Феанор и его потомки

[Дагмара]

А все равно ему пришлось, заметь! Я же не говорю, что я - за.

[Keil]

А насчет конечного результата не думаю - мне всегда одной из характеристик "идеального мира" представлялась именно высокая степень разнообразия...

Разнообразие чего имелось в виду?

Думаю, что если в Арде потребуется полететь к очень далёким звёздам, то самый оптимальный вариант для людей будет таким же, что и самый оптимальный вариант в другом мире. (Если у миров законы одинаковые). Тогда получается, что различие конечного результата зависит от начального различия миров, их законов.
(Или законы и так везде одинаковые?) Хотя если человек свободен, то о каких законах может идти речь? Если человеку не приходят в голову разрушающие мысли, разве он сможет что-то разрушить? Если он способен творить всё, что придёт в голову, пользуясь или, может, даже изменяя сами законы, на которых мир построен, основан, то какие могут быть ограничения? Значит, мир в итоге будет везде похож, един (возможностями, внутренним содержанием), но одновременно разнообразен в пределах фантазии самого человека, в меру потребностей человека.

Насчёт свободы вопрос. Если человеку не смогут прийти в голову разрушающие мысли, то он, получается, ограничен, не свободен, так? А если могут, то это мысли являются негармоничными, а значит, человек не идеален? (Где тут ошибка? Я не вижу, но, наверное, есть.)

Насчёт техники согласна. Только я не поняла, в чём будет различие между идеальным миром, который получится из Полдня, и Ардой Исцелённой? Если не брать во внимание наличие эльфов, валар. (А может, они есть и там? )

Нужно изменение сознания

Согласна, согласна! Без изменения сознания нельзя изменить мир.

А почему вы считаете, что «ни Аман, ни мир Полдня на сегодняшнем человечестве не реализуемы»? Человечество же может измениться

[Дагмара]

Тогда это будет уже не сегодняшнее человечество

[Хэл]

Первоначальное сообщение от arthin
Хэл - то есть наличные задачи принципиально локальны?

Ммм. Артин, а почему абсолютно вся общность народа. состоящая из отдельных, разных по характеру, воззрениям, мнениям существ должна обладать абсолютно одинаковой для всех глобальной целью?
И потом - локализация и исправление Искажения - это по-твоему, цель локльная?

[arthin]

К звездам тоже можно по-разному. Вот, как раз в тему - http://fantasy.kiev.ua/A/Amnue/rar/Wanderer.htm
Представляется бесспорной только общая тенденция. То, что видел Румата - как ростки будущего, и то, что увидел Гаг...
Ошибка простая - ограничение и самоограничение разные вещи. Человек становится свободным по обретении смысла жизни, так? оно же и ограничение.
Значит, договорились - первой необходимостью является исцеление сознательного зла?
Предлагаю следующий шаг - работой именно феанорингов ради исцеления мне видится максимально точная диагностика.

[arthin]

Хэл, вот и я думаю, что какая-то она совсем нелокальная и не для частной жизни получается...
А одинаковой или не одинаковой, повторюсь, это одно из того, что я пытаюсь выяснить. Феаноринги все-таки еще и индивидуалисты, факт. Но это пока не значит, что общего нет.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от arthin
Хэл, вот и я думаю, что какая-то она совсем нелокальная и не для частной жизни получается...

Да, но "глобально" этой цели достигнуть нельзя. Взять и издать указ " с сегодняшнего дня Искажения больше нет". Она и достигается сложением результатов многих маленьких локальных усилий по компенсации общего Искажения...

А одинаковой или не одинаковой, повторюсь, это одно из того, что я пытаюсь выяснить. Феаноринги все-таки еще и индивидуалисты, факт. Но это пока не значит, что общего нет.

Пф. А то, что это множество ярых индивидуалистов является вассалами Первого дома тебе для общей черты недастаточно?

[Дагмара]

По-моему, специфика не в том - что делать, а - как. Но вот это практическое как я и не улавливаю

[Keil]

То, что видел Румата - как ростки будущего, и то, что увидел Гаг...

А кто Гаг?

Человек становится свободным по обретении смысла жизни, так? оно же и ограничение.

Становится свободным по осознанию этой свободы. И ограничивает себя, чтобы достичь нужных целей.
Но, если часть мыслей убрать, это же отказ от части прежней свободы! Да, человек получает взамен свободу, где нет того, от чего надо отказываться, но не является ли она меньше той, что была?
Но тогда получается, что, чем больше искажение, тем больше свобода? ;-))) (В том числе и свобода отказываться)
Тогда свобода сама по себе ценности не представляет. Короче, я поняла свою ошибку.



«Ибо Феанора влекло лишь пламя его собственной души, он был быстр в деяниях и всё решал сам...»
Это моё мнение насчёт как

[Дагмара]

Вот это интересный момент - мысли, которые не могут возникнуть. Все что угодно может возникнуть - это следствие развития/деградации, имхо.
Кейл, твое как смахивает на индивидуальное проявление характера, меня же интересует нечто более универсальное, что ли...

