"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[KrokoBill]

Сообщение от Revelin

Арагорн что – ходил и орал везде «Я наследник Исилдура!»? Не помню я такого. Для него это не значит ничего. Это тоже фигня?

Не, не утерплю Навскидку - на Совете было заявление про родство от самого Арагорна. У ворот Медусельда весьма так ерепенисто не захотел расстаться с оружием -

"Нет на то моей воли, чтобы отдавать Андрил в чужие руки. Вряд ли воля Теодена, сына Тенгела, хоть он и повелитель Мустангрима, указ для Арагорна, сына Араторна, потомка Элендила и законного государя Гондора"

. Экие понты, а? И в итоге Гендальфу пришлось смягчать ситуацию и обращать все в шутку, а то они готовы были друг друга порубать - Арагорн и стражи Медусельда. Потом еще при встрече с Эомером нехилый такой прессинг устроил, именно что "орал"))))))

"Элендил! Я -Арагорн, сын Араторна, мнея именуют Элессар, Эльфийский Берилл, Дунадан; я - наследник великого князя гондорского Исилдура, сына Элендила!"

Я не против Арагорна, не подумайте; просто на этом фоне понты Торина как-то уже не смотрятся такими уж понтами))))))

Сообщение от Revelin

Ну, приехали!
Решение идти Тропою Мертвых – оно, видимо, не есть незауряднейший поступок и беспрецедентное решение

Если Кроки запрашивала именно нестандартные идеи Арагорна-прирожденного лидера из 10%, с креативным шилом в попе, то в беспрецендентном решении идти Тропой Мертвых, увы, не было новаторства. Этот путь был предсказан и предуказан, вроде как "разбить в случае пожара" - Арагорн лишь пошел давным-давно предложенным путем.

Стратегия и тактика в Средиземских масштабах в течение всего действия ВК, раскрытие потенциала именно военного лидера – оно фигня?

Может, мне изменяет память, но не особенно я вспоминаю "Средиземские масштабы" - воевал под началом у государей, к примеру - Гондора и Рохана. На главенство в Отряде не претендовал, а когда по обстоятельствам взял Отряд под начало, жаловался, что совершил много ошибок. В битве в Хельмовом ущелье... так. Решение идти туда принял Гендальф, обороной руководил Теоден. Арагорн стоял на стенах, как обычный ратник. Собственно, до Стези он не делал ничего сверхординарного - или я что-то плохо помню. Даже подмогу из дунаданов, его народа, отрядила Галадриель - не он сам решил звать своих на великую битву.
Я не к тому, что Арагорн плох, а к тому, что не такая уж гигантская пропасть между ним и Торином. И что мешает мне, к примеру, видеть в них обоих Королей?

Сообщение от Гоблин

А еще было ведь много разговоров, что такие вот переделки Торина Пиджеем тоже чтобы фиктивно занять "нишу Арагорна". Но не вышло в полной мере. Вышло только для девочек, что любят красивые мордашки, а дальше не расти трава.

Герр Гоблин, дубьем укатаю! А то притащу простыни из своих текстов, заверну вас и выставлю на мороз! Нет, ну, говоришь-говоришь, язык до костей стесываешь, а потом приходит "Самый Умный" и все подробно объясняет, в каком месте ты дибил.
И не надо обобщать, меня Торин в последнюю очередь соблазнил мордашкой, косичками и шубкой. Я первые два просмотра его сначала не вопринимала, а еще и обругала создателей. Потом приучила себя не обращать внимания на внешность, и лишь через полгода стала полноценной фан-девочкой с обмороками на интерфейс.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Решение идти Тропою Мертвых – оно, видимо, не есть незауряднейший поступок и беспрецедентное решение?

Текст открываем и читаем. Ему, типа, указание пророчество с Севера привезли идти этой Тропой. А пройти по ней он смог не вследствие своих личных качеств, а потому, что был, видите ли, потомком Исилдура. Просто в силу происхождения. Быть чьим-либо потомком - не заслуга. Любой другой человек, какими бы он личными качествами не располагал, не являющийся таким потомком, потерпел бы неудачу.

Стратегия и тактика в Средиземских масштабах в течение всего действия ВК, раскрытие потенциала именно военного лидера – оно фигня?

Я извиняюсь, что мне приходится снова повторять совет открыть текст, но куда деваться?! Как минимум до половины ВК Арагорн военно не лидирует, он вообще не воюет. Отряд ведет Гэндальф. Арагорн же выполняет эту роль от Мории до Лориэна и от Лориэна до Рауроса (или как там этот водопад в переводе обозвали). Все. Далее по тексту: в Рохане войсками командуют Теоден и Гэндальф, обороной Минас-Тирита руководит опять-таки Гэндальф, а Арагорн лично военачальствует только толпой призраков, которые распугали умбарских пиратов не потому, что ими так хорошо руководили, а просто потому, что были призраками. Ну и да, Арагорн таки поучаствовал в руководимой Гэндальфом битве на Пеленноре. А потом во главе армии, идущей к воротам Мордора - там перед Арагорном никаких полководческих задач не стояло в принципе. Войску просто надо было сколько-то продержаться на одном месте. Вот и вся офигенная тактика и стратегия.

