Перекресток миров

[Krakodil]

Да, мы все хором не дотерпели до свадьбы Начали треп уже в воскресенье.

Я, есесено, имею возразить, и много, но буду делать это уже завтра. В смысле, когда день настанет.

[Пламя Запада]

Почему? Дотерпели! Причем почти все. Это произошло уже сегодня, 1 февраля.
Февраль! Достать чернил и выпитьплакать!

[Ursa Maior]

Ну, кто бы сомневался! В смысле - что Вы имеете возразить.

*в кустах заёрзали*

[Пламя Запада]

Я тут погрязла в теориях по Шерлоку, что чуть сама не спятила. И мои тоже не спят.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Почему? Дотерпели! Причем почти все. Это произошло уже сегодня, 1 февраля.

Вы еще вчера начали напутствия

---------- Сообщение добавлено в 00:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:33 ----------

Сообщение от Ursa Maior

*в кустах заёрзали*

Может, это Владыка закапывает

[Пламя Запада]

Это было напутствие, а не обсуждение.
И в кустах опять теребят наш несчастный покойный тред.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

И в кустах опять теребят наш несчастный покойный тред.

Кто-то очень упорный уже который день его перечитывает. И чо это Хибара несчастная-то? Там много чего интересного было.

[Пламя Запада]

И, если человек никогда раньше не держал в руках его книги, откроет вместе с нами Сильм, в этом месте, вот сразу после первой фразы, может мысленно поставить галочку на полях и иметь её в виду при дальнейшем чтении.

Да человек может дальше этой фразы вообще не прочесть. Поймет, что тут не для слабонервных - и закроет книгу. Зачем, зачем вообще нужна вся эта космогония, нельзя сразу к нормальному повествованию перейти?

---------- Сообщение добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:37 ----------

Кто-то очень упорный уже который день его перечитывает.

Таких упорных аж человек 10 набралось.

Там много чего интересного было

Особенно того, чего сейчас тут остро не хватает.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Зачем, зачем вообще нужна вся эта космогония, нельзя сразу к нормальному повествованию перейти?

Ватсон, это же элементарно!!

Но нет, я не поддамся на искушения!! Сказала, что завтра, значит, завтра.

[Aran Thranduil]

*возражает*
Начинать, так от сотворения мира с начала.

Но это действительно не для слабонервных.

Читаю предисловие. У...

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

*возражает*
Начинать, так от сотворения мира с начала.

Бинго, Владыка!

[Пламя Запада]

Не Ватсон, а Джон.
Мне это никуда не уперлось, и я гроша ломаного не дам, чтобы узнать про валар и прочие подробности, которые только повествование, и так непролазное, засоряют. Мне интересно действие и персонажи.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Не Ватсон, а Джон.

С какой это стати?

Мне это никуда не уперлось, и я гроша ломаного не дам, чтобы узнать про валар и прочие подробности, которые только повествование, и так непролазное, засоряют. Мне интересно действие и персонажи.

Ну что поделать, книги пишутся не персонально для Вашего удовольствия.

[Пламя Запада]

С какой это стати?

Не люблю, когда фамильничают.

книги пишутся не персонально для Вашего удовольствия.

Книги пишутся, чтобы их читали. А тут будто наоборот, чтобы читатель уже с начала заскучал.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Не люблю, когда фамильничают.

Во-первых, это цитата, во-вторых, это же не к Вам обращаются по фамилии.

Книги пишутся, чтобы их читали. А тут будто наоборот, чтобы читатель уже с начала заскучал.

Но какбэ по себе все мерить не стоит, и обобщать не стоит тоже. Мне вот нормально зашло, а я вроде как тоже читатель.

[Yar]

Я тут рядышком посижу, буду внимать, что умные люди будут говорить.

По поводу "В начале был Эру" свои пять китайских фэней вставлю. Для меня проблема "начал" в отношении Творца не так сильно бьёт по мозгам. Здесь может помочь мысль об относительности наших представлений о времени. Нашему сознанию требуются вот эти ходули: "что-то началось - продолжилось - кончилось", "чего-то не было - стало", потому что мы живем в мире, где время господствует и неумолимо требует от нас признания. А вот Творец стоит над Временем. Там, у Него - вечное Сейчас. Без концов и начал. Для обыденного сознания Вечность - это когда что-то дооолго длится. А можно ведь посмотреть на Вечность как на мир, где нет времени в нашем понимании. Поэтому нашей Вселенной или, например, Арде, подчиняющейся времени, нужен Творец, но Творцу ещё один "Сверх-Творец" более высокого порядка уже не нужен.

