Очевидно, да. «Их пытали, извратили, превратили в новую падшую форму жизни». Это и были первые орки, как говорит Г, или уруки, как поправляет её А. Он ни слова не говорит против. Он согласен. Эти 13 кем были? Если «сыновья», значит, женщин там не было. Каким образом они могли продолжить свой род? Вы пишите, что мориондор – это один вид, а орки «дети» Адара другой, потому что они в отличие от него сгорают на солнце. Откуда они взялись? Вы пишите, они появились сразу при помощи магии. Из кого? О других захваченных эльфах или о ком-то ещё даже нет речи в сериале. Просто магически никого Моргот вывести не мог. Извратить, исказить, пожалуйста. Орки, как мы видим, размножаются обычным способом, как все другие существа. Более того, сам же Адар говорит, что уруки созданы Единым. Значит, они продукт искажения Моргота. Тут всё нормально и логично. Мориондор куда отнести и зачем они тогда? Предположим, они были нужны для командования остальными орками, низшего порядка, или не совсем удачный "первый блин". Да, Адар говорит Галадриэль, он заслужил своё имя. То есть, он просто был добр к ним, как «отец» или всё же они именно происходят непосредственно от него? Он и сам называет себя «урук», т.е. полностью себя идентифицирует с ними. Неразбериха полнейшая. Но это ещё не всё. Каким образом А был изменён? Он говорит Халбранду, видимо пытаясь по его реакции понять, верна ли его догадка, что он Саурон, что его приковали и оставили без пищи и воды. И тут является С. Адар просто акцентирует на этом внимание, что он был прекрасен. Не добр или милосерден, а именно прекрасен! И он даёт ему вина красного, как кровавая луна… И Адар его выпил. К чему вся эта романтика? И какова реакция Халбранда? У него течёт слеза по щеке… Ну а далее, наш А в беседе с Г прямо-таки навязывает ей знание о том, что Саурон обещал ему детей. И очевидно, что он их ему дал, но только не таких, которых он хотел. Чем не доволен Адар, не понятно, если орки не его собственные дети и потомки, а просто С предоставил их под его начало? Обман в чём состоит? Мог бы не считать их своими детьми. А если опять же урук его потомки, и их обещал ему почему-то Саурон, то как они появились, от кого? Кто их матушка или матушки и при чём тут Саурон?

Сообщение от Mysterious9

Претензии, что урук покинули Мордор, и якобы страна осталась беззащитной, это просто нелепость.

Одно дело нормальное, хорошо организованное государство и другое дело разоренная взрывом вулкана территория, где никакого государства пока ещё не существует. Нет крепостей, хозяйства, припасов, зато есть враги, бывшие хозяева этой территории, которые вот только что стали рабами, а другие не покорились. Чтобы начать войну на чужой территории, надо сначала у себя навести порядок.

Сообщение от Mysterious9

А что, благодаря ему? Это он, оказывается, который тысячелетия боролся за их свободу и воспитывал в них свободомыслие, еще и виноват в том, что они захотели быть рабами внезапно! Слов нет. Обвинения подобные не каждый и хэйтер сочинит.

При чём здесь орки и их желания стать или не стать рабами? Он, который довольно близко знал Саурона в течение тысячелетий, не захотел услышать голос разума из уст так не любимой вами Галадриэль! Если он действительно распознал, что Халбранд – это Саурон, неужели не понял, что он хочет заманить его в Эрегион? Он буквально навязывает ему свой план! У А не было первоначального плана, как он устранит Саурона насовсем. Лишь после случайного захвата Г этот план спонтанно появился. Опять же, на основании чего он уверен, что ему удастся захватить Нэнью у Элронда? Почему не понял, что с некоторой частью его урук, да хотя бы Глюгом что-то не то? Как он позволил ему идти в город и искать Саурона, когда он даже не пошёл с ним в атаку? Почему не допустил даже мысли, что Саурон может околдовать урук? Как вообще сподобился быть не в городе и искать своего врага, а оказаться не пойми где и пустить всё на самотёк. В крепости он прекрасно видел, что орки не могут противостоять Саурону самостоятельно, без его помощи. И даже ему возможно уже было бы не подобраться к майяру, потому что у него будут готовые кольца и он в курсе замысла Адара, что он хочет его убить. Это в крепости он не знал.

Сообщение от Mysterious9

И тогда почему приводите его слова о том, что он еще не бог, как аргумент, что он не айнур? Вас не удивляет его знание о мастере Тайного огня, который создал Арду, при том что схваченные у Куивиэнен эльфы об этом не знали ничего.