А богатейшее Величайшее королевство гномов

Да кто Вам сказал, что оно было богатейшее и величайшее? ПиДжей в кинишке своей?!

А эльфы там тогда о чем побирались? А о том, что гномы делали для них уникальные дорогие изделия, контачили с ними на этот повод. Заказы оплатили, передать не успели. Вот эльфы и зарекнулись о своем. Получили фигу в нос.

Я уже говорила, что ПиДжевский бред не обсуждаю.

Торговля в Эреборе наверное уж была не чета синегорской. Да и со столь богатыми товарищами всяк считались, контактировали. Была там и дипломатия, и финансы и все виды прочих связей и государственных дел.

Дело за малым: представить доказательства. Где они? Какие там были связи и с кем, и где финансы оборачивались и т.д. Доказательства сюда.

А где у Торина мог появиться опыт жить и руководить в таких условиях? Они там черной работой занимаются.

1. И что, ни с кем не контактируют и торговли не ведут?
2. У Траина такого опыта тоже не было, но когда приперло, собрал все кланы на войну с орками. Вот только не надо здесь комментить в стиле "а чо Торин того же сделать не мог?" А то, что повод не тот. Все кланы собрались с орками воевать, ибо все оскорбились обстоятельствами убийства Трора, прямого потомка самого Дурина. А какой-то дракон, отобравший у представителей одного из кланов сколько-то золота, таким поводом не являлся. Поэтому вообще сама идея разговаривать о походе на дракона с другими кланами - это чистой воды бред ПиДжея. Не того масштаба это событие, чтобы другие кланы в нем участвовали.
3. Опять и снова: все Ваши доводы про какие-то особые таланты, необходимые для управления именно Эребором, разбиваются в лепешку о слово "Даин". У Даина такого опыта тоже нифига не было. А королем стал и правил успешно.

Единственная битва, в которой Торин участвует – это Азанулбизар. Ему тогда было 53 года, на наши 18.. Малышка! И не убивает он там никаких Азогов, не становится никаким «There is one..» Мы правда книгу обсуждаем, или пиджейную отсебятину в целях поднакрутить Торина всеми возможными?..

1. Вы меня спрашиваете? Я, что ли, про убиения Азогов пишу?
2. Торин там всего лишь получает свое прозвище Оукеншильд.
3. Я вообще не поняла, к чему это сказано, где Торин воевал, а где нет. Что это должно доказывать или не доказывать? Его качества, как руководителя? Личную храбрость? Что-то еще?

Арагорн что – ходил и орал везде «Я наследник Исилдура!»? Не помню я такого. Для него это не значит ничего. Это тоже фигня?

Текст откройте и посмотрите. Да вот хотя бы сцену, как Арагорн, Леголас и Гимли повстречали Эомера с его отрядом. Там прям так видать, как это для него ничего не значит.

Подумаю еще, ВК вспоминать надо.

Судя по всему, его не вспоминать надо, а весь перечитывать.

---------- Сообщение добавлено в 18:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:52 ----------

Сообщение от Revelin

Legacy of the People: The Burdens of Thorin Oakenshield and Boromir of Gondor | Heirs of Durin

Обсуждать до буковки не буду, потому как не понимаю нормально. Но обсуждения этой штуки помню.

Обсуждать оказалось нечего: в тексте по ссылке сравниваются не книжные персонажи, а фильмовые.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Открыли люди Америку через форточку. Там и показывать нечего, это и так невооруженным взглядом видно. И здесь нечего было сравнивать "а вот Торин", "а вот Арагорн".

Стоп! А кто сравнивать то начал?.. Меня это изначально и задело!

И я наверное попрошу таки - общаться в более дружелюбной манере и никого не обижать напрямую. Это фан-клуб, а не СМ. Все беседы должны быть миролюбивыми, в познавательном ключе, не не в посылах "идти работать". Надеюсь на понимание!
 

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Стоп! А кто сравнивать то начал?.. Меня это изначально и задело!

Да легко! Первый раз имя Арагорн появляется вот в этом посте: http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...ml#post1190236 . И кто же это был?

Сообщение от Revelin

И я наверное попрошу таки - общаться в более дружелюбной манере и никого не обижать напрямую. Это фан-клуб, а не СМ. Все беседы должны быть миролюбивыми, в познавательном ключе, не не в посылах "идти работать". Надеюсь на понимание!
 

Если Вы про открытие Америки через форточку, то это, очевидно, относится к людям, которые по приведенной Вами ссылке статью написали. Поскольку это явно не из участников форумов ХА, то и об их чувствах печься как-то не вижу смысла: они все равно не прочитают.
 

