Феанор и его потомки - Страница 97

arthin · 09.10.2003, 14:27

Ронья, не чувствуй себя ущербно! Я, конечно, тупой истерлинг, но у меня на первую работоспособную гипотезу десять лет понадобилось...
Как тебе так - а если клятва есть высшее проявление именно свободы воли?

Хэл · 09.10.2003, 15:37

Цитата:

Первоначальное сообщение от Ронья
И все равно, Артин, я не могу понять, как может быть клятва сильнее свободы воли. Хоть какая клятва. Или, поклявшись так, ты временно отдаешь свободу воли в пользу клятвы?

Ты используешь свободу воли, осознанно ограничивая ее клятвой (верности ли, обещанием ли чего либо).

Siegfried · 09.10.2003, 19:35

Цитата:

И все равно, Артин, я не могу понять, как может быть клятва сильнее свободы воли. Хоть какая клятва

Ронья, ИМХО клятва собственно для того и
предназначена

Чтобы намерения не менять по свободной воле

Ронья · 09.10.2003, 19:42

Цитата:

Первоначальное сообщение от arthin
Как тебе так - а если клятва есть высшее проявление именно свободы воли?

Если поклявшийся осознает, что то, в чем он поклялся, обязательно надо выполнить - но выполнить не для того, чтобы покончить с клятвой, а ради самой цели, для осуществления которой никаких средств не жалко, тогда да. Но неужели перед тем, как пойти к Эонвэ, это было так?

arthin · 10.10.2003, 14:22

Вот.
Когда эльф, который врать не умеет и на самообман не способен, может поклясться именем Эру?
Нашел лишь один ответ. Только тогда, когда всем собой, всем известным ему верит - то, в чем он клянется, действительно важно и нужно в масштабе мироздания.
Это могло быть только моментом прозрения. И всю жизнь потом, из других состояний - верили в тот момент. Это сродни сотворению Сильмарилов - нечто величайшее, неповторимое.
А перед тем, как пойти к Эонве...
Единственный случай, когда разошлись во мнениях двое старших, мудрейших...
Я думаю, что впридачу к вышесказанному еще логика a la Экселенц сработала. Оставь Сильмарилы - может быть, лучший выход. А может быть, конец всему. Следовательно, надеяться надо на первое, а действовать, исходя из второго.

Keil · 10.10.2003, 15:12

Я считаю, клятвы всегда обязательны для выполнения. Независимо от того, к чему ведёт клятва, хочет ли этого сам поклявшийся и т.д.
Иначе зачем клясться?
Только ответственности клятва ни за один поступок не снимает, даже обусловленный клятвой. Т.е. это сознательное ограничения свободы воли, но ответственность остаётся прежней.

Hallveiga · 11.10.2003, 11:18

15 октября ФК Феанора исполнится один год.

Эарилин · 11.10.2003, 21:31

Друзья, обращаюсь к вам, ко всем, кто состоит в фан-клубе с очень серьезной просьбой.
Я ищу Нолдор, верных Первому Дому, для создания клуба (г. Питер) и Союза Нолдор Первого Дома, для всего мира), пожалуйста, откликнитесь, найдитесь. Мы есть, и нам надо быть вместе.
Тел. 230-39-73, 8-9119863419, [email protected],
пишите, звоните, я жду, верю и надеюсь!!!
Эарилин (Заряна)

arthin · 13.10.2003, 10:52

Эарилин, хорошее дело. Нас мало, нас адски мало - и самое страшное, что мы врозь...
Но - кто у нас нолдор-то? :-) Миледи. Дагмара. Кейл, как я понял, в сомнениях. Кто еще?

Хэл · 13.10.2003, 13:07

Цитата:

Первоначальное сообщение от arthin
Нас мало, нас адски мало - и самое страшное, что мы врозь...
[/B]

Кхм. 85 страниц только этого треда - это тебе "мало и врозь"?

Keil · 13.10.2003, 13:49

Я отношу себя к нолдор. ;-) Только живу далеко от Питера

arthin · 13.10.2003, 17:23

Вот, кстати говоря, давно пора. Хэл, лично тебе, и всем.
В чем задача феанорингов - в данном мире, в данную эпоху?

Keil · 13.10.2003, 17:43

В глобальном смысле?