Думаю, что слово «бог» в сериале как раз эквивалентно «майяр» или «валар» то есть «айнур», потому что ни эльфы, ни сами айнур уж никак себя богами бы не называли. Но меня не удивляет его знание, потому что он общался ни с кем-нибудь, а с господином Майроном. Вас же не удивляет его знание эльфийских языков, появившихся позже и эльф. культуры в целом…

Сообщение от Mysterious9

Вы то называете умнее осаду, то пройти в город по тайному коридору. Вот Элронд осадил бы город, и? Далее что? Саурон, который правит в Эрегионе

Вы меня совершенно не понимаете, потому что стоите целиком и полностью на стороне Адара. Я же описываю вам ситуацию с разных сторон, неужели это не понятно? У А огромная армия. Он блокирует город, держит его в осаде. А каким образом Элронд мог осадить город, если у него ограниченное число войск и это конница? Для него проще пробраться в город. Галадриэль так и сделала и нашла Келебримбора и тут же убедила стражников, которые были одурманены С. И почему на переговорах А не предложил в первую очередь совместно уничтожить С? Да потому, что он этот план полностью отверг, он почему-то думает, что всё способен сделать сам! И не делает в конце! Гордыньку убери, поговори без пафоса скажи всё то же самое, что С убьём и я уйду в Мордор, с эльфов ему требовались только их гаранитии, что они не станут нападать. Но это должен решить Гил-Гэлад.

Сообщение от Mysterious9

Приведите основание, почему вы постоянно утверждаете как аксиому, что урук смертны

Из текста 10 "Истории Средиземья" (Кольцо Моргота):
" Их можно было убить, и они были подвержены болезням; но помимо этих недугов они умирали и не были бессмертными» Те, которым по 150 лет – это видимо потомки низших майяр или больдогов. А теперь представьте себе народ с плодовитостью людей или даже выше и который бессмертный…

[Mysterious9]

Я, кстати, так и не пойму, почему эпизод назван "Тень и пламя." Это про Эрегион?

потому что там отсутствует не просто логика, там отменена вообще всякая реалистичность.

Ничего подобного.

В Мордоре правят урук, у них все в порядке, никакие люди никого там не убьют... Вы даже не поняли, что этих людей освободили еще в эп.1, это компания, которая сначала болталась в чащах, а потом помирилась с пеларгирцами

Его буквально заставляют делать какие-то непонятные вещи, позволять собой манипулировать, говорить бред, противоречить самому себе и точно также, как и всем остальным действовать от балды, получая результат, как ни странно, и умудриться в конце вообще всё за что боролся, потерять…