[KrokoBill]

Ревелин, формулировать совет надо так, может быть "Было бы не лишним освежить в памяти тексты Толкина", но освежить и вправду бы стоило, а то не понятно - что обсуждаем. Когда надо, ты за обсуждение книги и только книги - скжем нет фантазиям ПиДжея! Когда надо - ты оперируешь фактами Пиджеиады в пользу своих обоснуев.

И, если честно, реакция такая, наверное, потому, что твои суждения о Торине очень категоричны. Не "возможно", "я предполагаю" - а "так и только так, как я сказала". Людям сложно удержаться и не вступить в такое же категоричное отстаивание своих позиций.
 

Сорре, есичо.

[Endless Summer]

Сообщение от Гоблин

А еще было ведь много разговоров, что такие вот переделки Торина Пиджеем тоже чтобы фиктивно занять "нишу Арагорна". Но не вышло в полной мере. Вышло только для девочек, что любят красивые мордашки, а дальше не расти трава.

И снова грабли, и снова обобщение... Почему только на выделенное болдом до сих пор не открыт новый тред?!

Вставлю свои пять копеек:

1. Король vs. лидер
Revelin, это vs. главным образом тебе адресовано. Ты определись, о ком ты говоришь в своих рассуждениях, ибо это не одно и то же. Королём становятся по праву рождения, при этом не факт, что из наследника вырастет лидер. Есть море примеров в истории, когда у величайшего правителя рождался никчемный сын, приводивший империю чуть ли не в упадок. Лидерские качества они тоже есть от природы, но и в не меньшей степени приобретаются. Можно быть лидером и вести за собой народ - читай, управлять массами - но при этом ни разу не быть королём.

2. Гэндальф
Он майяр, поэтому и соображалка у него иная. К тому же очень сильно развита внутренняя чуйка. Не забываем про опыт прожитых лет. Да, иногда он не знал что-то, но это не мешало ему чувствовать правильно и в дальнейшем вершить дела в нужном направлении. Что же до вопроса, почему он, маг, не феячил направо и налево, раскидывая врагов, так ему это по статусу было не положено. Истари пришли в мир не сражаться и не вершить судьбы, а направлять и учить, помогая мудрым советом и развитой интуицией. Вмешиваться же напрямую в ход событий истари не могли.

[Revelin]

KrokoBill,

никто не против вспоминания текстов Толкина. Но не надо кидаться на людей с прямыми требованиями цитат и проч. Это - не СМ! Сюда приходят отдыхать, глядеть на прелестности и обсуждать все - дружелюбно и без оскорблений в стиле: "Ну ты ваще! Ты что читал?".. Чувственное восприятие что - уже не принимается? В чем тогда различия фан-клубов и СМ? Не понимаю. Я не навязываю никому свою точку зрения. Я поясняю ее с позиции своей РОДНОЙ НАУКИ. Потому что именно по данной причине она такова, а не иная. Тут никому не запрещено любить Торина по-своему и за что-то свое. Но ведь я не требую - цитат из учебников. Я просто делюсь с друзьями тем, что знаю. И не для того, чтобы меня же этим попрекали.

Пишу я кстати - не за себя. Другим ведь тоже не приятно, что на ФК на них вот так кидаются.
 

Также надеюсь на понимание, и сорри есличо.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

KrokoBill,

никто не против вспоминания текстов Толкина. Но не надо кидаться на людей с прямыми требованиями цитат и проч. Это - не СМ! Сюда приходят отдыхать, глядеть на прелестности и обсуждать все - дружелюбно и без оскорблений в стиле: "Ну ты ваще! Ты что читал?".. Чувственное восприятие что - уже не принимается? В чем тогда различия фан-клубов и СМ? Не понимаю. Я не навязываю никому свою точку зрения. Я поясняю ее с позиции своей РОДНОЙ НАУКИ. Потому что именно по данной причине она такова, а не иная. Тут никому не запрещено любить Торина по-своему и за что-то свое. Но ведь я не требую - цитат из учебников. Я просто делюсь с друзьями тем, что знаю. И не для того, чтобы меня же этим попрекали.

Пишу я кстати - не за себя. Другим ведь тоже не приятно, что на ФК на них вот так кидаются.
 

Я уже в Хибаре говорила на эту тему: когда приходит человек и говорит "я знаю, что дважды два четыре, но мне хочется, чтобы это было пять", то спорить не о чем. Но когда приходит человек и говорит "дважды два пять (потому что мне так хочется)" - это совсем другое дело.
Одно дело если Вы или кто-то другой придет и напишет: я знаю, что у Толкина/ПиДжея не так, но мне хочется, чтоб Торин был таким, таким и таким.
И совсем другое, когда: Торин такой, такой и такой, потому что так Толкин написал/ПиДжей снял, когда на самом деле ни тот, ни другой ничего подобного не делал.

