"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[Волвера]

Сообщение от Маг

По фильмовой легенде мы не знаем историю камней - что конкретно там случилось: украли или не получили полное вознаграждение, или еще что. Просто Трор спятил с жадности, но всех причин этого поведения с сундуком мы по фильму НЕ знаем, чтобы судить о справедливости.

И в любом случае, как уже было сказано: королю, если он считает себя достойным королем не следует быть таким мелочным и ради не полученных камней пускать на истребление весь народ, в том числе невинных, тем более что они с гномами все равно не были тогда врагами.

Как звучит-то, не следует. Королю, который считает себя достойным королем, следовало пойти и утопить в крови оскорбивших его гномов. Трандуил добр, в отличии от меня))

А по фильму сложно не правильно истолковать хлопнувшую крышку сундука. Оскорбление, и ни что иное. И за меньшее убивали.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

А по фильму сложно не правильно истолковать хлопнувшую крышку сундука.

Да по фильму этот сундук вообще истолковать невозможно. Что там было, почему, отчего - три фильма посмотрели и так и не узнали.

[Маг]

Сообщение от Krakodil

Ну вот все это есть и в каноне (заковали ни за что) плюс добавить сцену с каментами Леголаса (грубость и надменность по отношению к непосредственным родичам). А предубеждения и стереотипы - как нам в фильме показали их формирование? Да никак.

Да как угодно. Уже из одного этого в голове может сформироваться все, что угодно. А потом у них еще целая разборка перед Вратами Эребора была. Для гномов их похватали не за что, а Трандуил сказал, что отпустит только если те пообещают вернуть камни. Смысл ему просто так держать гномов? Не захотели говорить куда идут, болтались по территории - у меня вознкиается вопрос "Зачем?" Что ему даст держание их под стражей? В фильме он с этого мог получить материальную выгоду, в книге - никакой выгоды. Максимум - самолюбие потешить.

Так чем первое неубедительно-то?

Тем что у меня и еще много у кого возникнет резонный вопрос "Нафига?"

Ну скажут ему гномы куда они идут и зачем - он их отпустит. Он счатливее станет?
Ну спрячет он гномов в темницах - он счастливее станет?

В фильме таки да: спрячу гномов в темницах - мои обидчики помрут от голода. Удовлетворенная месть.
Выпущу гномов из темницы - получу камни. Выгода.

Мотив четче, действие рациональнее.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Да по фильму этот сундук вообще истолковать невозможно. Что там было, почему, отчего - три фильма посмотрели и так и не узнали.

Ой, да что там истолковывать, королю эльфов чуть пальцы не прищемили, с горделивым видом, все, с зрителей хватит.

Этож мы, замшелые, по интервью, да по видео шастаем, все пытаемся хоть как-то картинку воедино свести.

[Волвера]

Сообщение от Маг

Да как угодно. Уже из одного этого в голове может сформироваться все, что угодно. А потом у них еще целая разборка перед Вратами Эребора была. Для гномов их похватали не за что, а Трандуил сказал, что отпустит только если те пообещают вернуть камни. Смысл ему просто так держать гномов? Не захотели говорить куда идут, болтались по территории - у меня вознкиается вопрос "Зачем?" Что ему даст держание их под стражей? В фильме он с этого мог получить материальную выгоду, в книге - никакой выгоды. Максимум - самолюбие потешить.


Тем что у меня и еще много у кого возникнет резонный вопрос "Нафига?"

Вопрос "нафига" возникает у не малой части зрителей, когда они смотрят нагромождение всех этих кусков сценария.

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Да как угодно. Уже из одного этого в голове может сформироваться все, что угодно. А потом у них еще целая разборка перед Вратами Эребора была.

Так у них целая разборка была и по канону! Всю нелюбовь Гимли к эльфячьему племени можно трактовать вполне в рамках канона, не додумывая каких-то болливудских драм.

Для гномов их похватали не за что, а Трандуил сказал, что отпустит только если те пообещают вернуть камни. Смысл ему просто так держать гномов? Не захотели говорить куда идут, болтались по территории - у меня вознкиается вопрос "Зачем?" Что ему даст держание их под стражей? В фильме он с этого мог получить материальную выгоду, в книге - никакой выгоды. Максимум - самолюбие потешить.