Бааа, чувствую, что бредю в ночной тиши, но хотелось откликнуться!

[Krakodil]

Сообщение от Yar

Я тут рядышком посижу, буду внимать, что умные люди будут говорить.

"Уж сколько раз твердили миру..." все знают, как там дальше

Бааа, чувствую, что бредю в ночной тиши, но хотелось откликнуться!

Да ладно, тут еще никого не убили. Приходите в часы дневные.

[Ursa Maior]

Сообщение от Yar

А вот Творец стоит над Временем. Там, у Него - вечное Сейчас. Без концов и начал. Для обыденного сознания Вечность - это когда что-то дооолго длится. А можно ведь посмотреть на Вечность как на мир, где нет времени в нашем понимании. Поэтому нашей Вселенной или, например, Арде, подчиняющейся времени, нужен Творец, но Творцу ещё один "Сверх-Творец" более высокого порядка уже не нужен.

Вот это вот я слышу с одна тыща девятьсот восемьдесят затёртого года, с тех пор, как в нашей стране позволили богоносцам всех мастей свободно ходить в народ. Тогда занесло меня на какую-то встречу божьих людей с нами, грешными, и тогда впервые задала я этот вопрос, и ответили мне вот этими самыми словами. (Видимо, других просто нет). Только ведь это те же одёжки, лишь навыворот. Объяснить, почему Вселенная БЕЗ Творца немила, всё равно не объяснили. Ведь не исключено, что её так называемое начало - это следствие предыдущего Конца Света, а до этого было ещё начало, и ещё... и так это происходит бесконечное число раз. И получается, что Вселенной не нужен Творец, как Творцу не нужен Сверхтворец .
И ещё. Вот Творец существовал вечно, и не было ни времени, ни пространства. Очень хорошо. А потом он сотворил Мир. Но, чтобы что-то начать - нужна точка отсчёта. Вот ничего нет, а вот он начал творить. Но как можно что-то начать, если времени - нет? Нет времени - нет действия, ибо действия - это изменения, а если что-то меняется, то это и есть уже время. И сказать, что сперва он создал время, а потом начал создавать мир - нельзя, ибо создание времени - тоже действие. В том-то и беда, что пытаются представить существование Творца вне времени, а действует он как обычное существо, живущее в обычном мире.

[Krakodil]

Теперь настал понедельник, вот прям совсем настал понедельник, и я тоже приступаю к обсуждению Сильма.

А, да. Орднунг же.

Официальное объявление: приступаем к чтению "Ainulindalë, The Music of the Ainur"/"Айнулиндале, Музыка Айнур".

Мы вроде как где-то там сколько-то страниц назад решили, что в общем будем придерживаться прежнего ритма по две главы в неделю, а в случае надобности где-то переедем пораньше, а где-то задержимся подольше. Следовательно, Айнулиндале будем читать до четверга включительно.
А теперь с формальностями покончено, можно на всю катушку.

О, да!! Знаменитая фраза в начале! Не менее знаменитая, чем "В норе под землей жил хоббит."
Вот спроси кого, с чего начинается ВК, никто и не вспомнит. А с чего начинается Сильм? Да прям каждый, кто хоть раз открывал оригинальный текст, тут же нараспев начнет: "There was Eru, the One, who in Arda is called Ilúvatar..."
Потому же! Это вот открываю я когда-то в далекие годы Сильм, только в самых общих чертах представляя себе, о чем там в принципе, и вижу фразу. Читаю. Еще раз читаю. Ни-че-го не понимаю (с). Хотя все слова, которые не с больших букв, понятны, и конструкция тоже.
Сколько лет прошло, а всё помню напавший на меня ступор. Как-то нехорошо двигаться дальше, не вкурив смысл уже прочитанного, а вкурить не получалось никак. Но медитация над фразой не принесла результатов, так и пришлось читать дальше в надежде, что оно как-нибудь по ходу дела прояснится.
На следующий день я решила проверить эффект и притащила текст будущему первому супругу, а он до 8-го класса учился в шибко навороченной 42-й школе с углубленным изучением английского (туда со второго класса набирали и сразу и приступали), т.е. английский знал всяко лучше, чем я. И вот сую я ему под нос им же отпечатанную фотографию, жду N секунд проявки и радостно наблюдаю на его физиономии тот же самый ступор. Ааааа, не я одна дебилка!!

Ну ладно, действительно надо было просто читать текст дальше, и оно там само все на свои места построилось.

