Фан-клуб Фродо Бэггинса

[Tiri]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Jacky </I><BR><B>А я вот... очень положительных героев люблю. &lt;...&gt;</B><HR></BLOCKQUOTE>Джеки, ты меня очень заинтересовала этим своим постом. Для меня твоя позиция очень необычна. Я все еще над ним думаю<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> <BR><BR>Говоришь, ты графоманишь? И у тебя легко получаются отрицательные герои? Могу только позавидовать, потому что у меня-то как раз куча положительных. Куда ни посмотришь - сахар разлит. Противно. <BR><BR>А почему "гимн положительности" нельзя отнести к Фродо? По-моему, он этого достоин. Причем - ты права - он такой единственный. Неповторимый. Тут его называли святым и сравнивали с Христом - имхо, это все же не то. В моем понимании. Фродо связан тонкой ниточкой с иным, высшим (совершенным) миром, но в то же время - он совершенно земной. Единственный положительный герой, чью "правильность" я принимаю безоглядно, и который так трогает мое сердце... <BR><BR>PS: а что это за страшная книга "Зима тревоги нашей"? Кто автор? (ой, какая я темная...)</FONT><P>

[Jane Niggle]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Спасибо... <BR>Дело не совсем в мести... Действительно, мне например, не понять, что такое Честь в те времена. Достаточно Пушкина вспомнить, простите уж за банальщину... Это было я думаю, важно... Так что получается, никто, даже Фродо не нашел бы выход из этой ситуации? <BR>Про звездочки, ДА, ДА и еще раз... Конечно глупо, но раз ночь... Кто тот паразит, кто снизил рейтинг... Уже давно... Не за себя обидно, за всех, за умные мысли... Так что кто еще не голосовал... <BR>Спокойной ночи. <BR>Завтра я тут буду... Пишите...</FONT>

[Ирисище]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Tiri </I><BR><B>PS: а что это за страшная книга "Зима тревоги нашей"? Кто автор? (ой, какая я темная...) </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>это Джон Стенбейк, замечательная вешь<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0></FONT><P>

[Tiri]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Derien Foux </I><BR><B>это Джон Стенбейк, замечательная вешь<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> </B><HR></BLOCKQUOTE>Это который "Гроздья гнева" написал? (И так же трудно читается?)</FONT><P>

[Galla]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Tiri </I><BR><B>Это который "Гроздья гнева" написал? (И так же трудно читается?) </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Да,да. Тот самый. Вообще "тяжелый" писатель (в плане депрессивности).</FONT><P>

[Cea]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Девушки, а можно немного офф-топа? <BR><BR>Я просто на днях думала о ТТТ. Я вот хочу спросить, как вы думаете, с чего начнется ТТТ. Покажут ли там пролог( тот, что был в первом фильме) или кратокое содержание первого фильма? Но еще более интересно мне узнать, с чего начнется сам ТТТ? Каким будет именно первый кадр после заставки "The Two Towers"? Вот в FotR это был Фро. А здесь?</FONT>

[Fridmanka]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Ох, люди! Что ж вы творите? Я зашла - думаю, на минутку, почитать. Какое там! Вы столько всего замечательного написали, а иногда так верно и пронзительно, что я за сердце хваталась. <BR><BR>Ну вот, попрорбую написать, что думаю про приторных героев и заманчивых демонов. Мне кажется, если отрицательные герои привлекательны, а положительные сусальны, значит - или у писателя, или у читателя, или у обоих смешались добро и зло. Немногие верят в силу и победу добра. Добро становится бессильным, бесформенным, беззубым... Думается мне, это связано с бессильной религией, с христианством без Христа. Религия часто или творила зло вместо добра, или не творила ни того, ни другого. Оттого и смешение, и недоверие добру. Терпеть не могу эту фразу: "В раю, конечно, мягче климат, но лучше общество в аду". Христианин представляется слабым, трусливым, беспомощным, не способным на поступок, да еще и недалеким, потому что верит, не думая. Да! Еще забыла толпы религиозных фанатиков, способных с безумным блеском в глазах совершить любое зло - стоит только лидеру "дать отмашку". <BR>Отсюда и такие произведения, как "Овод". Бррр! <BR>А зло - о, да! Оно ведь побеждает, а победителей, как говорится, не судят. <BR>Простите за резкость - просто больно - как нож в сердце! <BR><BR>За что я восхищаюсь Профессором - хоть он и не навязывает своих убеждений о добре и зле, но воплощает их с такой правдивостью, с такой искренностью и силой... как... действительно, как в Библии. Толкиен сам ВЕРИТ в то, что пишет: зло - нет, оно нисколько не притягательно, оно страшно, коварно и отвратительно. И какова участь тех, кто с ним заигрывает. <BR>А добро не беззубо, не абстрактно. Оно имеет силу, оно живо, оно должно побеждать и побеждает! Но не без боя и не без потерь! <BR><BR>Он же мечтал возродить героический эпос - и возродил. Но сколько потом над ним смеялись - над черно-белым сюжетом, над "высоким штилем"... А ведь в глубине души-то люди истосковались по мощной, прекрасной симфонии, которая воспевает добро, и ни один инструмент не фальшивит! Потому мы плачем вместе с автором и героями - от волнения и радости, а не усмехаемся недоверчиво, когда стройные ряды воинов в едином порыве кричат: Эглерио!</FONT>