[Keil]

Вот это интересный момент - мысли, которые не могут возникнуть. Все что угодно может возникнуть - это следствие развития/деградации, имхо.

Ну допустим, убийство. Может человек вообще не знать, что это такое, если никогда не слышал о нём/не видел/не читал? Если существование другого человека дорого ему не меньше собственного, разве может ему прийти в голову мысль убить другого? (Или всё же может, но он тут же отбросит эту мысль?)
Или может человек исказить факты, соврать, если всю жизнь говорил только правду и ему никто на врал? Да если эта мысль придёт ему в голову – он искренне удивится – зачем? Но как эта мысль может возникнуть в его голове при данных условиях?



Я под этим как понимала – делать то, к чему лежит душа, делать то, к чему тянет, что кажется самым лучшим/нужным/интересным/правильным.
А вот в глобальном смысле – не знаю.

[Siegfried]

Ну допустим, убийство. Может человек вообще не знать, что это такое, если никогда не слышал о нём/не видел/не читал?

Да ладно, неандертальцы же как-то додумались, они-то вряд ли читали/видели/слышали

[Keil]

А кто говорит, что они идеальны?


Поздравляю фан клуб Феанора и его потомков с Днём образования!

[Дагмара]

потомков фан-клуба?

[Ронья]

А я в не-совсем-трезвом-состоянии прочитала поначалу как "поздравляю Феанора и его потомков с Днем Образования" и вообще обалдела

[arthin]

Хэл.
А почему, собственно, глобально недостижимо?
"Я знаю, что эта задача не имеет решения. Я хотел бы знать, как ее решать".
Кейл.
Я вообще никак не могу преодолеть свою "ясность мысли" и увидеть твою постановку задачи. Мне очевидно, что человек свободный вполне может думать о лжи и убийстве, и даже прибегать к ним как к печальной необходимости. У него нет нужды ни бояться, ни избегать таких мыслей.
Давно сказано, не знаю, кем первым - "свобода бывает не от, а для". Есть разница между liberty, независимостью - и freedom как мистическим понятием. Для меня ключевое свойство последнего в том, что оно позволяет отрешиться от личного и действовать исходя из истинно глубоких ценностей. А liberty лишь социальный метод, который облегчает формирование и существование такой личности - ценой допущения также и ряда прав для личностей искаженных.
Гаг - это из "Парня из преисподней". Как раз про то книжка.
Ронья.
А что? Образование есть ключевой элемент личности феаноринга - все согласны? Над таким праздником стоило бы подумать...

[Риусул]

*Высовывает морду из сухой полыни и высказывается с опозданием*:
- Я тут интереса ради исследовала понятие клятвы с точки зрения лингвистики. В русском (я всегда использую русский, как наиболее близкий к первообразу индоевропейского - если нет под руками литовских аналогий, которые еще ближе) слова "клятва", "заклятие", "проклятие", происходит от корня, означающего "запереть", "прикрепить к месту", "лишить подвижности". То есть: лишить свободы! Немецкое "Eid", которому родственно и английское "oath", сродни понятиям "встать рядом", "укрепиться". Слово же "swure", немецкое "Schwur" означает сам процесс принесения клятвы (Eid schworen). Получается, что клятва - в любом случае подразумевает ограничение свободы давшего ее. Вроде как "встать на месте и не сходить с него, что бы тебя не толкало". Так что клятва Феанарионов была нерушима уже по определению: сойдешь с места - неизвестно, куда попадешь!
*Машет лапами и уносится в осенние леса за последними грибами*.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от arthin
Хэл.
А почему, собственно, глобально недостижимо?
"Я знаю, что эта задача не имеет решения. Я хотел бы знать, как ее решать".

Потому что для ее достижения должна случиться Дагор Дагоррат

Ронья.
А что? Образование есть ключевой элемент личности феаноринга - все согласны?

В смысле, его обязательное наличие у личности?

[Keil]

Ыыы. Я рассудила, что с днём рождения поздравляют людей, а фан-клубы образовываются

Мне очевидно, что человек свободный вполне может думать о лжи и убийстве, и даже прибегать к ним как к печальной необходимости.

Согласна! Конечно, может.

Я говорю о том, что если у человека в идеальной среде зародится мысль об убийстве (которая является частью искажения), то причины должны быть в самом человеке.
Пример. Могла прийти Финроду в голову мысль убить кого-то из братьев? А если все люди не менее дороги? А тогда как эта мысль может вообще появиться? А украсть? Обмануть?
Я думаю, что идельней тот, у которого подобные мысли не могут зародиться в голове (без внешних причин), чем тот, у кого они сами появились, но он их отбросил. Но если у первого человека в силу внешних причин появились такие мысли, становится он менее идеальным? Думаю, нет. А тогда чем он отличается от второго?
Это проявление искажения. Но одновременно и свободы воли!