А теперь, после ностальгического вступления, я буду обширно возражать уже сказанному.

---------- Сообщение добавлено в 11:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:51 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Начнём с начала. С самой первой строки.
"Вначале был Эру, Единый".
Это тот самый момент, с которого у меня всегда начинается непонимание, когда я знакомлюсь с такой концепцией мироздания, которая подразумевает наличие Творца – неважно, как при этом он называется. Адепты это концепции утверждают, что Мир вокруг нас настолько сложен, что не мог, ну вот никак не мог возникнуть сам по себе, лишь вследствие слепой игры сил неразумной материи. Чтобы возникла наша Вселенная непременно нужно разумное вмешательство. Нужен Творец. Это звучит убедительно до того самого момента, пока в еретический мозг не вползает вопрос: а кто же тогда сотворил Творца?[и дальше]

Скажу с революционной/орочьей прямотой: на самом деле это все вообще не сюда. Отакот.

Потому что Профессор не пытался объяснять реальное мироустройство. И даже правдоподобное и непротиворечивое устройство вымышленного мира не пытался создать тоже. Это требование жанра. Как всем известно, он создавал мифологию. У жанра есть свои специфические особенности, никуда не денешься. Хотите правдоподобного и непротиворечивого устройства вымышленного мира - вам в научную фантастику.

А практически любая мифология ("практически", потому что лично мне исключений неизвестно, но, наверное, они есть) имеет в себе какой-то миф о сотворении мира. Откуда, собственно, все взялось. И что, Вы хотите, чтобы древние неграмотные вчера с дерева слезшие охотники и собиратели имели логическое мышление, как образованный человек 21-го века?! Их вполне устраивало объяснение, что некий бог (самый первый бог или пара богов, если не монотеисты) как-то так существовал всегда. Или как-то так сам по себе произошел из некоего океана, который тоже существовал всегда, или вовсе из хаоса, вечное существование которого представляется еще более несомненным, чем существование какого-то там океана.

Поэтому неважно, во что и как верует или не верует сам автор, если взялся придумывать мифологию, действуй по ее законам. И Вы бы если собрались этим заняться, пришлось бы Вам запихать скепсис и научную картину мира куда подальше, потому что мифология всего этого не предусматривает, а попытка совместить бульдога с носорогом ничего хорошего не дала бы по определению.

Поэтому обсуждать свойства и реальность творца мира - это вообще не сюда. Согласно мифологии, он должен быть. Точно так же, как в детективе должен быть убийца, в комедии дель арте Арлекин, а в робинзонаде персонаж с голой задницей на необитаемом острове.
Это все равно что всерьез критиковать Калевалу за эту неведомую неизвестно откуда взявшуюся утку, из яиц которой возникли земля, небо и все остальное. Это все равно что заявлять "Колобок не может разговаривать". Ясен пень, что в реальности кусок теста разговаривать не может. Ясен пень, что в реальности из разбитых утиных яиц не получится ничего, кроме яичницы.

Поставим себе о том галочку в соответствующее окошко: мы читаем свод мифологии некоего вымышленного мира. Для свода мифологии здесь все в порядке. И даже современное богословие сюда привлекать совершенно незачем, потому что оно во-первых, тщится тянуть сов на глобус в попытках объяснения реального мира. А во-вторых, от собственно мифологии отстоит тоже очень далеко.

---------- Сообщение добавлено в 11:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:42 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Зачем, зачем вообще нужна вся эта космогония, нельзя сразу к нормальному повествованию перейти?

Да вот затем она и нужна, что это мифология. Вон Владыка совершенно правильно написал, что начинать надо сначала. Откройте любой свод мифологии - сперва будет для кого-то долго и нудно. Яхве, неисчислимое количество времени пребывавший в пустоте, вдруг осеняется идеей сотворить мир, а потом подробное описание, что и в какой день он делает. Ильматар веками качается на волнах, а потом создает острова, мысы и прочие формы рельефа. Из Мглы рождается Хаос, а потом от них рождаются Никта, Эрос и Эреб, а потом от них рождаются Эфир и Гемера, а потом от них рождаются Гея и Уран, а от всего этого в голове читателя вопрос "на кой черт все это надо?!", а потом Гея, собссно, и сотворяет видимый нами мир.
А если кто хочет, чтобы с первой же страницы экшен, беготня и перестрелки, так он дверью ошибся. Ему не сюда, ему в остросюжетный боевик.