[Amor]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Seamni </I><BR><B>Девушки, а можно немного офф-топа? <BR><BR>Я просто на днях думала о ТТТ. Я вот хочу спросить, как вы думаете, с чего начнется ТТТ. Покажут ли там пролог( тот, что был в первом фильме) или кратокое содержание первого фильма? Но еще более интересно мне узнать, с чего начнется сам ТТТ? Каким будет именно первый кадр после заставки "The Two Towers"? Вот в FotR это был Фро. А здесь? </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Сеа, мне кажется пролог будет. Но какой именно - не знаю. Но мне думается, что Сэм и Фродо появятся на экране не сразу, а после некоего вступления.</FONT><P>

[Amor]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Jacky </I><BR><B>А поскольку ночь, на которую можно списать многое, скажу (тихо-тихо) такую вот глупость: почему у нас звездочка пропала, кто знает? Понимаю, что ерунда, а почему-то обидно... Не за себя!<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/wink.gif" border=0> </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Джеки, эти звёздочки по очереди исчезают со всех фан-клубов. Хотя по природе вещей этого быть не может. Взгляни на СХИ, там постов километры, все голосуют "best", а звёздочки нет уже месяца два. Та же история в ФК Элвуда и Леголаса. Такое чувство, что кто-то конкретный умышленно ходит и голосует против этих тредов. Ведь тут достаточно одного голоса в пользу низшей оценки. Ну и плевать. Мы-то знаем, за что мы любим наши треды, нам здесь хорошо и интересно.</FONT><P>

[Cea]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Амор, про вступление это ладно - будет, не будет - мы и так все знаем, помним, любим<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> ! <BR>Но я вот думаю, может быть первым кадром и не будут Фро и Сэм( и почему все так решили, я чего-то не знаю?). То есть я не к тому, что это плохо, если их покажут, но по книге-то сначала идет повествование об Арагорне и Ко. <BR><BR>Просто стало интересно.</FONT>

[Amor]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Mimi </I><BR><B>Я тут стала думать, почему мы часто с бОльшей симпатией воспринимаем так называемых отрицательных героев. Ведь в жизни то мы наоборот мечтаем о том, чтобы на нашем пути было больше положительных, светлых личностей. И вот что мне пришло в голову. Повидимому жизнь -жизнью, а у искусства свои законы. <BR>Так называемые отрицательные герои не так часто бывают безусловно отрицательными, в них присутствуют и светлые и темные стороны, т.е. налицо некий конфликт, следовательно-некое напряжение,энергетика, что делает образ живым. Этой противоречивости, неоднозначности, а следовательно и драматизма зачастую лишены положительные герои. А в отсутствии драматизма очень тяжело заставить в полной мере сопереживать герою. <BR><BR>****************************************** <BR>Я понимаю, что этим тема не исчерпывается, поэтому с интересом буду ждать ваших постов. Извините, если получилось сумбурно и путано. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Никакой у тебя сумбурности нет! Наоборот про то, почему нам часто не нравятся сверхположительные герои, ты сказала как нельзя лучше. Вот и мне тоже Фродо особенно дорог потому, что он не божество, а вполне живой и где-то слабый человек. Ну да, хоббит, естественно, но я имею в виду его реальность, живость его образа и отсюда особую трогательность и драматичность. <BR><BR><BR><BR>Дорогие дамы! Хочу снова попрощаться с вами на некоторое время. Уезжаю на дачу. Буду очень скучать.<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border=0></FONT><P>