Гаг - это из "Парня из преисподней". Как раз про то книжка.

Спасибо, почитаю.

[Ms_Flaffy]

Могла прийти Финроду в голову мысль убить кого-то из братьев?

Просто так от нечего делать или же по какой-то причине? Посуди сама - ты живешь себе спокойно, тебя все устраивает, все люди (эльфы) братья и так далее... Что в твоей счастливой голове делать подобным мыслям? А вот если появляется какое-то нарушение этой благодати, рождается мысль о том, что это нарушение надо убрать... Если очень постараться, можно понять, что выходом может стать и убийство, и предательство и... что там еще? Где здесь свобода и где ее нарушение... если они вообще есть? Что понимать под свободой? Она ведь, как и счастье, суть вещь изменчивая, необъяснимая и сугубо индивидуальная... как я ее вижу.

[Keil]

Посуди сама - ты живешь себе спокойно, тебя все устраивает, все люди (эльфы) братья и так далее... Что в твоей счастливой голове делать подобным мыслям?

Ну Мелькор же как-то диссонанс устроил ;-)))

Если очень постараться, можно понять, что выходом может стать и убийство, и предательство и... что там еще?

Вот-вот! Как в такую светлую голову может прийти мысль о предательстве?

[Джин]

Первоначальное сообщение от Keil

Я думаю, что идеальней тот, у которого подобные мысли не могут зародиться в голове (без внешних причин), чем тот, у кого они сами появились, но он их отбросил. Но если у первого человека в силу внешних причин появились такие мысли, становится он менее идеальным? Думаю, нет. А тогда чем он отличается от второго?

Умением противиться искушению. Искушению поддаться зависти, желанию убить или уничтожить прекрасную вещь. Имхо, умение отказаться от искушения гораздо более важная и сложная вещь, чем просто отсутствие в голове коварных мыслей.

[Риусул]

Вопрос в том, откуда берутся искушения, которые нужно преодолевать. В славянском мифе однажды раскололось небо, и оттуда ссыпалась парочка, условно именуемая Кощеем и Марой. Они-то и принесли прежде свободному человечеству искушения...

[Alligate]

А откуда взялась та самая парочка, и почему у них-то возникла такая злоба, не говорится .
Имхо, все это внутри нас - и добро, и зло. Нет изначально благодатных существ, свободных от тьмы.

[Эарилин]

Друзья феаноринги, все, кто мне ответил: да, нас мало,и потому мы должны быть вместе, скоро наш Союз наберет обороты, неважно из Москвы вы, либо еще откуда- пишите, у меня есть к вам очень серьезное обрпщение.
clever, ты тоже.
Эарилин, она же дух Келегорма

[clever]

ЭАРИЛИН, НАПРАВИЛА ТЕБЕ СООБЩЕНИЕ.ПРИВЕТ ИЗ МОСКВЫ И ГОНДОЛИНА. И что бы ни случилось - да здравствуют феаноринги!

[Keil]

Умением противиться искушению.

Так второй тоже противится искушению – только у него оно возникло само по себе, а у первого из-за чего-то внешнего, что от него не зависит.

Вопрос в том, откуда берутся искушения, которые нужно преодолевать.

Вот-вот!
Согласна с Alligate, что «все это внутри нас - и добро, и зло».

Но почему, «нет изначально благодатных существ, свободных от тьмы»? Если ребёнка вырастить в Амане (в котором не будет ни капли искажения), то будет он свободен от тьмы? Или нет? Разве тогда возможна Арда Возрождённая, разве можно достигнуть идеального мира, если в людях будет хоть капля тьмы, пусть они и будут бороться с этой каплей, подавлять её?

[Хэл]

Но почему, «нет изначально благодатных существ, свободных от тьмы»? Если ребёнка вырастить в Амане (в котором не будет ни капли искажения), то будет он свободен от тьмы?

Не будет. Арда исцеленная возможна только посде Дагор Дагоррат. В Амане Валар старались своими силами сгладить искажение, но эта земля - все равно часть Арды Искаженной.

[Alligate]

А Мелькор внес искажение, когда даже понятия такого не было.
Если бы зло приходило извне, тогда пришлось бы предположить, что Тьма в Мелькоре - это подарок от Эру ("Был Эру, Единый... других созданий еще не существовало").
Хотя мне нравится эта идея, м-да .

[Siegfried]

Если бы зло приходило извне, тогда пришлось бы предположить, что Тьма в Мелькоре - это подарок от Эру

Мелькор вроде бы где-то лазил в поисках Пламени, вот и набрался всякой гадости по дороге

Не будет.

Хэл, а почему бы и нет? Существовали же свободные от Тьмы эльфы, почему бы не существовать таким же людям? ИМХО, "Первые и Вторые" не означает "Полноценные и Неполноценные". Тем более, Атани вообще не часть Арды. Ни Искаженной, ни запланированной