Здесь я даже не знаю, что сказать, потому что после этой фразы ясно что я и вы смотрели абсолютно разные сериалы. И результат А. получает не "как ни странно." а потому что он умнее и хитрее и стратегически грамотнее всех в сериале (если реально, то стратегия вообще есть только у него и немного у Саурона, остальные просто ломятся наобум, у них нет никаких планов, а еще хотят победить и его и Саурона)
Им манипулируют? Кто и когда и как? Это ОН делает когда ему надо, и делает так славно, что Саурон тыкается головой в его сапоги, а Галадриэль, которая только что готова была умереть за то, чтобы Нэнья не попала в его руки (в лесу она жертвует собой именно ради этого, а не ради товарищей), теперь выкладывает ему без всяких пыток, у кого это кольцо.
Вы утверждаете, что у него не было планов, хотя он единственный, у кого эти планы были, есть и работали. О какой спонтанности вы утверждаете, встреча с Галадриэль в лесу только приблизила его к цели (эльфийские кольца), но знал о них заранее, и применить для убийства Саурона собирался заранее, и корону он захватил в дорогу заранее, специально для этой цели, и хранил ее все эти века, хотя никогда не надевал!
Гордынька это когда? Лично меня удивляет, что он до сих пор еще старается вести какой-то диалог с теми, кто объявил его и весь его народ "неполноценными". Гордость у него есть, конечно, и обоснованная, ему есть чем гордиться и за что уважать себя. Уважения к урук он требует и от прочих. Он даже научил всех окружающих вежливости к ним, и теперь Галадриэль, Элронд и Саурон, когда не хотят злить их, обращаются к ним "урук", а не "орки", в крайнем случае "твой народ" и "твои дети", это так занятно. Кем урук были ранее? Бесправными рабами, затерянными во льдах, лишенными дома, за которыми охотились эльфы, а майар убивал при экспериментах с Незримым миром и обещал убивать и снова. Это А. сделал их свободными существами, подарил им нормальный дом и сделал так, что теперь они сами охотятся на эльфов. А майар у них в темнице сидит и в верности клянется. Мало???
Элронд не собирался никого уничтожать "вместе" с урук, эльфы ничего не собирались делать "вместе" с ними, они заклятые враги, и вы сами писали об этом посты. Перечитайте. Пробираться Элронд никуда не собирался, он даже не верил, что Эрегион подконтролен Саурону, зато додумался ляпнуть, что урук якобы выполняют приказы Саурона, осадив Эрегион. Болван. какой-то, правда, ранее Элронд казался интеллектуальнее. И именно с ними он и собирался воевать, защищая Эрегион, неважно какой ценой, хотя он только что клялся Галадриэль, что война с Сауроном якобы будет для него важнее всего, но вот не важнее, он ему помогает. Вы ведь не думаете, что армию дварфов он звал для того, чтобы проскочить по тайному коридору? Ему вежливо посоветовали не лезть под ноги, он сделал по-своему, Эрегион все равно не спас, но время для заканчивания колец власти выиграл для врага. А что Галадриэль промолчала о тайном ходе, так это она весь Эрегион и подвела. Гордыньку свою не оставила.
Недооценил врага это опять-таки, когда? Вы понимаете, что за этим должны стоять какие-то действия и ошибки, а не сюжетный танк, абсолютно нелогичный, необъяснимый и ничем не мотивированный? Я лично у него вообще ни одной логической ошибки не вижу. Кроме совсем непонятной любезности с Галадриэль, но он все равно добивается от нее тех сведений, которые были ему нужны.
Просто назовите, какие действия Саурона привели или даже могли привести к его победе и захвату урук в рабство? Сорри, но этих действий, заслуг или хотя бы колдовства в сериале просто НЕТ.

Вы видите у него планы или могущество круче и считаете, что он побеждает поэтому? Ну так объясните ситуации.
Он убивает урук в начале Второй эпохи, обещает убивать их снова, после чего крайне удивляется, получив короной от их "отца". Он не понимал, что "отец" хочет убить его более всех? Он не знал, что эта корона смертельно опасна для него?
Зачем он едва возродившись, снова прется к Мордору в одиночку, но к его счастью, его остановил тот старик? Снова хочет стать черной жижей?
А зачем он идет в Мордор и главное сидит там еще, получая по спине палками? Чего он добивался? Чтобы стать опять-таки черной лужей? Что ценного он сказал? Он даже не сказал город. Он не мог понять, узнан или нет, так даже в обличье Хала он зарекомендовал себя как ярый враг, которого щадить незачем. Он еще и клятвой себя связал, не сказать уж о том что сам себя выставил на посмешище. Сам ведь явился, никто не звал.
А почему в Эрегионе он то бесится, что времени нет, то ухмыляется, глядя в сторону атаки, что и стало причиной нехватки времени? Для чего ему гибель Эрегиона, если ему надо сделать там кольца? Он сам уже лорд Эрегиона, так его зовут там, он даже командует обороной города! Но и потом приказывает разрушить город, даже зная, что колец там нет. В чем были его великие планы? Если бы урук явились всего днем, даже несколькими часами раньше, то колец власти людских не существовало бы никогда.
Но он и эти чуть не потерял, недооценив Келебримбора. А эльфийские у него просто из-под носа сплыли, что в с1, что теперь.

Саурона недооценить? Его переоценивают еще все время.

Как надо быть хэйтером, чтобы придумать все это.

Мог бы не считать их своими детьми.