[Jane Niggle]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Fridmanka </I><BR><B>За что я восхищаюсь Профессором - хоть он и не навязывает своих убеждений о добре и зле, но воплощает их с такой правдивостью, с такой искренностью и силой... как... действительно, как в Библии. Толкиен сам ВЕРИТ в то, что пишет: зло - нет, оно нисколько не притягательно, оно страшно, коварно и отвратительно. И какова участь тех, кто с ним заигрывает. <BR>А добро не беззубо, не абстрактно. Оно имеет силу, оно живо, оно должно побеждать и побеждает! Но не без боя и не без потерь! <BR><BR>Он же мечтал возродить героический эпос - и возродил. Но сколько потом над ним смеялись - над черно-белым сюжетом, над "высоким штилем"... А ведь в глубине души-то люди истосковались по мощной, прекрасной симфонии, которая воспевает добро, и ни один инструмент не фальшивит! Потому мы плачем вместе с автором и героями - от волнения и радости, а не усмехаемся недоверчиво, когда стройные ряды воинов в едином порыве кричат: Эглерио! </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Касательно эпосов и героики. А как оценивать саму войну? Ведь как правило, по крайней мере часто, эпос связан с войной, и герой - победитель. У Толкина, ладно, пусть не Фродо, но Арагорн, например, тоже в общем, герой, сложный, интересный... Для меня все эти битвы... в общем, притягательны они... так и видишь - героя, усталого, но непобежденного, и трупы орков... И все таки восхищаешься. Скажем, мужеством в бою. Но ведь война - это убийство! Сколь бы ни были орки отвратительны и злы и беспощадны... Но все же война, пусть даже самая эпически-героическая, связана с убийством. И при этом Арагорна, Пиппина и других, не говоря уж о Леголасе, воспринимаю исключительно как положительных героев. Это не Фродо, конечно, для меня Фродо "выше", но тоже ведь... <BR>Как вы к этому относитесь? Вот я например, наверное, не стала бы хуже относиться к Фродо, даже если бы он поучаствовал в какой-нибудь битве большой. А зря, наверное.</FONT><P>

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Как всегда, интереснейшая дискуссия про героев! <BR><FONT size=1>А Э.П. Фандорин, какой мужчина!<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/redface.gif" border=0> Ах!</FONT> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/biggrin.gif" border=0> <BR><BR><BR><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by galla </I><BR><B>...., ИМХО, здесь речь не идет о жалости Сэма к Фродо. .....Эта сцена ведь перекликается со сценой укрощения Смеагорла. Тогда Сэм уже видел нечто подобное, но в голосе Фродо тогда было и сострадание, а сейчас уже жалости к Горлуму у Фродо нет, в голосе одна властность. Это, как я понимаю, показан контраст, перерождение, чем уже Кольцо сделало Фродо к Роковой Расщелине. Просто в некоторых переводах очень неопределенный оборот используется ("недоступная больше для жалости фигура" - ГГ), у КК, например, "не ведающий более жалости властелин". Из-за этого-то я и засомневалась, прочитав твою цитату. <BR>А вот как у нас в первоисточнике? Тата, HELP!!!<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> Пожалуйста!!! </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Всэгда пожалуста!<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/biggrin.gif" border=0> <BR><BR><I>Then suddenly, as before under the eaves of the Emyn Muil, Sam saw these two rivals with other vision. A crouching shape, scarcely more than the shadow of a living thing, a creature now wholly ruined and defeated, yet filled with a hideous lust and rage; and before it stood stern, <B>untouchable now by pity</B> , a figure robed in white, but at his breast it held a wheel of fire.</I> <BR><BR>И, для сравнения, из "Укрощения Смегола": <BR><I>"...Smeagol will save it. But he must swear on the Prescious." <BR><BR>"No! not on it," said Frodo, looking down on him with stern pity. "all you wish is to see it and touch it, if you can, though you know it would drive you mad. Not on it. Swear by it, if you will. For you know where it is. Yes, you know, Smeagol. It is before you." <BR><BR>For a moment it appeared to Sam that his master had grown and Gollum had shrunk: a tall stern shadow, a mighty lord who hid his brightness in grey cloud, and at his feet a little whining dog. Yet the two were in some way akin and not alien: they could reach one another's minds...</I> <BR><BR>Как будет время, напишу, что я про это думаю.</FONT><P>