[Yar]

Сообщение от Ursa Maior

Объяснить, почему Вселенная БЕЗ Творца немила, всё равно не объяснили. Ведь не исключено, что

Почему же, мила, мила Вселенная без Творца. Кому-то. А кому-то мила вместе с Ним. А кому-то вообще чудится, что всё - иллюзия. А кому-то, что этих Вселенных - бесчисленное бесчислье со своими эксклюзивными Творцами. "Не исключено" ничего

Моя мысль была лишь в том, что мысль о Творце мира, Которого никто не творил, сама по себе ничего страшно противоречивого не представляет.

А тянуть сюда научную картину (или, лучше, картины) действительно не надо. Мир религиозных/мифологических представлений может быть рационализирован. Я могу рационально объяснить 15-летнему сыну, почему он не должен встречаться с соседской оторвой. Но в религиозных системах подключаются всякие опции "вера" / "любовь", и тут вы утонете в иррационализме.

Толкиен мастерски выдерживает жанровые фичи. Толкиен разбирается, ему нравится. Мне нравится!

[Krakodil]

Сообщение от Yar

Почему же, мила, мила Вселенная без Творца. Кому-то. А кому-то мила вместе с Ним. А кому-то вообще чудится, что всё - иллюзия. А кому-то, что этих Вселенных - бесчисленное бесчислье со своими эксклюзивными Творцами. "Не исключено" ничего

В воображении - безусловно.

Моя мысль была лишь в том, что мысль о Творце мира, Которого никто не творил, сама по себе ничего страшно противоречивого не представляет.

Логических нестыковок там воз и тележка, но диспуты сии, конечно, не имеют никакого отношения ни к Сильму, ни к Профессору

Мир религиозных/мифологических представлений может быть рационализирован. Я могу рационально объяснить 15-летнему сыну, почему он не должен встречаться с соседской оторвой. Но в религиозных системах подключаются всякие опции "вера" / "любовь", и тут вы утонете в иррационализме.

Мнээ... я надеюсь, что для Вас "материализм" не означает автоматически "вульгарный материализм", а рационализм и чувства не взаимоисключающие.

Толкиен мастерски выдерживает жанровые фичи.

Ну это, положим, преувеличение. Достаточно открыть ВК и убедиться.

[Yar]

Сообщение от Krakodil

Ну это, положим, преувеличение.

А я тут просто неудачно попытался подпеть Вам, утверждая, что Профессор вводит Эру по законам жанра космогония. Именно в начале Сильма о начале мира божественные подоплеки у Толкиена даже ожидаемы.

Тем более, как я понимаю, это ведь повествование не от лица профессора, а игра в эльфийского автора, пишущего преданья старины глубокой.

[Пламя Запада]

И это все? И это все, что наколдовал Саруман? Я весь день в нетерпении, как приду вечером домой к обсуждению - а тут
Кстати! Мы не уточнили объем прочитанного. Я прочитала сегодня до Квента Сильмарильон. Читать дальше?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Скажу с революционной/орочьей прямотой: на самом деле это все вообще не сюда. Отакот.

Я бы воздержалась от утверждений столь категорических. Ибо мировоззрение автора во многом определяет позицию автора. И очень-очень скоро мы это увидим. Просто я не хочу сейчас распыляться, мы уже хватались жадными ручками за то и за это, выхватывая сразу наиболее лакомые куски при обсуждении ВК, в результате оказалось, что пропустили массу интересного. Посему торопиться не будем. Это одна сторона вопроса.
Сторона вторая: а что, мы будем строго по тексту и никаких шагов влево-вправо, никаких ассоциаций, никаких смежных тем?

а от всего этого в голове читателя вопрос "на кой черт все это надо?!", а потом Гея, собссно, и сотворяет видимый нами мир.

Знаете, а я неожиданно испытала от чтения вот этой Музыки Айнур огромное удовольствие. Когда читала Сильм первый раз, я долго втыкала, вот как Вы пишете: а на кой всё это и что это такое вообще? Правда, тогда был другой перевод. А ГГ читается легко и приятно. К тому же, когда знаешь, что к чему и кто есть кто, не тормозишь на каждой фразе. Да, это было удовольствие.
Только с самого начала показалось, что мне это что-то напоминает. Дочитала главу, открыла с начала, дошла до фразы :"Эру говорил с ними". Задумалась: а о чём он мог с ними говорить, если вокруг пустота, а они вообще ничего не знают?
И тогда я поняла!
Вот это!