Здесь у меня просто нет слов. Вы правда думаете, что это как пыль с сапог стряхнуть? "Товар бракованный, возвращаю, требую обменять на качественный"? Он видит искалеченных людей (или потомков искалеченных эльфов, которые были искажены намного более, чем он сам), жертв, которые абсолютно никому не нужны, кроме него , и тем сильнее он любит их.
А вообще меня просто изумляет, что еще несколько постов ранее вы понимали, что весь застольный диалог в эпизоде 6 это просто хитрая игра с Галадриэль, а теперь собираетесь искать в этом какой-то непонятный только вам ведомый "смысл". Галадриэль и вовсе начинает этот диалог с фразы что-то о том, что разум А. мол уязвим для влияния Саурона, а ее нет. Это, минуточку, она заявила тому, кто убил Саурона в северной крепости и собирается сделать это снова, а немного ранее она объявляла, что он эльф, захваченный и искаженный Морготом. Это были ее слова. Как у нее внезапно это превратилось в "обманы Саурона"? Что она вообще здесь сравнивает, или Моргот тоже ее захватывал и старался превратить ее в урук, а она своей могучей силой мысли сбросила влияние темной магии и превратилась снова в эльфа? Либо у нее слишком далеко зашедшие самооправдания, либо склероз. А с чем он спорит или не спорит, крайне странно делать какие-то выводы, потому что он просто не опровергает и не подтверждает почти ничего, будь то легенды, догадки или даже откровенная клевета. И вы сами прекрасно видите, что в эпизоде 1 была совсем иная история, которая с этой не сочетается никак.
И что за абсурд про "романтику" с вином, в сериале красное вино это явный символ опасности (Келебримбор тоже опрокидывает красное вино в зловещий момент, когда Хал обращается в "Эмиссара валар", и оно становится похоже на кровавую лужу). Прекрасное обличье акцентируется всегда у Толкиена, когда Саурон старается обмануть кого-то! Будь то посланник Манвэ, нуменорцы или эльфы. И здесь ясное указание, что он обманывал, тем более зная, как Саурон обращается с пленниками в ВК и Сильмариллионе, и зная результат, превращение в урук. По-моему, это очень ясный, совсем очевидный намек, что с вином был подвох, отрава, и скорее всего, именно там был ключевой ингредиент, зелье для превращения эльфов в урук . Голод и жажда не сделают кровь черной, а колдовское зелье сделает. Сыграть это, обманом заставить пленника выпить все это до капли вполне в духе обоих, Саурона и Моргота. И тем сильнее его ненависть к Саурону, которого он всего на какое-то недолгое время искренне посчитал другом, особенно если Саурон там тоже сочинял, как Келебримбору, что он тоже жертва мучений Моргота.

Даже если бы речь и правда была о детях, мне непонятно, что вам непонятно, когда здесь сразу в уме выскакивает история с Финвэ, который так хотел детей более чем один, что даже до Мандоса добрался. Ну и что? Тоже надо спросить, при чем здесь Мандос? Только здесь дети не кровные, как там, и обещания пленникам не всерьез.
Ваши выводы про тех 13, о которых мы даже не знаем, кто они, только потому что в легендах (которые он не подтверждает и не опровергает) называют их "сыновьями тьмы", а в реальности, как видно, никто вообще не сталкивались, ни с "сыновьями", ни с "дочерями", это конечно, нечто. Для "дочерей тьмы" могло быть свое эльфийское имя, но в сериале оно не озвучено, потому что выживших "дочерей" нет. И кто и зачем должен рассказывать о дальнейших "экспериментах" по еще большему искажению эльфов в урук? Нам ведь показали много искаженных, намного более, чем "отец". Вы не совсем правы, что о них в сериале не было речи. О тринадцати, как он сказал, это те, на кого пал выбор. Значит, их было намного более, иначе какой выбор. Остальные, возможно, были обращены в урук в будущем

с эльфов ему требовались только их гаранитии, что они не станут нападать.

Ах, всего-то. А чтобы он получил эти гарантии, он должен ПОБЕДИТЬ ЭЛЬФОВ, и я не знаю, сколько раз это еще объяснять, что здесь непонятного? Вы сами писали, что по своей воле они никогда не согласятся с существованием Мордора, никогда. Хоть и убьют Саурона. Хоть десять сауронов. Он здесь ни при чем, этой войне тысячи лет!
Лорд отец урук поступал единственно возможным, единственно разумным образом, и все вело к его победе. Причин для его поражения, если оно вообще состоялось, ни одной, недаром и момент на той горе вызывает столько подозрений в иллюзорности, потому что логически это просто быть не могло. Не может армия в десятки тысяч человек, безгранично преданная своему командиру, прийти убивать врага, а через секунду вместо этого убить командира и провозгласить себя рабами врага.

В крепости он прекрасно видел, что орки не могут противостоять Саурону самостоятельно, без его помощи.

Вы что-то все путаете. Убить они его сами не могут, и этого от них и не требовалось. А противостоять, в смысле не повиноваться ему, рты раскрыв, они не только могут, но и делают (один обвиняет его во лжи, во время речи в северной крепости, второй нападает с кинжалом, хоть и проигрывает). Заколдовать урук он не может, иначе заколдовал бы в Мордоре. Но еще вопрос, был ли лорд отец правда на той горе, или все это видение

не захотел услышать голос разума из уст так не любимой вами Галадриэль!