[Mimi]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Fridmanka,какой классный пост - браво, браво и еще раз браво!!! Аплодирую тебе до полного посинения рук!!! Готова подписаться под Каждым! Твоим! Словом! <BR><BR><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Fridmanka </I><BR><B>Немногие верят в силу и победу добра. Добро становится бессильным, бесформенным, беззубым... Думается мне, это связано с бессильной религией, с христианством без Христа ... Христианин представляется слабым, трусливым, беспомощным, не способным на поступок </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Хотелось бы вернуться в этой связи к затронутой ранее теме героизма. Для большинства героизм связан с воинскими подвигами. Как правильно здесь писалось, многие бессознательно переносят на героя свои потаенные желания -быть такими же сильными, ловкими, бесстрашными и т.д. Постепенно фигура героя идеализируется и мифологизируется, становится своего рода идолом, а не живым человеком. <BR>Сущность же духовного подвига, увы, не доступна пониманию большинства. Это очень сильно заметно по христианскому искусству. Христианство, вышедшее из катакомб и ставшее государственной религией, когда отпала необходимость отстаивать свою веру ценой жизни, а принадлежность к христианской церкви стало обязанностью и признаком государственной благонадежности, во многом утеряло свой первоначальный героический дух. Если в древних ликах на иконах - духовное горение, то в позднейших изображениях- расслабленность, покорность, театральность и даже налет эротизма. Самопожертвование перестало восприниматься как подвиг, требующий высочайшего напряжения и силы духа. Мне тут вспоминается Иешуа Га-Ноцри из ММ, пассивное и слабосильное существо, от которого действительно хочется обратиться к Воланду. Слава Богу, что все-таки Церковь хранит память об истинном Христе и о воинах Его! <BR><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR>Толкиен сам ВЕРИТ в то, что пишет: зло - нет, оно нисколько не притягательно, оно страшно, коварно и отвратительно. И какова участь тех, кто с ним заигрывает. <HR></BLOCKQUOTE>Супер!<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/kissing.gif" border=0></FONT><P>

[Mimi]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Jane Niggle </I><BR><B><BR>... Просто интересно поставить Фродо на место каких-то литературных героев, правда? </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/biggrin.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/biggrin.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/biggrin.gif" border=0> Как, как? На место <B>литературных героев?</B> Мне так и послышалось!<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/biggrin.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/biggrin.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/biggrin.gif" border=0></FONT><P>

[Лора]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Mimi </I><BR><B><BR><BR>Мне тут вспоминается Иешуа Га-Ноцри из ММ, пассивное и слабосильное существо, от которого действительно хочется обратиться к Воланду. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Пассивное и слабосильное? <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/rolleyes.gif" border=0> Не знаю, мне так не показалось. "Мастер и Маргарита" - один из любимейших моих романов.... <BR><BR><BR>Фридманка, Мими, я вам даже немного завидую - ваш мир такой четкий и ясный... У меня все совсем по-другому.</FONT><P>

[Лора]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Jane Niggle </I><BR><B>Мне кажется, нельзя оправдать никакое убийство. Я даже тараканов не убиваю. Соответственно "бедного дракошу" таки будет жалко, хотя убийство неизбежно. <BR></B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR><BR>Джейн, вот мне тоже кажется, что убийство - это всегда зло. Другое дело, что бывают вещи и похуже убийства, как это ни парадоксально звучит. И иногда убийство оправдано - только не перестает от этого быть злом. Хотя комаров я шлепаю безжалостно.</FONT><P>

[Mimi]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Amor </I><BR><B><BR>Мы-то знаем, за что мы любим наши треды, нам здесь хорошо и интересно. </B><HR></BLOCKQUOTE>Да, и плевать нам на разных злыдней!<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/tongue.gif" border=0> <BR><BR>А я по поводу перевода, что Тика и Лори поместили в обморочном треде ЭВ. Как-то в русском переводе на меня это сильнее подействовало (это я про "героиновую зависимость" Фродо), и я забоялась. А вдруг мрачность последующих фильмов будет заключаться не только в ощущении близости и силы зла, не только в показе страданий героя, но и в том, что в иные моменты Фродо может показаться отвратительным. Мы, конечно, его еще больше зажалеем, но какой же это может быть удар по психике! Это вроде обсуждалось, но моему воображению вчера вдруг нарисовалась такая картинка, что я испугалась. <BR><BR><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR>Пассивное и слабосильное? Не знаю, мне так не показалось. <HR></BLOCKQUOTE>Лора, возможно это мой глюк! Я ведь книгу читала очень давно.</FONT><P>

