О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Cath]

Я пришла со сковородкой.
Нет, серьезно, я уже вполне смирилась с тем, что Боромир в кино лучше, чем в книге, мне это даже и начало уже нравиться.

Но скажи пожалуйста, ГДЕ beauty and music??

[Анна]

Не влезло. На рецензиях поставлю целиком.

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Cath
Но скажи пожалуйста, ГДЕ beauty and music??

О чём речь?

[Cath]

Маэглин, это был с моей стороны технический вопрос по содержанию рецензии.

[Fridmanka]

А вас, Анна Исаевна Штирлиц, я буду комментить долго и скурпулезно. Дайте только записи в порядок привести.

[Наталиэ]

Хочу задать вопрос относительно этой СПОЙЛЕРНОЙ картинки: что у Фродо висит на шее, кроме Кольца?

[natten]

подозрительно напоминает крестик...
снять что ли забыл

[Angel Hebe]

Это мифриловая кольчуга.
Анна, ура!

[Анна]

Таня, просим! просим!!!

Офф-топ: Ангел, я ОЧЕНЬ помешала твоей сессии?

[Angel Hebe]

Нет, маги всегда приходят вовремя А в этот раз, так просто в дни, когда вершится Судьба.

[Radistka Kat]

Кстати, по поводу того, что у Фарамира "лицо уж очень молодое, еще совсем без морщин". Когда Фарамир колечко мечом поддевает, морщины у него очень хорошо видны, и ТАК больше он нигде не выглядит.

И еще, Анна, извини за занудство, интроверт через "О" пишется.

[Анна]

Первоначальное сообщение от Radistka Kat

И еще, Анна, извини за занудство, интроверт через "О" пишется. [/B]

Вау! Ну, после ТАКОЙ фатальной ошибки я, естественно, прошу считать все свои посты несостоятельными.

[Наталиэ]

Angel Hebe, спасибо А я что-то никак не могла догадаться, что это кольчуга...Думала, что-то висит на шее...Теперь ясно, точно - она.

[Ailiu]

Анна, Ваши эссе прекрасны; но мне становится обидно за Фарамира, - Вы его безжалостно обкрадываете, даже больше чем Джексон. Все меркнет в сиянии Боромира.
_____________
Если бы не Боромир... а потом - если бы не Фродо, мальчик бы сломался и стал вторым Денэтором, причем гораздо раньше.
________________

Ужас.

[Анна]

Первоначальное сообщение от Ailiu
...мне становится обидно за Фарамира, - Вы его безжалостно обкрадываете, даже больше чем Джексон. Все меркнет в сиянии Боромира.

Вот что мне нравится в этой неожиданной, но прекрасной жизни - что всегда кому-нибудь не угодишь.

Ailiu, честно сказать, меня так много и долго упрекали за затяжной и непрекращающийся свун по поводу Фарамира... я уже и сама привыкла думать, что по его поводу слегка перебарщиваю. Вы в очередной раз показали мне, что краса жизни состоит не только в единстве разнообразия, но и в разнообразии единства.

[Ailiu]

Ну, у каждого свои пристрастия.

Но все же обидно, когда пишут так замечательно, превосходно, но необъективно.

[Ailiu]

Анна, заодно я хочу вступиться за интровертов. (Прошу прощения за оффтоп).
Вы к ним предубежденно относитесь. Конечно, может быть, Вы и сами интроверт и видите проблему изнутри, со всеми ее недостатками. Но все же - живем как-то, справляемся, зрелые личности из нас тоже получаются, даже если нет рядом яркого, жизнерадостного экстраверта, тянущего нас за шкирку из болота комплексов и заморочек.
Вот такие мои претензии.

[Cath]

Все меркнет в сиянии Боромира.

Это претензия к Боромиру - чего он так сияет?

[Анна]

Первоначальное сообщение от Ailiu
Но все же обидно, когда пишут так замечательно, превосходно, но необъективно.

Ailiu, но все же забавно, когда твой пост читают, но не понимают. Возможно, правда, что это первый мой пост, который Вы читали. Тогда скажу еще раз прямым текстом: я защищала интравертов вообще и Фарамира в частности конкретно на этом форуме и в этом треде столько раз, что совершенно не в состоянии переживать по сути Вашего упрека.