 

[Revelin]

Лето, вот это - нормальное познавательное обсуждение. Спасибо, надеюсь так и дальше будет. Но заниматься тут выискиванием цитат по первому требованию каждого желающего я не хочу и не буду. Хотя часть из этих цитат даже помню. Еще раз - это не СМ! А король должен быть не просто лидером, а очень сильным лидером. Иначе да - государство придет в упадок. Права рождения мало, чтобы считаться королем. Я этого не отрицаю. Но во всей жизни Торина деяний, короля истинно достойных - БПВ, где его убили, да и все. Король на 5 минут. Жалко. И это не я решила, что он не будет править Эребором. Это решил автор. Наверное, не просто так решил.

А еще - я никогда не соглашусь, что бескорыстие, равнодушие к деньгам и прочим фенькам - это не добродетель. А алкать о золотишке - оно хорошо и правильно, да еще в рамках поучительной - хоть взрослой, хоть детской - сказки! Сами же об этом говорили. А в качестве цитаты - могу весь "Поход к Эребору" щас копирнуть да кинуть. Там каждое слово об этом говорит.

Я не писала про пиджейную отсебятину. Почему меня в этом обвиняют? И не я потребовала примерять на Арагорна все свои доводы. Я просто попыталась это сделать из того, что вспомнила. Я отвечала в рамках дружеской беседы на отдыхе. Но похоже - отдыхать надо в других местах...

[Гиллуин]

Обсуждать Пиджея серьезно - увольте ну как минимум меня!

Ладно, уволю Я как раз подумываю начать, мне есть что сказать

На деле, я сама боюсь всегда лезть в канонические беседы. Но если я вообще не буду в них лезть - я не буду развиваться. Поэтому - будь что будет.

Ну да. Поправят и скажут, где читать.

[KrokoBill]

Сообщение от Revelin

KrokoBill,

никто не против вспоминания текстов Толкина. Но не надо кидаться на людей с прямыми требованиями цитат и проч. Это - не СМ! Сюда приходят отдыхать, глядеть на прелестности и обсуждать все - дружелюбно и без оскорблений в стиле: "Ну ты ваще! Ты что читал?".. Чувственное восприятие что - уже не принимается? В чем тогда различия фан-клубов и СМ? Не понимаю. Я не навязываю никому свою точку зрения. Я поясняю ее с позиции своей РОДНОЙ НАУКИ. Потому что именно по данной причине она такова, а не иная. Тут никому не запрещено любить Торина по-своему и за что-то свое. Но ведь я не требую - цитат из учебников. Я просто делюсь с друзьями тем, что знаю. И не для того, чтобы меня же этим попрекали.

Пишу я кстати - не за себя. Другим ведь тоже не приятно, что на ФК на них вот так кидаются.
 

Также надеюсь на понимание, и сорри есличо.

Если человек хорошо помнит ВК и нужные цитаты лезут в голову сами собой, то после предложения "Говорим строго по Толкину, ПиДжея - побоку" чувак расчехляет говорильню и приводит высокоактивного зверя-обоснуя. А когда человек, предложивший "говорить по Толкину" вдруг оказывается некомпетентен, ему советуют подтянуть матчасть, чтобы разговор шел на равных. Вот и все. Иначе обсуждение попросту не пойдет.
 

[Endless Summer]

Сообщение от Revelin

А король должен быть не просто лидером, а очень сильным лидером. Иначе да - государство придет в упадок. Права рождения мало, чтобы считаться королем. Я этого не отрицаю.

Друг мой, король никому ничего не должен. Он родился наследником - этого более, чем хватит. Получает королевство - разделяет и властвует. А вот хорошо ли он это делает или плохо - это уже вопрос не о том, король он или нет, а о том, дурак он или не дурак.

Сообщение от Revelin

Но во всей жизни Торина деяний, короля истинно достойных - БПВ, где его убили, да и все. Король на 5 минут.

Людовик 14 не сделал НИ ОДНОГО достойного деяния. Ну, разве что дворцы красивые возводил, но и то просадил на это и на разврат всю казну. Но при этом до сих пор его зовут "Король-солнце", и оспорить сей факт никому в голову не приходит.

Сообщение от Revelin

Это решил автор. Наверное, не просто так решил.

Нет, не просто так. В Торине произошла подмена понятий: вместо борьбы за дом он начал воевать пусть за свое, но всё же за золото. Идеализм vs. материализм. Чтобы показать, что духовное начало должно в существе превалировать, Толкин и "убрал" Торина. Наглядный пример детям: не ставьте материальное во главу угла, можете и головы сложить.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Но заниматься тут выискиванием цитат по первому требованию каждого желающего я не хочу и не буду. Хотя часть из этих цитат даже помню. Еще раз - это не СМ!

Какбэ за свои слова надо отвечать везде, а не только на СМ, м?

Сообщение от Revelin

Но во всей жизни Торина деяний, короля истинно достойных - БПВ, где его убили, да и все.

1. А остальные, кого в БПВ убили, - они тоже совершили деяние, истинно достойное королей?
2. А в жизни Даина? Ах, он Азога убил? Так Азог только в кино такой весь из себя Азог со слона размером, а в книге такой же орк, как все прочие, и убиение его физически ничуть не более героическое деяние, чем убиение любого из его телохранителей.

