Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Известно, что душа пола не имеет, и пол возможен только в физическом воплощении.

Это вот Вам известно. А Профессор, видимо, считал по-другому. Что бывают души женские, а бывают мужские. Интересно еще было бы знать, каким свойствами, якобы изначально присущими, он наделял те и другие. Впрочем, может, лучше этого и не знать, нервы целее будут.

Они могли выбирать сами, к какому полу принадлежать, но чтобы выбирать - нужно иметь представление о свойствах того и другого. А они их не имели.

Но даже кабы и имели, что им мешало бы этот пол менять по желанию? Ах, да, эти таинственные мужские и женские свойства душ...

[Пламя Запада]

Это вот Вам известно. А Профессор, видимо, считал по-другому.

Это разве не из Библии?

что им мешало бы этот пол менять по желанию?

Поленилась это дописать. А что, если узнав о свойствах, им поменять захотелось?
И опять же, зачем им нужен пол? Потому что физическое тело бесполым быть не может?
Профессор не в первый раз садится в лужу, громко и безжалостно.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Это разве не из Библии?

Нет, там ничего такого нет.

И опять же, зачем им нужен пол? Потому что физическое тело бесполым быть не может?

Смотря какое. Объекты неживой природы пола не имеют, а природы живой - ну это по роду их. У одних видов он есть, а у других их нет.

[Пламя Запада]

Нет, там ничего такого нет.

Откуда же это тогда пошло?
Я думала, что они выбрали себе пол сами, кто какой захотел. Но тогда 1) Почему они не могут его поменять, если раздумали? 2) Зачем им вообще его иметь, при их жизнедеятельности? Какого пола вода? Воздух?

---------- Сообщение добавлено в 18:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:04 ----------

Понятно, например, почему такой пол у Гендальфа. Среди людей он не мог бы быть чем-то абстрактным, а мужское тело все же покрепче в странствиях и испытаниях. Но остальное

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Откуда же это тогда пошло?

А я почем знаю? Одной Библией, чать, мировая, прости господи, мудрость не ограничивается.

Я думала, что они выбрали себе пол сами, кто какой захотел. Но тогда 1) Почему они не могут его поменять, если раздумали? 2) Зачем им вообще его иметь, при их жизнедеятельности? Какого пола вода? Воздух?

Причем неоднократно подчеркивается, что даже и между женатыми, ткскть, валар отношения совсем не те, что между состоящими в браке существами из плоти и крови, а исключительно платонические.

---------- Сообщение добавлено в 18:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:11 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Понятно, например, почему такой пол у Гендальфа. Среди людей он не мог бы быть чем-то абстрактным, а мужское тело все же покрепче в странствиях и испытаниях.

Да это не главное. Нешто баба глупая, которой по жизни отписано мужчине помощницей быть, способна на такое-то дело? Тесту место у печи.

[Пламя Запада]

что даже и между женатыми, ткскть, валар отношения совсем не те, что между состоящими в браке существами из плоти и крови, а исключительно платонические.

У меня в книге это называется словом "подруга"
Так что пол, при отсутствии возможности для размножения - абсолютно излишен. Разве что для красоты? Но тут мысль тоже закругляется в кольцо.

Нешто баба глупая, которой по жизни отписано мужчине помощницей быть, способна на такое-то дело?

Интриговать и пакостить? Галадриэль показывает, что вполне.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

всем известные бизоны из Альтамиры

http://www.pixic.ru/i/i0N0t967E981K3Q3.jpg

http://www.pixic.ru/i/n0U079U70941C305.jpg
 

Кроки, спасибо! Я люблю такие рисунки. *тащит себе*
А те нижние я бы в топку бросила

Сообщение от Пламя Запада

Надоело мне откладывать в долгий ящик, и решила я выложить без фона то, что должна была еще неделю назад.
Ищите себя
[IMG]http://www.pixic.ru/i/Z0P0T9G7H9230458.jpg[/IMG]

А Владыка, что не позировал? Алешу прислал?

Сообщение от Krakodil

А Тигра в самом центре мироздания композиции. Тигра уже гордится?

Тигра еще как гордится! *думает, у кого бы корону отнять*

[Пламя Запада]

Владыка, что не позировал?

Ты его не узнала что ли?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Так что пол, при отсутствии возможности для размножения - абсолютно излишен. Разве что для красоты? Но тут мысль тоже закругляется в кольцо.

Но даже если и чисто ради эстетики, то при полном отсутствии соответствующих таких-эдаких чувств и побуждений отчего бы им не менять пол своей оболочки, как им вздумается.