[Fridmanka]

Кхм, кхм...
Итак,
1) Сиятельнейший Боромир
Все хорошо и красиво, до знакомства с Арагорном в Ривенделле. Пересмотрела. Озадачилась. Пересмотрела еще раз. Запуталась окончательно.
Про отсуствие дипломатических навыков понятно. На первый взгляд - рашн турист с душой нараспашку пытается заговорить с мрачным смотрителем музея. Только вот так ли заговаривают? Вроде как о картинах положено, или как? "Ты чего-то на местного не смахиваешь. Ты вообще кто? А, так ты тоже на симпозиум приехал - за тем же, за чем и я?" Ну, не знаю, я бы, наверное, тоже исподлобья поглядывала да помалкивала.
Кроме того, это что это за "same purpose"? Ведь цель у Боромира, как выяснилось, доставить папаше бижутерию. А если тебе объяснили, что на кольцо будут претендовать все кому не лень - наверное, логично промолчать насчет своей цели... Ну ладно, может, он имел в виду, что Арагорн тоже на совет приглашен.

А дальше? Ну понятно, засмущал его взгляд исподлобья. Сам себя застеснялся, рукоятку уронил. Но зачем такими фразами бросаться - "Кому он нужен, этот осколок?" Вообще-то этот меч к любимому Гондору прямое отношение имеет...

Не знаю, не знаю... Странно это все.

На совете тоже несостыковочки. Сон он по дороге видел? Или Денетор про сон тоже знал? После сна уже как-то можно было задуматься, что не все так просто с этим кольцом - "Isildur's bane", "doom is near at hand"... Гэндальф говорит по-мордорски, Элронд говорит, что другого выхода нет - эту штуку надо уничтожить, рейнджер этот... ну, про рейнджера позже. Кстати, уже все пошло не так, как говорил папа - он-то считал, что все протянут к кольцу свои лапы, а тут все мудрые шарахаются от gift-а.

Нет, мы не унимаемся: папа сказал - gift, значит - gift. Итог совета: "If this is indeed the will of the council..." - примерно переводится как "Ну, если вы так решили, я возражать не буду, а там посмотрим".
Т.е., явно остался при своем мнении.

А с мрачным рейнджером не задалось знакомство. Где, кстати, Арагорн к нему уважением проникается - в упор не вижу. Даже
поза со спины выражает: "Ну, конечно, кроме твоего папы и твоего народа никто с врагом и не думает бороться". Там до уважения далеко, там еще Карадрас будет с рукояткой меча...
Только потом - в Лориэне - понимание, на андуинском ночлеге - обида пополам с ощущением, что гондорец этот прав. Ну, и завещание с клятва - это полный ППКС. Кроме "старшего брата".
Имхо, как раз наоборот - Арагорн неизмеримо старше. Боромир не видел и не знает ничего, кроме Гондора (ну, чуть-чуть Рохан на горизонте виден), причем Сейчас - никакого прошлого. Он, вроде, должен понимать, что власть - штука опасная, но при этом верит, что если душа широкая да дело правое - вперед, "for Gondor", а там хоть трава не расти. Да, у него есть надежда, но она... как бы выразиться... молодецкая, что ли... (пошли в Минас-Тирит, там храбрые парни, подзаправимся - и жахнем по Мордору). Потому так легко ему впасть в отчаяние - надежда-то поверхностна.

Арагорн же с детства учится быть верным Эстель - надежде высшей, вопреки отчаянью, надежде, тянущейся от создания мира - сквозь моря и века, соединяющей волю Эру и слабые усилия маленьких существ, надежде, которой, быть может, суждено сбыться после нас... Он досконально знает человеческую слабость - свою в том числе, в отличие от Боромира, который, видимо, так привык быть "гордостью, надеждой и опорой", что совершенно потрясен и разбит собственным предательством. И, наконец, у Арагорна долг не только перед Гондором, но перед Историей, перед Судьбой, перед будущим - не говоря уж о всех народах Средиземья, объединение которых - не радужная мечта, а гигантская ответственность. Он тоже "надежда и опора", но согласитесь - масштабы несколько другие...