Угу, а гномы ему пообещают хоть луну с неба, а выйдя на волю, кукиш покажут. И какую выгоду Трандуил с того получит? Что ему даст это их обещание? Чем это обещание будет обеспечено?

Тем что у меня и еще много у кого возникнет резонный вопрос "Нафига?"

Ааа... то есть, это ПиДжей о Вас думал, когда фильм снимал? Сильный довод. Даже не знаю, что и возразить на него.

[Волвера]

Сообщение от Маг

Выпущу гномов из темницы - получу Аркенстон. Выгода.

Мотив четче, действие рациональнее.

Оо, нафига Трандуилу Аркенстон?

[Маг]

Сообщение от Krakodil

Угу, а гномы ему пообещают хоть луну с неба, а выйдя на волю, кукиш покажут. И какую выгоду Трандуил с того получит? Что ему даст это их обещание? Чем это обещание будет обеспечено?

Он же не дурак. Он их не просто выпустит, а воинов приставит само собой. Собственно, Торин не стал говорить ему в каноне о цели похода еще и потому, что тот, ежели о ней узнает - может на эти сокровища позариться, а соответственно абсолютно свободный проход к Горе Торину не обеспечен.

[Niolle]

Сообщение от Маг

И в любом случае, как уже было сказано: королю, если он считает себя достойным королем не следует быть таким мелочным и ради не полученных камней пускать на истребление весь народ, в том числе невинных

Каким образом он мог спасти "невинных" и "весь народ"?

Сообщение от Маг

Смысл ему просто так держать гномов? Не захотели говорить куда идут, болтались по территории - у меня вознкиается вопрос "Зачем?" Что ему даст держание их под стражей? В фильме он с этого мог получить материальную выгоду, в книге - никакой выгоды. Максимум - самолюбие потешить.

Ну скажут ему гномы куда они идут и зачем - он их отпустит. Он счатливее станет?
Ну спрячет он гномов в темницах - он счастливее станет?

Книга плохо написана? Не объяснены мотивации?

Мотив четче, действие рациональнее.

А может, отстой этот наш Толкин? Вон Джексон куда как лучше писать может.

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Ну скажут ему гномы куда они идут и зачем - он их отпустит. Он счатливее станет?
Ну спрячет он гномов в темницах - он счастливее станет?

В фильме таки да: спрячу гномов в темницах - мои обидчики помрут от голода. Удовлетворенная месть.
Выпущу гномов из темницы - получу Аркенстон. Выгода.

Мотив четче, действие рациональнее.

Ааа... эээ... какой Аркенстон?!

А в остальном такая ж фигня: ну пообещают мне гномы камешки вернуть - то ли сдержат обещание, то ли нет. И что я с того получу?

Вы называете это рациональными действиями?

[Маг]

Сообщение от Krakodil

Ааа... эээ... какой Аркенстон?!

Прошу прощения - зарапортовался чутка, поправил:-)

А в остальном такая ж фигня: ну пообещают мне гномы камешки вернуть - то ли сдержат обещание, то ли нет. И что я с того получу?

На это я уже ответил.

Сообщение от Маг

Он же не дурак. Он их не просто выпустит, а воинов приставит само собой. Собственно, Торин не стал говорить ему в каноне о цели похода еще и потому, что тот, ежели о ней узнает - может на эти сокровища позариться, а соответственно абсолютно свободный проход к Горе Торину не обеспечен.

[Entwife]

А не специально ли ПиДжей запутал логику событий вокруг сундучка, чтобы фанатам было о чём поговорить?

"По мере того, как росло богатство гномов, запасы их доброй воли уменьшались" - это версия Бильбо, который пишет свою книгу через 60 лет. Он приводит два варианта объяснений происходящего, но не добавляет: "А по правде было так..." Значит, он правды сам не знает. И вполне может в своей книге смещать акценты, чтобы добавить назидательности, мол, быть жадными - плохо. (Кстати, очень забавно это морализаторство выглядит на фоне поспешного припрятывания собственных серебряных вещичек.)

Но и Трандуил во время разговора с Торином тоже как-то странно выражается. Нет, чтоб прямо сказать: "Верни мне камни, за которые я честно заплатил твоему деду." Нет, он говорит: "Я и сам жажду тех камней, которые лежат в Горе..." Ну, возможно, это дубляж искажает смысл, и надо подверить, как он говорит в оригинале.