Я вижу сейчас только одну - идеальный мир

и всё, что к нему ведёт.

clever · 13.10.2003, 17:46

Цитата:

Первоначальное сообщение от Keil
Я отношу себя к нолдор. ;-) Только живу далеко от Питера

Аналогично. Чистокровная нолдэ, вид на жительство -Москва

arthin · 13.10.2003, 17:48

Кейл, но который из идеальных?

Keil · 13.10.2003, 17:56

Я думала, что он один.
А какие есть?

Дагмара · 13.10.2003, 17:59

Какой глобальный вопрос...

И ты хочешь получить на него готовый ответ? Вообще не считаю, что у феанорингов есть какая-то общая для всех них задача.
По крайней мере такая, какая бы отличала их от других. Способ - да, может быть...

Ронья · 13.10.2003, 18:05

Цитата:

Первоначальное сообщение от Хэл

Кхм. 85 страниц только этого треда - это тебе "мало и врозь"?

Ну, тут не все феаноринги

Дагмара · 13.10.2003, 18:16

Да, тут полно сочувствующих, у которых на почве феанорингов наблюдается устойчивый крышесъезд

arthin · 13.10.2003, 18:27

Кейл, вот тебе два примера под рукой - мир по "Законам и Обычаям" и мир Полдня. Совершенно различны, согласись?
Дагмара, хочу хотя бы "первое, что приходит в голову". А есть или нет, это одно из того, что я хочу выяснить.

Дагмара · 13.10.2003, 18:34

Облагораживание человеческой природы научными (биотехнологическими) методами. Я стебусь, естественно

.
Мир Полдня невозможен для того человечества, какое оно сейчас.

Keil · 13.10.2003, 18:41

А мир Полдня мне не очень понравился, он ещё не конечный. Техника несовершенна, негармонична - её, наверное, можно использовать, но вот в гармоничный мир она плохо вписывается. Арда всё же ближе, естественней, гармоничней. Даже созданное руками не выбивается из общей картины (палантиры, Сильмариллы), только дополняет. Хотя Арда вполне может в будущем прийти и к миру Полдня. Конечный результат, мне кажется, у них примерно один.
Оба мира солнечные - это общее.

Ms_Flaffy · 13.10.2003, 18:53

Я как раз нолдэ, и как раз из Питера... Да и крышесъезд в последнее время наблюдается, но не на почве Феанаро

Хэл · 13.10.2003, 18:54

Цитата:

Первоначальное сообщение от arthin
В чем задача феанорингов - в данном мире, в данную эпоху?

Артин, ты глобалист...
Жить. По мере собственных силенок пытаться уменьшить Искажение.

arthin · 13.10.2003, 19:05

Хм. Как раз техника-то в мире Полдня мне представляется логичным промежуточным шагом от сегодняшней к вариантам типа эльфийских. Расхождение я не в том вижу...
Оба мира заявлены как заведомо несовершенные - Арда развивается к Исцеленной, а мир Полдня внутри имеет массу неудловлетворенных тем или иным. Но от сего дня мне мир Полдня представляется заведомым шагом вперед, а вот насчет Арды у меня тут большие сомнения - поэтому я бы рассматривал конструкцию на основе ее "позитивного фланга", скорее Аман...
А насчет конечного результата не думаю - мне всегда одной из характеристик "идеального мира" представлялась именно высокая степень разнообразия...

arthin · 13.10.2003, 19:12

Хэл - то есть наличные задачи принципиально локальны?

Дагмара · 13.10.2003, 19:28

Цитата:

Первоначальное сообщение от arthin
насчет Арды у меня тут большие сомнения - поэтому я бы рассматривал конструкцию на основе ее "позитивного фланга", скорее Аман...
А насчет конечного результата не думаю - мне всегда одной из характеристик "идеального мира" представлялась именно высокая степень разнообразия...

Да, это существенное замечание - насчет Амана. Потому что искажение в Арде ничуть не меньше, чем здесь (или сейчас, не важно). Но к варианту Амана мы не придем, мне кажется...
А куда может придти мир Полдня? Нужно изменение сознания, чтобы процесс пошел вверх, а не к Армагеддону. Ну это уже так, отвлечение

arthin · 13.10.2003, 19:34

Дагмара.
Как ты верно заметила, ни Аман, ни мир Полдня на сегоднящнем человечестве не реализуемы. Потому твой стеб на сегодня мне представляется таки весьма конструктивным...