В общем, имеем мы молодого, гордого, порывистого, упертого рубаху-парня, не слишком обременяющего себя рефлексией. Нет, не подумайте плохого, это вдобавок ко всем положительным качествам, оспаривать которые я ни в коем случае не намерена.
Но имхо, Фарамиру - даже киношному - хватило бы предупреждений.

Но он еще и бесхитростный - у него на лице все написано. Все - Гэндальф, Арагорн, Фродо, Сэм, Галадриэль - чувствуют опасность, исходящую от него - он не согласен с решением совета, он, вроде, в Братстве, а вроде бы "до дому собрался".
Да, он абсолютно надежен в бою, но он ненадежен, когда "quest stands upon the edge of a knife".

Знаю, что сейчас накинетесь на меня с криками "For Gondor!". Вэлкам.

[Cath]

Да по-моему Боромир все понимает насчет кольца. Но он же, бедняжка, мечется между своим пониманием и папиным наказом. Поэтому имхо и ведет себя так на Совете.

У него вообще по-моему такая позиция, что он прежде всего смотрит на окружающих - придут они на помощь Гондору или нет. Он, может, был бы вполне доволен, если бы вместо этого проклятого кольца папе эльфийское войско бы привел. Но реально он не видит, что кто-то хочет помочь его стране. За это и цепляется кольцо, предлагая себя как последнюю надежду.

А Арагорном он проникся ближе к Лориену, конечно. А там, в музее, они мне кажется оба собой недовольны. Нехорошая вышла встреча. То, что Боромир про меч сказал - это поза, искренней была его первая реакция - вау, Нарсил, легендарный меч Исилдура!

Насчет Арагорна и его Эстель... там сложная штука, такая же, как и с Фарамиром. То, что ты говоришь, это опять-таки про книжного Арагорна, который уже давно выбрал свой путь. А у Джексона Арагорн, так же как и Фарамир, принимает эти все решения у нас на глазах. Он еще как бы не очень готов нести ответственность за судьбу своего народа. А Боромир - он эту ответственность уже на себя взял, пусть в меньшем масштабе, чем это предстоит будущему Королю. Так что в этом смысле он для Арагорна вполне себе пример.

[Анна]

Так, я не понимаю - а почему кхм, кхм, а не КХА, КХА?

По поводу Арагорна. Вообще я про него хотела в другой раз, но пусть будет на том же месте в тот же час. Он совершенный в книге, спору нет. Кстати, Боромир в книге как раз совсем не... ну... ладно, сковородкой от некоторых мне не привыкать... А в фильме Арагорн четко совершенствуется, растет и, не побоюсь этого слова, взрослеет из фильма в фильм. Так что изначально он задуман НЕсовершенным, иначе расти было бы некуда.
Это раз.
Далее. По поводу возраста. У меня однажды вышел с очень умным человеком спор насчет того, видит Теоден в Арагорне неразумного мальчика или не видит. Собеседник считал, что видеть не может - потому что он помнит Арагорна воюющим на стороне Рохана, когда сам был еще мальчиком. Ну, собственно, и что? Я вон тоже на работе регулярно бываю нянькой, мамкой и старшим товарищем, не говоря уж о педагоге, народу этак лет на сорок-пятьдесят меня старше. Вопрос в знании предмета. А Арагорн в вопросах защиты своего народа, в отличие от Теодена, есть пока абсолютный Дуб Болконский. Потом, спору нет, научится. Пока - дуб. Так что Теоден на него сначала кричит, потом берет себя в руки и думает: нет, мальчик не виноват, нельзя на него срываться, нехорошо. И говорит, причем очень мягко: "Нет, мой лорд Арагорн, мы одни".