Но всё-таки, пока что оставлен простор для того, чтобы фанаты принимали сторону того или другого персонажа и дорисовывали произошедшие за кадром события, исходя из личных симпатий.

[Волвера]

Сообщение от Niolle

Каким образом он мог спасти "невинных" и "весь народ"?

А ты не знала? Это же святая обязанность спасать сирых и убогих, не вадно какой расы они, и не важно что перед этим произошло. главное гномиков спасать, остальные по боку.

Опять же наэтом фоне странно смотрится бескорыстная помощь Барду и его людям, чет как-то не вяжется с истерическими воплями о том, что "мы просили помощи, а ты нас выгнал"

Сообщение от Niolle

Книга плохо написана? Не объяснены мотивации?

А ты еще сомневаешься? Там же нет Тауриэли и Леголаса. И Трандуил хитрая, но добрая эльфийская бестия. И Торин намного логичнее и адекватнее.

Сообщение от Niolle

А может, отстой этот наш Толкин? Вон Джексон куда как лучше писать может.

Конечно, вон он не только написал, он еще и снял, а мы теперь голову ломаем что это вообще было

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Он же не дурак. Он их не просто выпустит, а воинов приставит само собой.

Так он тогда и сейчас их может выпустить, под конвоем-то. И не надо ему никаких гномьих обещаний и нафиг. Куда они из-под охраны денутся-то?!

Собственно, Торин не стал говорить ему в каноне о цели похода еще и потому, что тот, ежели о ней узнает - может на эти сокровища позариться

А ничего, что на сокровищах в этот момент живой дракон сидит и убивать его вообще-то никто не планирует? А Трандуил возьмет да и позарится, да.

[Маг]

Сообщение от Krakodil

то есть, это ПиДжей о Вас думал, когда фильм снимал?

Конечно:-)

[Entwife]

Сообщение от Волвера

Оо, нафига Трандуилу Аркенстон?

Ну, он же на него таааакими глазами смотрел в прологе... Король эльфов любил красивые камушки.

[Волвера]

Сообщение от Entwife

Ну, возможно, это дубляж искажает смысл, и надо подверить, как он говорит в оригинале.

Для наших переводчиков и дублеров в аду надо отдельный котел заводить, со встроенным колом.

[Волвера]

Сообщение от Entwife

Ну, он же на него таааакими глазами смотрел в прологе... Король эльфов любил красивые камушки.

За то в палатке смотрел, как на пакость какую-то)

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

За то в палатке смотрел, как на пакость какую-то)

Это он притворялся. Из военной хитрости.

[Niolle]

Сообщение от Entwife

Но и Трандуил во время разговора с Торином тоже как-то странно выражается. Нет, чтоб прямо сказать: "Верни мне камни, за которые я честно заплатил твоему деду." Нет, он говорит: "Я и сам жажду тех камней, которые лежат в Горе..." Ну, возможно, это дубляж искажает смысл, и надо подверить, как он говорит в оригинале.

"I will let you go if you but return what is mine"

Свое он хочет вернуть. Торин не оспаривает, что это собственность Трандуила, что в ПС, что в БПА.

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Конечно:-)

Падем же ниц, замшелые старые девы!

[Маг]

Сообщение от Krakodil

Так он тогда и сейчас их может выпустить, под конвоем-то. И не надо ему никаких гномьих обещаний и нафиг. Куда они из-под охраны денутся-то?!

Под конвоем-то мог, но только гномы-то все равно ничего не дадут, а сделка предполагается честная. Если не хотите добровольно - будете сидеть у меня взаперти.

А ничего, что на сокровищах в этот момент живой дракон сидит и убивать его вообще-то никто не планирует? А Трандуил возьмет да и позарится, да.

Трандуил в любом случае не собирался идти на Гору вотпрямщас. Не факт, что и вообще собирался, учитывая то, что ему по канону никакие камни на фиг были не нужны и войны он затевать ради них не собирался.

Но Торин мог этого опасаться, учитывая какую предысторию нам про лесного короля рассказал автор. И если бы Трандуилу были нужны драгоценности, а гномы даже бы их и наобещали - эльф не отпустил их до Эребора без надзора. Ибо в таком случае смысла в предыдущих действиях короля не было бы никакого.

[Niolle]

Сообщение от Entwife

Ну, он же на него таааакими глазами смотрел в прологе... Король эльфов любил красивые камушки.