Насчет процесса вверх - а ты у нас Комов, оказывается...

Дагмара · 13.10.2003, 19:36

Нет, я Тойво Глумов

arthin · 13.10.2003, 19:38

Так Глумов же как раз был категорически против!

Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы.	143	36.20%
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы.	185	46.84%
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было.	63	15.95%
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает).	40	10.13%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе

09.10.2003, 14:27	#2881
arthin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 564 Лайки: 0	Ронья, не чувствуй себя ущербно! Я, конечно, тупой истерлинг, но у меня на первую работоспособную гипотезу десять лет понадобилось... Как тебе так - а если клятва есть высшее проявление именно свободы воли? Последний раз редактировалось arthin; 09.10.2003 в 14:32.

10.10.2003, 15:12	#2886
Keil Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: В залах Мандоса Сообщений: 991 Лайки: 0	Я считаю, клятвы всегда обязательны для выполнения. Независимо от того, к чему ведёт клятва, хочет ли этого сам поклявшийся и т.д. Иначе зачем клясться? Только ответственности клятва ни за один поступок не снимает, даже обусловленный клятвой. Т.е. это сознательное ограничения свободы воли, но ответственность остаётся прежней. __________________ «А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион

11.10.2003, 21:31	#2888
Эарилин Зарегистрированный пользователь Регистрация: 17.07.2003 Адрес: Лориэнн Сообщений: 50 Лайки: 0	Друзья, обращаюсь к вам, ко всем, кто состоит в фан-клубе с очень серьезной просьбой. Я ищу Нолдор, верных Первому Дому, для создания клуба (г. Питер) и Союза Нолдор Первого Дома, для всего мира), пожалуйста, откликнитесь, найдитесь. Мы есть, и нам надо быть вместе. Тел. 230-39-73, 8-9119863419, [email protected], пишите, звоните, я жду, верю и надеюсь!!! Эарилин (Заряна) __________________ ...Кто увидит нас, тот сразу плачет...

13.10.2003, 10:52	#2889
arthin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 564 Лайки: 0	Эарилин, хорошее дело. Нас мало, нас адски мало - и самое страшное, что мы врозь... Но - кто у нас нолдор-то? :-) Миледи. Дагмара. Кейл, как я понял, в сомнениях. Кто еще? Последний раз редактировалось arthin; 13.10.2003 в 10:56.

10.10.2003, 14:22	#2885
arthin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 564 Лайки: 0	Вот. Когда эльф, который врать не умеет и на самообман не способен, может поклясться именем Эру? Нашел лишь один ответ. Только тогда, когда всем собой, всем известным ему верит - то, в чем он клянется, действительно важно и нужно в масштабе мироздания. Это могло быть только моментом прозрения. И всю жизнь потом, из других состояний - верили в тот момент. Это сродни сотворению Сильмарилов - нечто величайшее, неповторимое. А перед тем, как пойти к Эонве... Единственный случай, когда разошлись во мнениях двое старших, мудрейших... Я думаю, что впридачу к вышесказанному еще логика a la Экселенц сработала. Оставь Сильмарилы - может быть, лучший выход. А может быть, конец всему. Следовательно, надеяться надо на первое, а действовать, исходя из второго.

11.10.2003, 11:18	#2887
Hallveiga Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.03.2003 Адрес: город Че Сообщений: 619 Лайки: 0	15 октября ФК Феанора исполнится один год.

13.10.2003, 13:49	#2891
Keil Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: В залах Мандоса Сообщений: 991 Лайки: 0	Я отношу себя к нолдор. ;-) Только живу далеко от Питера __________________ «А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион

13.10.2003, 17:23	#2892
arthin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 564 Лайки: 0	Вот, кстати говоря, давно пора. Хэл, лично тебе, и всем. В чем задача феанорингов - в данном мире, в данную эпоху?

13.10.2003, 17:43	#2893
Keil Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: В залах Мандоса Сообщений: 991 Лайки: 0	В глобальном смысле? Я вижу сейчас только одну - идеальный мир и всё, что к нему ведёт. __________________ «А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион

13.10.2003, 17:48	#2895
arthin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 564 Лайки: 0	Кейл, но который из идеальных?