Сообщение от Revelin

А еще - я никогда не соглашусь, что бескорыстие, равнодушие к деньгам и прочим фенькам - это не добродетель. А алкать о золотишке - оно хорошо и правильно

О своем, заметьте. Я так думаю, что Вы тоже не склонны раздавать свое имущество первому встречному по первому требованию. Если к Вам подойдет большой дядя и попросит Вашу зарплату, то вряд ли Вы ее равнодушно и бескорыстно отдадите.

---------- Сообщение добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:00 ----------

Сообщение от Endless Summer

Нет, не просто так. В Торине произошла подмена понятий: вместо борьбы за дом он начал воевать пусть за свое, но всё же за золото.

Эээ... а чего ему за дом бороться? Дом у него никто из стоящих под дверями и не отнимал.

Сообщение от Endless Summer

Идеализм vs. материализм. Чтобы показать, что духовное начало должно в существе превалировать, Толкин и "убрал" Торина. Наглядный пример детям: не ставьте материальное во главу угла, можете и головы сложить.

Тогда я имею спросить: а Трандуил отчего жив остался? Он-то к Горе приперся за золотишком, к которому вообще ни с какого бока отношения не имел. Бард хоть ссылался на то, что он дракона убил, и казну Дейла требовал - а Трандуил что? Трандуил конкретно хотел золота, об этом прямыми словами в тексте сказано. На которое не имел никакого права. Это не жадность? Тогда что это? И почему тогда Трандуил жив?

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

Эээ... а чего ему за дом бороться? Дом у него никто из стоящих под дверями и не отнимал.

Я не про момент, когда вокруг горы сгустились тучи, а про всю сюжетную линию. Вспомни песню: гномы поют о золоте. И во первЫх они шли за золотом. Опять же я не вступаю в полемику, плохо это или хорошо, ведь золото-то по факту принадлежало им и, соответственно, они идут возвращать свое. Тут дело другое. Им принадлежали и Эребор в ипостаси дома, и сокровища в этом доме. Так вот изначально из двух принадлежащих им вещей у них установка была заточена именно на золотишко, то бишь на материальное. Мне кажется, что Толкин случаем с Торином и хотел показать, что меркантильная установка не должна превалировать в человеке. Ты спросишь, почему же тогда остальные не погибли. Ну, видимо, потому что Торин руководитель, а посему и ответ нести.

Сообщение от Krakodil

Тогда я имею спросить: а Трандуил отчего жив остался?

Опять же сугубо мысли. Да, он вышел к горе, узнав, что дракона больше нет. Но по пути увидел разрушенный Эсгарот. Перед ним был выбор: идти и хапать золото, пока люди решают свои проблемы, или помогать. Он бы легко мог выдвинуться к горе, перебить там гномов, о чем бы никто никогда не узнал, забрать добро и уйти восвояси. Но вместо этого Трандуил иначе расставляет приоритеты и идёт помогать Барду. Этим поступком эльф демонстрирует, что жизни ему важнее золота. Это человечность.

Сообщение от Krakodil

Трандуил отчего жив остался? Он-то к Горе приперся за золотишком, к которому вообще ни с какого бока отношения не имел. Бард хоть ссылался на то, что он дракона убил, и казну Дейла требовал - а Трандуил что? Трандуил конкретно хотел золота, об этом прямыми словами в тексте сказано. На которое не имел никакого права. Это не жадность? Тогда что это? И почему тогда Трандуил жив?

*не могу не защитить любимца*

Ну жадность - это, по-моему, когда не в меру. А когда к горе бесхозного богатства, которое у тебя под боком припереться, а то ведь все-равно каким-то оркам достанется - это здравый смысл, ИМХО как-то так. Если бы жадность - не стал бы в пути у Озерного города тормозить-помогать, например, а наоборот, людям бы палки в колеса вставил, чтоб они первыми не добрались. До требований и конфликта я еще недоперечитала, прости, но то что он приперся - это говорит не о жадности, а об абсолютно нормальной расчетливости.

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

Я не про момент, когда вокруг горы сгустились тучи, а про всю сюжетную линию. Вспомни песню: гномы поют о золоте. И во первЫх они шли за золотом. Опять же я не вступаю в полемику, плохо это или хорошо, ведь золото-то по факту принадлежало им и, соответственно, они идут возвращать свое. Тут дело другое. Им принадлежали и Эребор в ипостаси дома, и сокровища в этом доме. Так вот изначально из двух принадлежащих им вещей у них установка была заточена именно на золотишко, то бишь на материальное. Мне кажется, что Толкин случаем с Торином и хотел показать, что меркантильная установка не должна превалировать в человеке.

Ну да, а за чем еще они могли идти? Не дракона же воевать. Между прочим, взлом-то им Сила Бобра Гэндальф предложил. Изначально-то конкретно за златом Торин и не собирался.

Сообщение от Endless Summer

Ты спросишь, почему же тогда остальные не погибли. Ну, видимо, потому что Торин руководитель, а посему и ответ нести.