Трандуил на него вообще не смотрел. Он смотрел на Трора

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=B80WZ-IXT3w"]http://www.youtube.com/watch?v=B80WZ-IXT3w[/ame]
 

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Под конвоем-то мог, но только гномы-то все равно ничего не дадут, а сделка предполагается честная.

Если конвой будет соответствующей численности, то куда гномы нафиг денутся? Дадут, как миленькие. И чем в таком раскладе наличие конвоя делает сделку нечестной? Конвой исключительно в обеспечение добрых намерений сторон.

Трандуил в любом случае не собирался идти на Гору вотпрямщас. Не факт, что и вообще собирался, учитывая то, что ему по канону никакие камни на фиг были не нужны и войны он затевать ради них не собирался.

Но Торин мог этого опасаться, учитывая какую предысторию нам про лесного короля рассказал автор.

Чего мог опасаться Торин? Что Трандуил на обратном пути отберет у него ту мелочь, которую Бильбо по карманам у Смауга натырит?!

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Падем же ниц, замшелые старые девы!

Не падем, меня повысили, я теперь малолетняя эльфолюбка. С некоторых пор.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Это он притворялся. Из военной хитрости.

Мудрость Владыки не знает границ.

[Хенвен]

*наблюдает за стройными рядами выкопанных стюардесс

[Маг]

Сообщение от Krakodil

Если конвой будет соответствующей численности, то куда гномы нафиг денутся? Дадут, как миленькие. И чем в таком раскладе наличие конвоя делает сделку нечестной? Конвой исключительно в обеспечение добрых намерений сторон.

Камни-то его дракон охраняет, к которому Трандуил со всем своим войском сунуться не решиться. Трандуил просто хотел вытрясти из Дубощита обещание что как только так сразу (как только вы разделаетесь с драконом или он сам умрет, или еще что) - камни Ласгалена попадут обратно ко мне. Хотел поставить обидчика Дубощита в подчиненное положение, потому что до этого к ним на поклон приходили эльфы, и заодно обещания с него потрясти. А уж как до дела дойдет - так и камни забрать.

Чего мог опасаться Торин? Что Трандуил на обратном пути отберет у него ту мелочь, которую Бильбо по карманам у Смауга натырит?!

Имеется ввиду, как только не станет Смауга, охраняющего сокровища, эльф мог позариться на драгоценности Эребора ибо золота ему всегда было мало. По крайней мере такое опасение было бы небезосновательным. Хотя вообще рта не открывал Торин из чистой гордости, потому что считал ниже достоинства говорить с пленителями.

[Волвера]

Сообщение от Маг

Камни-то его дракон охраняет, к которому Трандуил со всем своим войском сунуться не решиться. Трандуил просто хотел вытрясти из Дубощита обещание что как только так сразу (как только вы разделаетесь с драконом или он сам умрет, или еще что) - камни Ласгалена попадут обратно ко мне. Хотел поставить обидчика Дубощита в подчиненное положение, потому что до этого к ним на поклон приходили эльфы, и заодно обещания с него потрясти. А уж как до дела дойдет - так и камни забрать.


Имеется ввиду, как только не станет Смауга, охраняющего сокровища, эльф мог позариться на драгоценности Эребора ибо золота ему всегда было мало. По крайней мере такое опасение было бы небезосновательным. Хотя вообще рта не открывал Торин из чистой гордости, потому что считал ниже достоинства говорить с пленителями.

На какой поклон? В честь чего?

Кому было мало золота? Трандуилу? С чего вдруг?

[Krakodil]

Сообщение от Маг

Камни-то его дракон охраняет, к которому Трандуил со всем своим войском сунуться не решиться.

Тогда зачем вообще конвой? Если Торин пообещает, то на драконе это как-то скажется, что ли?!

Трандуил просто хотел вытрясти из Дубощита обещание что как только так сразу (как только вы разделаетесь с драконом или он сам умрет, или еще что) - камни Ласгалена попадут обратно ко мне.

На кой ему ничем реально не подкрепленное обещание?!

Имеется ввиду, как только не станет Смауга, охраняющего сокровища, эльф мог позариться на драгоценности Эребора ибо золота ему всегда было мало. По крайней мере такое опасение было бы небезосновательным.

А с чего канонному Торину, сидящему в эльфийском обезьяннике, предполагать, что Смауга внезапно не станет? Какие у него основания ля такого предположения?