Какой голос разума, вы о чем вообще? У нее паранойя, даже Саурон в конце заметил ей "Да что ты все мне приписываешь, даже я не знаю, как идут пути". Она противоречит сама себе, только что заявила, что Саурон с места не двинется в Эрегионе, до тех пор как не доделает кольца, и что это дает им преимущество во времени, но здесь начинает выкрикивать, что атака Эрегиона ему и нужна! Объясните мне, как ему может быть нужна атака Эрегиона, если ему надо доделать там кольца, а для этого и кузница должна быть на месте, и кузнец жив?
При этом лорд отец урук ясно сказал, что видит приманку, но заставит врага ею подавиться. И что не так?
Атаковать надо было когда враг еще не закончил кольца. Потом он сбежит, и осада его не удержит.
При этом Галадриэль сама сказала, что весь город уже может быть под властью Саурона. Но предлагает ждать Элронда. А что Элронд сделает в этом случае со своей осадой? ничего.
При этом Галадриэль зачем-то соврала, что Саурон делает кольца, чтобы править урук. И если бы это было правдой, то надо было ждать когда он их закончит? Немедленная атака единственное разумное что можно сделать!
Мне крайне странно, что вы, ссылаясь на ту Галадриэль, не видите всех этих противоречий.

Если айнур = боги, то как эльф может сказать, что он только "пока" не айнур?
Вы считаете, что "темный лорд" рассказывал ему о повелителе Тайного пламени? Назовите хоть одну причину, чтобы рассказывать об этом, вдохновляя урук убеждениями, что они столь же свободные по природе существа, а не рабы, как и все остальные. Вообще-то Саурон убеждает их, что они рабы.
А про бессмертие или смертность урук, черновик не аксиома. В этом черновике вдобавок много противоречий в пределах страницы.

*** Про тот кадр у обрыва в лесу. Самое странное там исчезновение короны, это очень опасная вещь для него, за которой надо постоянно присматривать, а то кто-нибудь попытается убить этим. Держать в руках, на голове или в пределах видимости. Но видимо, он кидает корону в кусты, чтобы подержать кузнечный инструмент, неведомо кем и когда доставленный. Курьез это, вот что.
А Галадриэль должна бы уже перестать понимать, где реальность, где видения, и причем давно. У нее с одной стороны, Нэнья, что постоянно показывает видения Незримого мира, а с иной стороны, враг, который жаждет подчинить ее мозги и тоже показывает ей какие-то иллюзии. Она сама признает, что периодически словно проваливается в сны наяву. А если возникнет интерференция видений в ее голове? А если это странное место на той горе само по себе способно зачаровывать, нам ведь так и не пояснили, что значат эти мегалиты с иероглифом. У "бедной" давно должны мозги вскипеть, и всему, что показано с ее точки зрения, зритель просто не может вполне верить.

Для чего-то ведь авторы включили в сериал предупреждение эльфийского короля, что обманщик может формировать не только мысли, но и то, что человеку сообщают его зрение и слух



+ Там, кстати, король сообщает, что войско урук бродит по Эриадору. Это те, что за пацифизм, убивают того, кто хотел заключить перемирие с эльфами и спокойно уйти в Мордор, чтобы вместо того отправиться на новую несчетную войну как рабы и до дома не дойти. Логика вне постижения.
И я так и не пойму отсутствие реакции у эльфов про смену командования у урук , хотя бы удивиться хоть кто-то должен был, или этот их "оазис, охраняемый кольцами" в самом конце, это тоже нечто вроде иллюзии.

+ слова в конце "Кольца мои" пересекаются со словами Фродо у Толкиена "Кольцо мое"!

И какова мотивация урук воевать в Эриадоре? Авторам надо было определиться. Или это безликие боевые единицы, которые будут воевать за что им укажут, чтобы "добру" было с кем сражаться. Или это самостоятельный народ со своими интересами, так тогда должен быть мотив!

[Павел]

А что там за очередное хайпожорское видео от Мувимейкера? Не смотрел - https://www.youtube.com/watch?v=kwWIcDcUJ8w Помер Максим, да и хрен с ним?

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Павел

А что там за очередное хайпожорское видео от Мувимейкера?

Да всем насрать, что там за видео.

[Павел]

Отлично.