Ведь вот же дальше касаемо их телесного облика Профессор приводит для сравнения : "even as with us male and female may be shown by the raiment but is not made thereby", "равно как у нас мужской и женский пол может быть показываем одеянием, но не создается посредством этого".
Если телесная оболочка валар не создает их пола, следовательно, они могут выбирать любую, так же, как мы можем носить юбку или штаны по собственному выбору, и это нашей половой принадлежности нисколько не меняет.

[shameri]

Сообщение от Пламя Запада

Ты его не узнала что ли?

Так кот - это Владыка?

[Krakodil]

Сообщение от shameri

А те нижние я бы в топку бросила

Дремучая дярёвня! Тундра темная неэлектрифицированная!

---------- Сообщение добавлено в 18:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:36 ----------

Сообщение от shameri

*думает, у кого бы корону отнять*

И у кого?

 

[Пламя Запада]

Не конечно. Владыка - олень. Я его другим и не представляю.
Так, возможно, айнур и меняли пол, только те, которые в повествование не попали. Их же были тучи и тьмы. А описанных - по пальцам перечесть. Они выбрали поначалу, а потом уже и привыкли. Или им было лень менять. Некоторым вон аву лень менять годами - есть и есть.

[Aran Thranduil]

По-моему, кот - это Сэр (потому что британец)

Вот спасибо

[Пламя Запада]

Это кошка

---------- Сообщение добавлено в 18:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:45 ----------

Я нарисовала, как вообразила. Сугубо мой хэдканон. Например, себя я с самого начала видела только на бронированной крокодильской спине и никак иначе. Не корнесобственная я.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Дремучая дярёвня! Тундра темная неэлектрифицированная!

Да, я такая. Если бы даром давали, я бы всеми лапами и хвостом отмахалась.

Сообщение от Krakodil

И у кого?

http://www.pixic.ru/i/u0P069e7m915T466.jpg
 

О! И сразу зубы показывает! У меня тоже есть зубы и когти еще имеются Как будто только у вас единственной короны имеются.

Сообщение от Пламя Запада

Не конечно. Владыка - олень. Я его другим и не представляю.

Уф, значит я правильно поняла. Правда, Владыку я представляю леопардом.

Сообщение от Aran Thranduil

По-моему, кот - это Сэр (потому что британец)

Кошечка я знаю кто. Лето.

[Aran Thranduil]

а почему именно так?
*думает: взоржать или обидеться, а пока собирает информацию*

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Так, возможно, айнур и меняли пол, только те, которые в повествование не попали. Их же были тучи и тьмы.

Так и валар было не 14, а не знай сколько.

---------- Сообщение добавлено в 18:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:52 ----------

Сообщение от shameri

О! И сразу зубы показывает! У меня тоже есть зубы и когти еще имеются Как будто только у вас единственной короны имеются.

Для того и показываю, чтобы Вы про другие короны тут же подумали

[Aran Thranduil]

Валар считаем всех духов, кто в Арду пришёл? Или некоторых в майар запишем?

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Валар считаем всех духов, кто в Арду пришёл? Или некоторых в майар запишем?

Давайте этот подсчет чертей на конце иглы до Валаквенты оставим

У нас тут Мелькор глобальное возмущение учинил, а мы всё ходим вокруг да около и никак не примемся этот главный конфликт шелушить.

[Aran Thranduil]

где Мелькор?

[Yar]

кстати, получается, что Профессор наделяет Айнур даже не полом (sex-ом в биологическом понимании, с половыми признаками), а гендером (роль, которую играет индивид в... ну не в обществе, ну хотя бы там между собой). Но гендер как бы вырабатывается в процессе истории, когда культуры наделяют людей всякими там заданиями ("ты стирай, а ты охоться", "люби вот так", "ходи вот здесь"), а здесь получается, что гендер запрограммирован за Айнур. Эх, какова же ты, женская доля женских Айнур?

Симона де Бовуар ("ты не рождаешься женщиной! тебя делают женщиной!") не поняла бы Профессора...

[Пламя Запада]

Владыку я представляю леопардом

Возможно. Но трое кошачьих из 6 персонажей на одной картинке - не концептуально.

и валар было не 14, а не знай сколько.

Валар - это главные из Айнур. остальные майар.
Мелькор выражал Тьму, как стихию? Тогда уж - пустоту и небытие. Потому он не мог не портить чужие творения, ибо всему дорога в разрушение и небытие.

---------- Сообщение добавлено в 19:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:00 ----------

Тогда действия Мелькора - нормальная и естественная часть мироздания, и осуждать его незачем. Вообразите мир, в котором ничего не разрушается и все остается в первозданном виде?