Вывод: когда имеешь долгую жизнь, одновременно - по мысли сценаристов Джексона - имеешь долгое взросление. Я уже однажды доказывала в длинных пунктах и оборотах, правда, не здесь, что Арагорн в себе не уверен и от своего пути упорно уклоняется, не глядя ни на чьи эльфийско-магские уговоры. А, еще и жене пожаловался, что - недостоин. Кстати, почему он вдруг кинулся ей жаловаться, что у него те же недостатки, что у Исилдура? А потому, что только что весьма жестко, весьма инфантильно и в рамках безукоризненной эльфийской вежливости наехал на человека, который к нему как раз очень доброжелательно был настроен. И всего-то за то, что Боромир есть наследник гондорского наместничества... а Арагорну, в общем, Гондор в ближайшее время не светит. И вообще, я весь такой одинокий и гордый. Да, возможно, не только из-за этого. Но из-за этого тоже. В отличие от Боромира, он выдержал характерец в сцене до конца, тот обиделся и сорвался раньше, - но Арагорн собою очень, ну очень потом недоволен. Надо признать, есть за что.

Где Арагорн к нему проникается - да везде. Леголаса сразу мягко заткнул: посиди, мы сами разберемся, и вообще, я пока ни на что прав не имею. Далее начинаются любопытные вещи: они в квесте все время на привалах сидят рядом и обмениваются Взглядами. Не такими телепатическими, как Леголас с Арагорном, но тоже вполне себе дружественными. В Мории мне особенно нравится, как они бок о бок и друг на друга посматривают.

А на Карадрасе - да, рубанул бы. Да он кого угодно бы рубанул, невзирая на любое уважение, в данной ситуации. И Боромир это, кстати, отлично увидел и понял. И, кстати, нисколько не обиделся. Потоу что за дело. Попытался сразу разрядить атмосферу и неловкость спрятать - правда, так же неуклюже, как и возле Нарсила. Он человек мягкий, и, когда чувствует себя неловко, очень сильно расстраивается из-за собственного несовершенства.

Позже: Это как, можно считать за рубание с воплем "For Gondor"? Или так, аки конструктивное обсуждение Элронда с Гэндальфом, кто Колечко в Мордор потащит?

[Fridmanka]

Ну, вполне конструктивные вопли.
А где, скажите пожалуйста, я писала, что Арагорн в фильме уже принял все решения и вообще весь из себя идеальный?
Потому и не решается, что понимает, какая гигантская ответственность на нем лежит - и ведь не отвертеться. Даже такое впечатление, что квестом собирается себя испытать на антитела к исилдуровой заразе. И когда будет в себе уверен, сможет сделать следующий шаг.
Для Боромира же все проще. В силу характера, да еще по молодости и незнанию. Имхо.

[Анна]

Ну, Тань, конечно же, все боятся! Как мне говорили, когда я боялась первый раз вену колоть в институте - "Глазки боятся, а ручки делают". Кто ж тут не забоится, когда вообще ответственность за целый Гондор. Но тормозить лет этак шестьдесят с решением тоже ведь надо вполне определенный характер иметь - и вполне определенную прививку эльфийской генетики.

А Боромир как раз все понимает, и прежде всего понимает, что он не потянет быть королем. Полководцем - пожалуйста. А отвечать за всех и при этом держать баланс - надо иметь особый склад натуры. В лучшем смысле королевский. Вот в Арагорне он его и приметил - потому едва не за уши тащил и едва ли не последний пинок дал перед смертью: да решайся же ты наконец, ну сколько уже можно тянуть... Но Арагорну именно что до короля зреть и зреть. Он и в конце ТТТ, имхо, еще не до конца готов.

[Ailiu]

Анна, я поняла, что меня так задевает в Ваших постах, - взросление личности и преодоление комплексов для Вас – одно и то же, и поэтому сомневающийся, не уверенный в себе человек для Вас взрослым не является. Поэтому Вы так превозносите цельного и нерефлексирующего Боромира.
Я же считаю, что именно рефлексии и раздумья о том, кто ты, что ты, на что способен, как раз и делают из человека Человека. У Джексона я особенно ценю то, что он подчеркнул уязвимость героев фильма и показал, каким образом они эту уязвимость преодолевают.