[Fridmanka]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Jane Niggle </I><BR><B><BR>Касательно эпосов и героики. А как оценивать саму войну? Ведь как правило, по крайней мере часто, эпос связан с войной, и герой - победитель. У Толкина, ладно, пусть не Фродо, но Арагорн, например, тоже в общем, герой, сложный, интересный... Для меня все эти битвы... в общем, притягательны они... так и видишь - героя, усталого, но непобежденного, и трупы орков... И все таки восхищаешься. Скажем, мужеством в бою. Но ведь война - это убийство! Сколь бы ни были орки отвратительны и злы и беспощадны... Но все же война, пусть даже самая эпически-героическая, связана с убийством. И при этом Арагорна, Пиппина и других, не говоря уж о Леголасе, воспринимаю исключительно как положительных героев. Это не Фродо, конечно, для меня Фродо "выше", но тоже ведь... <BR>Как вы к этому относитесь? Вот я например, наверное, не стала бы хуже относиться к Фродо, даже если бы он поучаствовал в какой-нибудь битве большой. А зря, наверное. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>О! Есть разница: война между светом и тьмой, духовная война в каком-то смысле, - и нелепая, страшная, бессмысленная война между людьми: первая мировая, например. Помните, в "Трех товарищах" Кестер вспоминает, как убил молодого офицера. Это потрясение! Зачем убивать? Почему они сделались врагами? Где этот самый созидательный разум человека? И вот мы имеем: потерянное поколение. <BR>Потому и проникаешься так войной у Толкиена, потому что ей есть вполне реальный, только невидимый аналог (конечно, Профессор это не задумывал как аллегорию, но все же...): <BR><BR>"...Потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Ефесянам 6:12). <BR><BR>Орки "запрограммированы" на зло. Они не вызывают, и не должны вызывать никакого сочувствия. <BR>Война с Сауроном неизбежна и праведна. Это единственный путь: чтобы добро победило, предстоит воевать со злом. <BR>И у Толкиена все кристально чисто, не перепутаешь. Нет никаких каверзных заковырок вроде "слезы ребенка". <BR>Невидимый мир - черно-белый. (Ой, только сейчас осознала - какой же ПиДжей молодец!) <BR><BR>Если дракон пожирает целые деревни, тебе не будет жалко "бедного дракошу". <BR>Другое дело, когда существо злое, но у него есть выбор. Горлум. <BR><BR>Все, мысли путаются, пойду спать...</FONT><P>

[Jane Niggle]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Да в принципе все верно, я когда пыталась "классифицировать" войны, то решила, что защита, когда люди защищают свои дома, грубо говоря, это оправдано. Это даже наверное неплохо, борьба со злом. Орки заранее обречены, Профессор не дает им никакого шанса. Я имею ввиду, что это - зло и только зло. А следовательно, зло именно эпическое. <BR>Но есть все таки, большое НО. <BR>Мне кажется, нельзя оправдать никакое убийство. Я даже тараканов не убиваю. Соответственно "бедного дракошу" таки будет жалко, хотя убийство неизбежно. <BR>Хех, при моем сугубом пацифизме... грустно все это. Мог же Толкин дать оркам шанс! Что то заносит.</FONT>

[Lory]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Jane Niggle </I><BR><B>Мне кажется, нельзя оправдать никакое убийство. Я даже тараканов не убиваю. Соответственно "бедного дракошу" таки будет жалко, хотя убийство неизбежно. <BR>Хех, при моем сугубом пацифизме... грустно все это. Мог же Толкин дать оркам шанс! Что то заносит. </B><HR></BLOCKQUOTE>А я вот думаю (уже в который раз): что, если добрых и злых персонажей у Толкина воспринимать аллегорически? Ну, не как живых существ из плоти-крови, а как символ Добра и Зла - не знаю, понимаете вы меня или нет. На конкретном примере: когда вы искореняете в себе дурные привычки, дурные помыслы (Зло) - это убийство? Вы от этого теряете положительность?</FONT><P>