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=0_4SMzfxqmU[/ame]
 

Прямо в самом начале:
"- Что слышно?
- Ничего не слышно.
- Что нового?
- Ничего нового." и т.д.
О чём ещё он мог с ними говорить? В планы-то свои он их изначально не посвящал.

---------- Сообщение добавлено в 19:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:12 ----------

Сообщение от Пламя Запада

И это все? И это все, что наколдовал Саруман? Я весь день в нетерпении, как приду вечером домой к обсуждению - а тут
Кстати! Мы не уточнили объем прочитанного. Я прочитала сегодня до Квента Сильмарильон. Читать дальше?

Саруманы на работе.
А читать пока не надо, надо обсуждать уже прочитанное.

[Пламя Запада]

Вот спроси кого, с чего начинается ВК, никто и не вспомнит.

Я помню, что ВК началось с того, что Бильбо Беггинс решил праздновать свой стоодиннадцатый день рождения.

А если кто хочет, чтобы с первой же страницы экшен, беготня и перестрелки, так он дверью ошибся. Ему не сюда, ему в остросюжетный боевик.

В точку! Это уже вопрос жанрового предпочтения. В ВК действие в реальном времени, персонажи, диалоги - и читать интересно и живо. А вот чтобы проникнуться этим сборищем мифов и легенд и не утонуть в куче персонажей со странными именами - нужен дар и способности.

А читать пока не надо, надо обсуждать уже прочитанное.

Я уже поняла, что перескочила. Я уже и Валаквенту прочла

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Я бы воздержалась от утверждений столь категорических. Ибо мировоззрение автора во многом определяет позицию автора.

В данном случае мировоззрение автора определило только частности. Что бог-творец один, а не, скажем, пара богов, и что он мужского пола, ну там еще мелкие подробности. Но в мифологии без одного или нескольких богов-творцов никуда, хоть какое будь у автора мировоззрение. Логинов атеист убежденный, тем не менее, старик Тенгер в "Многоруком боге Далайна" вполне себе присутствует.

Сторона вторая: а что, мы будем строго по тексту и никаких шагов влево-вправо, никаких ассоциаций, никаких смежных тем?

Да смежные темы запросто, только захотелось мне вступиться за Профессора. За его личные мировоззрения мы найдем где его побить

Знаете, а я неожиданно испытала от чтения вот этой Музыки Айнур огромное удовольствие. Когда читала Сильм первый раз, я долго втыкала, вот как Вы пишете: а на кой всё это и что это такое вообще?

Это не я пишу
А я читала просто так, нейтрально. Откуда есть пошло и так далее.

Только с самого начала показалось, что мне это что-то напоминает. Дочитала главу, открыла с начала, дошла до фразы :"Эру говорил с ними". Задумалась: а о чём он мог с ними говорить, если вокруг пустота, а они вообще ничего не знают?
И тогда я поняла!
Вот это!

https://www.youtube.com/watch?v=0_4SMzfxqmU
 

Прямо в самом начале:
"- Что слышно?
- Ничего не слышно.
- Что нового?
- Ничего нового." и т.д.
О чём ещё он мог с ними говорить? В планы-то свои он их изначально не посвящал.

В мелочах балрог, в мелочах. Нигде не сказано, что имела место быть вообще какая-либо беседа. Не сказано, что он говорил с ними. В оригинале "he spoke to them", "он говорил им" (или даже "говорил к ним", если высоким штилем захотим передать). Он говорил, они слушали.

Саруманы на работе.

А оркам в одно рыло с трибуны вещать неохота.

---------- Сообщение добавлено в 19:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:30 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Я помню, что ВК началось с того, что Бильбо Беггинс решил праздновать свой стоодиннадцатый день рождения.

Я имела в виду фразу! Первую фразу текста ВК можете вспомнить? А, то-то.

[Пламя Запада]

За его личные мировоззрения мы найдем где его побить

Будто до этого мало?

Первую фразу текста ВК можете вспомнить? А, то-то.

Я и сказала. Не прямо дословно, но то, что Бильбо решил праздновать 111 день рождения, и поднялся от этого переполох.
Вещать там пока особенно не о чем.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я и сказала. Не прямо дословно, но то, что Бильбо решил праздновать 111 день рождения, и поднялся от этого переполох.

А я о фразе дословно, а не о в общем, примерно и как-то так.

Вещать там пока особенно не о чем.

Ну прям! Там есть несколько прямо-таки преинтереснейших моментов.

[shameri]

Я прочла. С трудом. Я просто молча почитаю умные мысли

[Ursa Maior]

Тигра, а ты читаешь перевод или оригинал? И если перевод. то чей?