Яркий, цельный, светлый Боромир из-за истории с Кольцом получил такую мощнейшую встряску, что привычные жизненные установки, на которые он твердо опирался, стали выскальзывать у него из-под ног. Вспомните его растерянное лицо в Ривенделле. Он столкнулся с силой, которая будет срывать все его личностные одежки, все прежние наработки, все привычное, то с чем он мог прежде мог справиться сам. А его слезы в Лориене! – Вряд ли дома он плакал; наоборот, он был сильным, надежным, он был защитником. А здесь мы видим его обнаженную душу; здесь он гол, слаб, уязвим. Здесь он Человек рождающийся. Но он беззащитен, потому что активно проявляясь во внешнем мире, он прежде не сталкивался один на один со своим сокровенным Я, таким как оно есть, без прикрас.

А «невротики-интроверты» Арагорн и Фарамир , постоянно имея дело с собственной слабостью, умеют с ней управляться. Главное – в них есть мощный духовный стержень, - он и дает им силу преодолеть их душевные язвы, неуверенность, слабость и страх.

Тот же Фарамир, хоть его и скрючивает, возвращая в роль слабого младшего братишки и сына, отчаянно нуждающегося в отцовской любви, - тем не менее внутренне зрел, потому что боль от раны не отшибает ему мозги, и ясно и адекватно оценивает ситуацию.

Вот Вы Анна, говорите, что Вы не осуждаете, а наоборот, защищаете интровертов и Фарамира. Наверное, я чего-то недопонимаю, но какая же это защита? – Тот его научил, этот, другой… Интроверт невротического склада без чужой помощи сам ни на что не способен? Какая-то у Вас мокрица на поводке получается.

[Radistka Kat]

Первоначальное сообщение от Анна
Вау! Ну, после ТАКОЙ фатальной ошибки я, естественно, прошу считать все свои посты несостоятельными.

Ну почему же все? Только те, где встречается сия досадная ошибка.

И еще вопросик можно? Анна, хотелось бы узнать, что ты понимаешь под "психологической продвинутостью", в это понятие, ИМХО, слишком много можно смыслов вложить: и личностная зрелость, и познавательные процессы, и эмпатия, и коммуникативные способности, и тыды, и тыпы, перечислять замучаешься. (У меня есть подозрения, что в первую очередь имелись ввиду способность к рефлексии и социальный интеллект).

[Angel Hebe]

Имхо, как раз наоборот - Арагорн неизмеримо старше.

Позвольте поддержать Фридманку в этом вопросе.

[Анна]

Анна, я поняла, что меня так задевает в Ваших постах, - взросление личности и преодоление комплексов для Вас – одно и то же, и поэтому сомневающийся, не уверенный в себе человек для Вас взрослым не является. Поэтому Вы так превозносите цельного и нерефлексирующего Боромира.
Я же считаю, что именно рефлексии и раздумья о том, кто ты, что ты, на что способен, как раз и делают из человека Человека. У Джексона я особенно ценю то, что он подчеркнул уязвимость героев фильма и показал, каким образом они эту уязвимость преодолевают.

Яркий, цельный, светлый Боромир из-за истории с Кольцом получил такую мощнейшую встряску, что привычные жизненные установки, на которые он твердо опирался, стали выскальзывать у него из-под ног. Вспомните его растерянное лицо в Ривенделле. Он столкнулся с силой, которая будет срывать все его личностные одежки, все прежние наработки, все привычное, то с чем он мог прежде мог справиться сам. А его слезы в Лориене! – Вряд ли дома он плакал; наоборот, он был сильным, надежным, он был защитником. А здесь мы видим его обнаженную душу; здесь он гол, слаб, уязвим. Здесь он Человек рождающийся. Но он беззащитен, потому что активно проявляясь во внешнем мире, он прежде не сталкивался один на один со своим сокровенным Я, таким как оно есть, без прикрас.

А «невротики-интроверты» Арагорн и Фарамир , постоянно имея дело с собственной слабостью, умеют с ней управляться. Главное – в них есть мощный духовный стержень, - он и дает им силу преодолеть их душевные язвы, неуверенность, слабость и страх.

Тот же Фарамир, хоть его и скрючивает, возвращая в роль слабого младшего братишки и сына, отчаянно нуждающегося в отцовской любви, - тем не менее внутренне зрел, потому что боль от раны не отшибает ему мозги, и ясно и адекватно оценивает ситуацию.