[Krakodil]

Сообщение от Yar

Но гендер как бы вырабатывается в процессе истории, когда культуры наделяют людей всякими там заданиями ("ты стирай, а ты охоться", "люби вот так", "ходи вот здесь"), а здесь получается, что гендер запрограммирован за Айнур.

Вот именно! А здесь ни биологии, ни социальных ролей, вообще ничего - а как-то так сферически в вакууме внезапно пол.

Сообщение от Yar

Симона де Бовуар ("ты не рождаешься женщиной! тебя делают женщиной!") не поняла бы Профессора...

Не только Симона де Бовуар его бы не поняла.

[Yar]

Мелькор, наверное, самый библейский персонаж среди Айнур. Это Люцифер, просто на манер эльфийского летописца.

Мелькор = Люцифер в плане "самый крутой ангел / Айнур" ("he was in the beginning the greatest of the Ainur who took part in the Music")

Мелькор = Люцифер в плане "мотивация ко злу" ("But he desired rather to subdue to his will both Elves and Men, envying the gifts with which Ilúvatar promised to endow them; and he wished himself to have subject and servants, and to be called Lord, and to be a master over other wills." - злой, потому что хочу властвовать, хочу называться Господом, завидую людям [+эльфам], которых так любит Творец и одаривает их, сволочей, дарами, которых они недостойны).

Мелькор = сатана (греч. противник) (в музыке это просто восстание, "the discord of Melkor"; потом он будет гадить всем Валар: они построили - он повалил, они засыпали - он вырыл, они залили - он высушил итд)

Мелькор = дьявол (греч. клеветник) ("lies and deceits of Morgoth")

[Krakodil]

Сообщение от Yar

Мелькор = Люцифер в плане "мотивация ко злу" ("But he desired rather to subdue to his will both Elves and Men, envying the gifts with which Ilúvatar promised to endow them;

Вот на этом хочется остановиться подробнее. "Завидуя дарам, которыми Илуватар обещал одарить их [людей и эльфов]" (в оригинале тавтология отсутствует).
Каким таким дарам завидует Мелькор? Что такого особо завидного г-дь б-г отвалил людям и эльфам, чего нет у айнур?

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Для того и показываю, чтобы Вы про другие короны тут же подумали

Можно было и не показывать. Разве ж можно у друзей отнимать? Я лучше другого найду с короной

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Можно было и не показывать. Разве ж можно у друзей отнимать? Я лучше другого найду с короной

Тигра выходит на тропу войны добычи корон

---------- Сообщение добавлено в 19:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:28 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

где Мелькор?

В каноне, Владык

[Aran Thranduil]

А как "Эго" Мелькора не будем рассматривать? Началось не с жажды власти над другими, а с самоутверждения. Он музыку захотел творить по-своему, других не желал слушать. Эгоист наимахровейший.

[Yar]

Энциклопедия Арды-на-Куличках. Эру Илуватар (Eru Iluvatar)

здесь со ссылками пишут, что "Люди изначально смертны, в этом состоит дар Илуватара людям - уходить из мира, за пределы времени (в отличие от эльфов, которые привязаны к Арде - по крайней мере до тех пор, пока она существует)". в Айнулиндале об этом вроде ни слова?

про эльфов вообще непонятно, to be continued

---------- Сообщение добавлено в 17:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:43 ----------

И вот тут (ссылки по текстам Толкиена не замечены, зря): http://endore.narod.ru/Glava1/Index50.htm#6

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Вот именно! А здесь ни биологии, ни социальных ролей, вообще ничего - а как-то так сферически в вакууме внезапно пол.

Вот, я, пока читала вас всех, про это же думала: а откуда у них понятие о поле вообще? Биологии и социальных ролей не только у них нет - их пока вообще нет, сравнивать не с чем. А если они делились не по тем признакам, как люди, а по каким-то другим, то почему разделились всего на два лагеря, а не больше? И не надо тут хихикать, и пошлости думать тоже не надо. Нас природа физиологически жёстко разделила на две части - это М, а это Ж. Но уже психологически внутри одной половины столько всяких разновидностей! Что общего, кроме физиологии, у холёной, изнеженной барышни и тётки, толкающей штангу? У дурынды, неспособной осилить даже примитивный любовный романчик и книжного червя с учёной степенью? Это вообще разные подвиды! Убери её, физиологию эту - и всё, они больше нигде не пересекаются. И у мужчин такая же фигня. Так почему же айнуры только на два лагеря разделились?

Кроки, а к Мелькору мы подберёмся! Ещё вон Валаквэнта впереди, никуда он, голубчик, не денется!