[Tiri]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Jane Niggle </I><BR><B>Толкин дать оркам шанс! Что то заносит. </B><HR></BLOCKQUOTE>Невольно вспоминаешь, что изначально орки были эльфами. Конечно, теперь-то это не имеет значения... Просто меня это потрясло в свое время... <BR><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Lory</I> <BR><B>А я вот думаю (уже в который раз): что, если добрых и злых персонажей у Толкина воспринимать аллегорически? Ну, не как живых существ из плоти-крови, а как символ Добра и Зла - не знаю, понимаете вы меня или нет. </B><HR></BLOCKQUOTE>Ну, не знаю, если только отрешиться от книги, потому что пока читаешь, все кажется вполне реальным, "из плоти и крови". А Профессор, кстати, аллегории не любил и всячески отнекивался, когда его книге пытались придать потайной смысл. Правда, тогда ее сравнивали с конкретной войной... А у Толкина война эпическая, поэтому проблема убийства тут упирается в четкое разграничение добра и зла. Уничтожение тьмы во имя света - благое дело. С другой стороны, все не так просто: Фродо в конце концов отказывается от оружия, отказывается убивать, проявляет жалость к поверженным врагам. Мне кажется, это немного выбивается из эпического настроения (имхо). <BR><BR>Честно говоря, я когда прочла первой пост Джейн на счет войны, подумала не столько о толкиновском мире, сколько об обще-фэнтезийном, неэпическом. Вон там-то все сложнее...</FONT><P>

[Bell]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Mimi </I><BR><B>А я по поводу перевода, что Тика и Лори поместили в обморочном треде ЭВ. Как-то в русском переводе на меня это сильнее подействовало (это я про "героиновую зависимость" Фродо), и я забоялась. А вдруг мрачность последующих фильмов будет заключаться не только в ощущении близости и силы зла, не только в показе страданий героя, но и в том, что в иные моменты Фродо может показаться отвратительным. Мы, конечно, его еще больше зажалеем, но какой же это может быть удар по психике! Это вроде обсуждалось, но моему воображению вчера вдруг нарисовалась такая картинка, что я испугалась. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Мими, не ты одна боишься <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> . Меня тоже настораживают кое-какие слова Элвуда про его героя в двух следующих фильмах. Я тут довольно давно уже поднимала этот вопрос, получилась достаточно тяжёлая дискуссия- про внутреннее разрушение, про поражение и тёмные стороны души. По жизни и по логике многое там было правильно, но принять это я так и не смогла, и в книге не смогла этого увидеть - ни гибели души, ни поражения, ни отвращения к герою. <BR>После этого зареклась затрагивать здесь эту тему, она слишком тяжела для многих <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> .</FONT><P>

[Fridmanka]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Офф: Джейн, Тири, все остается в силе!</FONT>

[Tari-bird]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Доброго времени суток всем! <BR><BR>На этом треде я очень давно стояла, так сказать, за кулисами, не вмешиваясь в дискуссию. Собственно ради него я и пришла сюда на форум еще в феврале по совету МА. Но мне всегда больше нравилось читать. <BR><BR>А сейчас хочется выснуться и пообсуждать одну идею, которая у меня есть про героизм и то, что с ним связано. Можно? <BR><BR>Хотя прежде чем я ее выскажу, мне бы хотелось задать вопрос всем, кому это покажется интересным. <BR><BR>Что такое для вас ДОБРО и что такое ЗЛО? Если можно, постарайтесь уложиться в минимум слов ( это не претензия! Я вижу что имено обитатели этого треда наилучшим образом пользуются русским языком, лучше многих ) <BR><BR><IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0></FONT>

[Galla]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2>Привет всем! <BR>Завидуйте нам!!! Мы сидим у Галлы (Тири, Джеки, Джейн и Фридманка). <BR>Посмотрели полфильма, мужественно остановились на Совете и запустили Beyond the movie. <BR>Кое-какие ценные идеи у нас возникло, товарисчи! Например, хотим в гости в Питер. Примете делегацию? <BR>Всем привет! (Джейн) <BR>Желаю всем приятной ночи<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> (Тири) <BR>Да здравствует Фродо!!! (Мы за него неоднократно подняли бокалы!) (Джеки) <BR>Да здравствует его фан-клуб! (Фридманка) <BR>Ну вот, все уже всех поприветствовали, но кто-то в этой жизни должен быть Сэмом, т.е. мыть посуду и тушить кролика. Так что всем привет от опоздавшей с кухни Галлы!!!</FONT>