Вот Вы Анна, говорите, что Вы не осуждаете, а наоборот, защищаете интровертов и Фарамира. Наверное, я чего-то недопонимаю, но какая же это защита? – Тот его научил, этот, другой… Интроверт невротического склада без чужой помощи сам ни на что не способен? Какая-то у Вас мокрица на поводке получается.

Вы опять поняли меня неправильно. Не откажите в любезности указать, где конкретно я говорю, что

1) взросление личности и преодоление комплексов для меня – одно и то же

2) сомневающийся, не уверенный в себе человек для меня взрослым не является

3) Боромир есть цельный и нерефлексирующий (??? вроде пишешь, пишешь совершенно о противоположном, что Боромир и сомневается, и рефлексирует, и вообще, трагический персонаж, а тебя понимают совершенно в обратном смысле...)

4) интроверт невротического склада без чужой помощи сам ни на что не способен.

Что касается остального, то у Вас получается как в том анекдоте, когда муж назвал жену зайкой, а она в результате длинной логической цепочки убедила себя, что он обругал ее весьма нехорошим словом. Если я говорю о проблемах Фарамира, отчего это непременно должно означать, что я ругаю интровертов, к которым Вы, видимо, себя относите? Если я говорю о том, что Боромир ярок и светел, почему это непременно должно означать, что без него Фарамир никуда и никогда?

И откуда взят термин "невротики-интроверты"? Что это за психологический экзерсис - приравнивание одного к другому, и что сие вообще означает? Вообще, термин "невротики" в применении к Фарамиру в постах членов ФК ФБ никогда не употреблялся и взято явно из арсенала какого-то другого ФК.

Первоначальное сообщение от Radistka Kat
Ну почему же все? Только те, где встречается сия досадная ошибка.

И еще вопросик можно? Анна, хотелось бы узнать, что ты понимаешь под "психологической продвинутостью", в это понятие, ИМХО, слишком много можно смыслов вложить: и личностная зрелость, и познавательные процессы, и эмпатия, и коммуникативные способности, и тыды, и тыпы, перечислять замучаешься. (У меня есть подозрения, что в первую очередь имелись ввиду способность к рефлексии и социальный интеллект).

А я не знаю, что такое социальный интеллект. А также недостаточно понимаю, что есть личностная зрелость, познавательные процессы, эмпатия и коммуникативные способности. И с рефлексией не дружу. В основном со здравым смыслом. Короче, Кэт, ты про психологическую продвинутость лучше по контексту посмотри. Только мысленно поставь иронический смайлик после "модно говорить".

Так я ж, если ты не поняла, после подобных комплиментов просто воспаряю - столько написать за полгода всякой дури, и за это время меня вумные образованные люди поймали только на одной ошибке - интрАверт? Вау! Как я люблю себя, грамотную! Даже на вступительном сочинении в литературный вуз за такое поставили бы в худшем случае очень твердую четверку.

[Cath]

Арагорн старше, старше. Возможно, тут лучше употребить слово "опыт"? Потому что в некоторых вещах (как-то: руководство государством) он не имеет никакого опыта. И даже старается его избегать. А вот Боромир у него перед глазами как пример человека, который берет на себя ответственность перед своей страной, перед своим народом. Есть чему поучиться.

[Анна]

Чего-то меня на "Формулу любви" ни с того, ни с сего проглючило. "Аналогия неуместна, ибо я не по пачпорту, как вы изволили выразиться, а по жизни своей урожден две тысячи лет назад".

А правда, Cath, как всегда, права , давайте говорить не "старше", оно все-таки к пачпорту привязанное понятие, а "опытнее". Боромир, он из короткоживущих все-таки. Нет у него восьмидесяти семи лет, дабы неспешно раздумывать: быть мне королем или не быть. Он как мы, грешные, все пытается догнать, успеть... вообще, как кто-то из фэнтезистов хорошо сказал, хотя бы в жизни успеть махнуть мечом в нужную сторону. Он - успел. За что и люблю.