Не, за ответ это не канает. С т.з. верований Профессора, каждый несет личную ответственность за свои грехи, и оправдание "я только выполнял приказы" не играет.

Сообщение от Endless Summer

Опять же сугубо мысли. Да, он вышел к горе, узнав, что дракона больше нет. Но по пути увидел разрушенный Эсгарот. Перед ним был выбор: идти и хапать золото, пока люди решают свои проблемы, или помогать. Он бы легко мог выдвинуться к горе, перебить там гномов, о чем бы никто никогда не узнал, забрать добро и уйти восвояси. Но вместо этого Трандуил иначе расставляет приоритеты и идёт помогать Барду. Этим поступком эльф демонстрирует, что жизни ему важнее золота. Это человечность.

Не, минутку. Во-первых, все, в т.ч. и Трандуил, считали, что гномы давно покойники, так что перебивать там некого. Золото лежит себе абсолютно бесхозное, и подойдешь ты к нему днем раньше или днем позже - без разницы. Во-вторых, уж кто-кто, а Трандуил представлял себе масштаб сокровища. Такое количество злата его войско в принципе бы не унесло физически (я так думаю, что вряд ли больше тысячи голов его войско насчитывало) - они все пешие и уже с достаточным грузом идут. То есть, золота там столько, что хватит и Трандуилу, и Барду. В-третьих, под началом Трандуила явно больше народу, чем под началом Барда, так что у Трандуила и так право первой ночи возможность загрести себе сколько он захочет, а не сколько ему дадут. В-четвертых, при всех вышеизложенных обстоятельствах отчего бы не сделать широкий жест и помочь соседям? "Нам все равно, а им приятно". Если все это сообразила я, отнюдь не претендующая на роль правителя хотя бы деревни Распердяевки, то почему этого не мог сообразить Трандуил, который уже сколько тысяч лет король?

---------- Сообщение добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:32 ----------

Сообщение от Marusi4ko

*не могу не защитить любимца*

Ну жадность - это, по-моему, когда не в меру. А когда к горе бесхозного богатства, которое у тебя под боком припереться, а то ведь все-равно каким-то оркам достанется - это здравый смысл, ИМХО как-то так.
Ну достанется, ну и что? Добродетельная установка следующая: неважно, чье оно и кому достанется, не твое - не хапай.
Если бы жадность - не стал бы в пути у Озерного города тормозить-помогать, например, а наоборот, людям бы палки в колеса вставил, чтоб они первыми не добрались.

Я вон выше аж четыре совершенно материальные причины для этого его поступка изложила.

Сообщение от Krakodil

Я вон выше аж четыре совершенно материальные причины для этого его поступка изложила.

Так кто ж спорит...

Только разве вот с этим:

Золото лежит себе абсолютно бесхозное, и подойдешь ты к нему днем раньше или днем позже - без разницы.

Он, я думаю, отдавал себе отчет в том, что орки тоже не спят, и надо торопиться, даже Барда прытью удивил.

А твоя четвертая причина как раз ИМХО и говорит об отсутствии жадности. Жадные не делятся. А Трандуил дальновиден, он как своей потенциальной готовностью к дележу (хотя, как ты сказала, были все возможности поступить иначе), так и своей помощью завоевывает себе крепкого долгосрочного союзника.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Какбэ за свои слова надо отвечать везде, а не только на СМ, м?

Везде. Но в разном формате. На ФК атмосфера должна быть равная ко всем, и доброжелательная.

Сообщение от Krakodil

1. А остальные, кого в БПВ убили, - они тоже совершили деяние, истинно достойное королей?

Словесный уход от темы. Деяние, достойное короля - выйти на битву так, что все вокруг сплотились и пошли за ним. В итоге ход сражения был повернут, и была одержала победа.

Сообщение от Krakodil

2. А в жизни Даина? Ах, он Азога убил? Так Азог только в кино такой весь из себя Азог со слона размером, а в книге такой же орк, как все прочие, и убиение его физически ничуть не более героическое деяние, чем убиение любого из его телохранителей.

Прости, а есть и этому научный обоснуй? Или все, о чем прямо не сказано, ты просто разворачиваешь в свое русло? Азог убил Трора. И известно - как. Не думаю, что он был ровней рядовым оркам. Как минимум - он орочий король, и он правил в Мории. И уживался аж с Балрогом.

Сообщение от Krakodil

О своем, заметьте. Я так думаю, что Вы тоже не склонны раздавать свое имущество первому встречному по первому требованию. Если к Вам подойдет большой дядя и попросит Вашу зарплату, то вряд ли Вы ее равнодушно и бескорыстно отдадите.