[Ирисище]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR>Толкиен сам ВЕРИТ в то, что пишет: зло - нет, оно нисколько не притягательно, оно страшно, коварно и отвратительно. И какова участь тех, кто с ним заигрывает. <HR></BLOCKQUOTE><BR><BR>Ессесно, Толкин верит во что пишет<IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/smile.gif" border=0> В его книгах зло именно такое, но у меня немгого другое представление о Зле как таковом. Оно может быть притягательно, да еще и как! Оно искушает того, кто добр, Зло всегда призывает встать на свою сторону добрых героев. Оно сулит Власть, оно пробуждает наши низменные инстинкты и раздувает наши пороки: гордость, тщестлавие, алчность. Простите, что говорю такие прописные истины, банальные вещи. Навеяло. Есть только одно "но" - если зла нет в твоей душе, в твоем сердце нет корысти, то Зло бессильно над тобой. Сразу вспоминается описание Сэмом Галадриэли. Он говорил о том, что люди приносят В Лориен с собой зло, а потом удивляются, что нашли его в Лориене.... Вы понимаете меня?</FONT><P>

[Mimi]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Derien Foux </I><BR><B><BR>...у меня немгого другое представление о Зле как таковом. Оно может быть притягательно, да еще и как! ...Есть только одно "но" - если зла нет в твоей душе, в твоем сердце нет корысти, то Зло бессильно над тобой. </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Дэриен, очень интересный поворот темы! Насчет привлекательности зла: Дьявол не случайно называется льстецом; он, совращая человека, представляет все в его глазах не только не страшным, но и вполне даже привлекательным, усыпляя его совесть. Это не меняет сути зла, оно все равно отвратительно и губительно для души. Не случайно Дьявола еще зовут человекоубийцей. <BR>Дьявол, стремясь уловить душу человека, не только воздействует на его слабости и недостатки, он действует еще и внушением, т.е. внушает человеку мысли и желания, которые тот принимает за свои. Именно поэтому так важно общение с Богом, который есть Свет, прогоняющий всякую Тьму. <BR>В отношении Фродо я придерживаюсь мысли, что Кольцо воздействовало-таки не на темные стороны его души, а действовало внушением.</FONT><P>

[Mimi]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by Belladonna O. </I><BR><B><BR>После этого зареклась затрагивать здесь эту тему, она слишком тяжела для многих <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> <IMG alt="" src="http://www.imladris.net/forums/images/smilies/frown.gif" border=0> . </B><HR></BLOCKQUOTE><BR>Тем не менее, очень мне трудно представить, чтобы Джексон позволит Вуду красиво страдать. Это я помня Небесных созданий говорю: очень жесткая картина получилась, муж, например, смотреть не стал. В БК какие-то признаки наблюдались. Во-всяком случае,на физическом пока уровне, типа Фродо, раненого Ангмарцем. Помните, какие он звуки издает по пути к броду? В англ.сценарии написано, что он задыхается. А теперь попробуйте представить себя в таком положении, в каком состоянии вы стали бы издавать такие звуки: это же мука смертная! Еще меня пугает рассказ, о том, как Джексон Вуда мучал, пытаясь добиться от него выражения ненависти. Ведь Вуд классный актер, при желании может стервеца изобразить( судя по фоткам из фильмов). Какого же состояния тогда от него Джексон добивался? Не знаю, может я себя накручиваю, но что-то мне боязно становится. Особенно, если почитать статью из Rolling Stone (надеюсь, что найдутся доброхоты, владеющие английским языком, которые переведут все это).</FONT><P>

[Mimi]

<FONT face="verdana, arial, helvetica" size=2><BLOCKQUOTE><FONT face=verdana,arial,helvetica size=1>quote:</FONT><HR><I>Originally posted by galla </I><BR><B>Привет всем! <BR>Завидуйте нам!!! Мы сидим у Галлы (Тири, Джеки, Джейн и Фридманка). <BR></B><HR></BLOCKQUOTE>Класссно! Какая славная компания!(молча пускает слезу от зависти). А что, прикольно было бы в Питере собраться!</FONT><P>