13.10.2003, 17:56	#2896
Keil Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: В залах Мандоса Сообщений: 991 Лайки: 0	Я думала, что он один. А какие есть? __________________ «А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион

13.10.2003, 17:59	#2897
Дагмара Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.11.2002 Адрес: Столица Сообщений: 1,164 Лайки: 0	Какой глобальный вопрос... И ты хочешь получить на него готовый ответ? Вообще не считаю, что у феанорингов есть какая-то общая для всех них задача. По крайней мере такая, какая бы отличала их от других. Способ - да, может быть... __________________ Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) Последний раз редактировалось Дагмара; 13.10.2003 в 18:12.

13.10.2003, 18:16	#2899
Дагмара Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.11.2002 Адрес: Столица Сообщений: 1,164 Лайки: 0	Да, тут полно сочувствующих, у которых на почве феанорингов наблюдается устойчивый крышесъезд __________________ Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)

13.10.2003, 18:27	#2900
arthin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 564 Лайки: 0	Кейл, вот тебе два примера под рукой - мир по "Законам и Обычаям" и мир Полдня. Совершенно различны, согласись? Дагмара, хочу хотя бы "первое, что приходит в голову". А есть или нет, это одно из того, что я хочу выяснить.

13.10.2003, 18:34	#2901
Дагмара Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.11.2002 Адрес: Столица Сообщений: 1,164 Лайки: 0	Облагораживание человеческой природы научными (биотехнологическими) методами. Я стебусь, естественно . Мир Полдня невозможен для того человечества, какое оно сейчас. __________________ Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)

13.10.2003, 18:41	#2902
Keil Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: В залах Мандоса Сообщений: 991 Лайки: 0	А мир Полдня мне не очень понравился, он ещё не конечный. Техника несовершенна, негармонична - её, наверное, можно использовать, но вот в гармоничный мир она плохо вписывается. Арда всё же ближе, естественней, гармоничней. Даже созданное руками не выбивается из общей картины (палантиры, Сильмариллы), только дополняет. Хотя Арда вполне может в будущем прийти и к миру Полдня. Конечный результат, мне кажется, у них примерно один. Оба мира солнечные - это общее. __________________ «А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион

13.10.2003, 18:53	#2903
Ms_Flaffy Зарегистрированный пользователь Регистрация: 30.01.2003 Адрес: Twilight meres Сообщений: 1,127 Лайки: 0	Я как раз нолдэ, и как раз из Питера... Да и крышесъезд в последнее время наблюдается, но не на почве Феанаро __________________ A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world.

13.10.2003, 19:05	#2905
arthin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 564 Лайки: 0	Хм. Как раз техника-то в мире Полдня мне представляется логичным промежуточным шагом от сегодняшней к вариантам типа эльфийских. Расхождение я не в том вижу... Оба мира заявлены как заведомо несовершенные - Арда развивается к Исцеленной, а мир Полдня внутри имеет массу неудловлетворенных тем или иным. Но от сего дня мне мир Полдня представляется заведомым шагом вперед, а вот насчет Арды у меня тут большие сомнения - поэтому я бы рассматривал конструкцию на основе ее "позитивного фланга", скорее Аман... А насчет конечного результата не думаю - мне всегда одной из характеристик "идеального мира" представлялась именно высокая степень разнообразия...

13.10.2003, 19:12	#2906
arthin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 564 Лайки: 0	Хэл - то есть наличные задачи принципиально локальны?

13.10.2003, 19:34	#2908
arthin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 564 Лайки: 0	Дагмара. Как ты верно заметила, ни Аман, ни мир Полдня на сегоднящнем человечестве не реализуемы. Потому твой стеб на сегодня мне представляется таки весьма конструктивным... Насчет процесса вверх - а ты у нас Комов, оказывается...

13.10.2003, 19:36	#2909
Дагмара Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.11.2002 Адрес: Столица Сообщений: 1,164 Лайки: 0	Нет, я Тойво Глумов __________________ Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)

13.10.2003, 19:38	#2910
arthin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 564 Лайки: 0	Так Глумов же как раз был категорически против!