Грошовую зарплату дяде - я конечно не отдам. Но если получу наследство от дядюшки-миллионера, я не оставлю без дома и в нищете его прочих потенциальных наследников, которых он обошел в завещании. Да и вообще - "Если проблема решается деньгами, считай, что у тебя нет проблемы". В чем мудрость - создать ее, да еще глобальную, будучи в условиях не очень так завидных? Ну, жрали бы свое золото всю зиму, правда! Или порезали бы друг друга в междоусобице. Гордыня! Жадность! Тщеславие! Меж нами - смертные грехи... Это ведь по-католически как раз? Или тоже это ни к чему, и ничего не доказывает? Даже то, что дракон в Дейле попер, он отдавать отказался. Причем отдавать тем, кто сидел бы себе жив-здоров в своем городе, если бы гномы не приперлись. Али мудрый великий правитель не понимал, что причастен вовсю к разрушению Эсгарота? И не причастен к убиению дракона, к которому как раз причастен Эсгарот? Ключом в горе кто ковырялся? Эсгаротцы?

Это, кстати, не главное, в чем я его виню. А вот то, что пообещал собрать выкуп, да не собрал.. Решил силушкой действовать... Вот слово дать и не выполнить - это не то что не по-королевски. Это вообще - трепать его надо по всем мягким местам (канонического, что фильмовый там вытворит - еще посмотрим...)

[мисси]

Сообщение от KrokoBill

Не, не утерплю Навскидку - на Совете было заявление про родство от самого Арагорна.

когда это способ сказать "хватит орать, Боромир", чтобы тот гарантировано заткнулся - вай нот?

Сообщение от KrokoBill

У ворот Медусельда весьма так ерепенисто не захотел расстаться с оружием - . Экие понты, а? И в итоге Гендальфу пришлось смягчать ситуацию и обращать все в шутку, а то они готовы были друг друга порубать - Арагорн и стражи Медусельда.

некоторым образом, к этому моменту уже состоялось принятие Арагорном Арагорна, так что тут всё логично.

это так, чисто для справедливости)
впрочем, об Арагорна и его штаны королевский путь на ХА сломано уже столько копий, что глупо начинать по новой.

[Пламя Запада]

ох и процветает наш фан-клуб!!! не успеваешь за страницами. жаль, что я могу участвовать в этих разговорах

[Revelin]

Сообщение от Endless Summer

Друг мой, король никому ничего не должен. Он родился наследником - этого более, чем хватит. Получает королевство - разделяет и властвует. А вот хорошо ли он это делает или плохо - это уже вопрос не о том, король он или нет, а о том, дурак он или не дурак.

Ну, в таком случае у нас вообще нет оснований говорить, что он король. Королевство он получил на неделю, поправил там - весьма оригинальным образом, что даже о дураке не посудишь до конца. Если же перейти к сути Короля философской от сути чисто формальной - то там должны быть сильные лидерские качества. Истинный король защищает и развивает свое государство, а не просиживает на троне бархатные штаны.

Сообщение от Endless Summer

Людовик 14 не сделал НИ ОДНОГО достойного деяния. Ну, разве что дворцы красивые возводил, но и то просадил на это и на разврат всю казну. Но при этом до сих пор его зовут "Король-солнце", и оспорить сей факт никому в голову не приходит.

Людовик XIV начал свое правление с того, что разогнал заворовавшихся министров, публично сослал, а потом засадил на пожизненное суперинтенданта финансов, не забыл конфисковать его добро в казну, чего сейчас современные придурки сделать не могут. Назначил гениального финансиста управлять экономическим развитием Франции, все последующие годы был знаменит тем, что ставил нужных и умных людей на нужные посты.
При нем бурно развивалась торговля, промышленность, флот, была реформирована армия, выиграно несколько войн и заключено дофига важных политических союзов.
Тратить денежки любил. Екатерина Великая тоже жаловалась, что "Войнища такая! А я дворцы строю! Но ничего с собой поделать не могу! Чем больше строю - тем больше хочется" И деньги были, и имеем теперь что во Франции, что в России - великое историко-культурное наследие. Потому что они находили деньги - и на войну, и на культуру и просвещение. А остальные, "достойные", видимо - не могли найти вообще ни на что, или на одно что-то.
Правление Луи XIV по достоинству названо золотым веком Франции. Он велик уже тем, что умел находить и реализовывать незаурядных нужных людей. Не дурак был и не недостойная транжира.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Он, я думаю, отдавал себе отчет в том, что орки тоже не спят, и надо торопиться, даже Барда прытью удивил.

Ближайшие орки весьма далеко, местность абсолютно ненаселенная. А потом, в чем проблема-то, собссно? Что золото достанется именно оркам или все равно кому, главное, что не ему?

Сообщение от Marusi4ko

А твоя четвертая причина как раз ИМХО и говорит об отсутствии жадности. Жадные не делятся. А Трандуил дальновиден, он как своей потенциальной готовностью к дележу (хотя, как ты сказала, были все возможности поступить иначе), так и своей помощью завоевывает себе крепкого долгосрочного союзника.

Об отсутствии жадности говорит нежелание чужого добра. Что отсутствует (извините за тавтологию). В тексте ясно изложен мотив, который побудил Трандуила покинуть свои пределы с войском - золото. Значит, Трандуил жаден не патологически, только и всего.

[мисси]

Сообщение от Revelin

Правление Луи XIV по достоинству названо золотым веком Франции.

Опять же, ради справедливости:
этот золотой век был подготовлен чернорабочей лошадкой кардиналом Ришелье)

[Revelin]

Сообщение от мисси

Опять же, ради справедливости:
этот золотой век был подготовлен чернорабочей лошадкой кардиналом Ришелье)

...которому хорошо так подгадил потом кардинал Мазарини пока Людовик был ребенком...

Сообщение от Krakodil

Об отсутствии жадности говорит нежелание чужого добра.

Нет. Нежелающие чужого добра могут быть очень жадными до своего, ибо "делись, не будь жадиной". Ключевое слово - чрезмерный. Патология же, насколько я понимаю, была у Торина в разгар условной "драконьей болезни". Сдохну, и людей своих положу, но не поделюсь. Но дотуда я не доперечитала, у меня только Трандуил к Барду доехал, а гномы с караульного поста в гору вернуться решили, поэтому тему оставляю.

По первому пункту тоже думаю, что все-равно кто. Но орки в том числе.

[мисси]

Сообщение от Revelin

...которому хорошо так подгадил потом кардинал Мазарини пока Людовик был ребенком...

это уже другой вопрос)

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Словесный уход от темы. Деяние, достойное короля - выйти на битву так, что все вокруг сплотились и пошли за ним. В итоге ход сражения был повернут, и была одержала победа.

И кто эти "все", что вокруг него сплотились? Гномы Даина, для которого он близкий родственник, и потому Даин обязан ему помогать. А ход сражения переломил, увы, не Торин, а Беорн и орлы. Я понимаю, что Вам не нравится это видеть, но ничего не могу поделать: так написано в тексте. Ну вот хоть убейся, там так написано.

Прости, а есть и этому научный обоснуй? Или все, о чем прямо не сказано, ты просто разворачиваешь в свое русло? Азог убил Трора. И известно - как.

Да, отрубил голову. Только не в бою, как в фильме, а одному Трору, зашедшему в Морию. С одной стороны один старый гном, с другой стороны куча орков - офигеть какое мастерство потребовалось, чтобы Трора завалить.

Не думаю, что он был ровней рядовым оркам. Как минимум - он орочий король, и он правил в Мории. И уживался аж с Балрогом.

Короля убить не сложнее простого смертного. От того, что на нем корона, он менее уязвим не становится. Имеют значение его боевые навыки, а не титулы или с кем он там уживался. У нас есть сведения, что его боевое искусство было каким-то супер-пупер выдающимся? Нет. В описании его боя с Наином нет ничего из ряда вон выходящего.

Грошовую зарплату дяде - я конечно не отдам. Но если получу наследство от дядюшки-миллионера, я не оставлю без дома и в нищете его прочих потенциальных наследников, которых он обошел в завещании.

Очень легко писать такие вещи, когда точно знаешь, что никогда не окажешься в такой ситуации.

глобальную, будучи в условиях не очень так завидных? Ну, жрали бы свое золото всю зиму, правда!

Все просто, как апельсин. Во-первых, они купили бы еду там же, где собирались купить еду жители Эсгарота. Во-вторых, после установления коннекта с Даином еду привозили бы оттуда. Но это же до того сложно, что они ни за что бы не догадались, да?

Или порезали бы друг друга в междоусобице. Гордыня! Жадность! Тщеславие! Меж нами - смертные грехи... Это ведь по-католически как раз? Или тоже это ни к чему, и ничего не доказывает?

Нет, ничего. Католичество не истина в последней инстанции.

Даже то, что дракон в Дейле попер, он отдавать отказался. Причем отдавать тем, кто сидел бы себе жив-здоров в своем городе, если бы гномы не приперлись. Али мудрый великий правитель не понимал, что причастен вовсю к разрушению Эсгарота? И не причастен к убиению дракона, к которому как раз причастен Эсгарот? Ключом в горе кто ковырялся? Эсгаротцы?

А вот тут такой интересный момент возникает. Который хорошо понимаю я, но почему-то не понимают остальные. Так падите ниц, я возвещу вам истину, люди! Типа, бедные эсгаротцы, злые гномы. А кто-нибудь задал себе вопрос: почему гномы должны забить на свой дом и добро ради каких-то левых людей? Кто им эти эсгаротцы, чтобы ради них идти на такие жертвы? Эсгаротцы чем для них когда жертвовали? Так с чего игра должна вестись в одни ворота?

Поясняю на простом примере: внезапно оказались вы бомжом. Хотите вернуть свою квартиру взад. Предосудительно? Нет. Вы начинаете действовать. Но тут к вам приходят незнакомые левые люди и говорят: понимаешь, мы вот сейчас так хорошо живем, а в результате твоих действий будем жить плохо, не делай ничего, а? Вы им что скажете? ОК, ребята, я и дальше буду жить под забором, лишь бы вам хорошо было? Или: да идите вы в баню, я ради вас должен под забором жить?! Вот честно. Если эти люди и дальше хотят хорошо жить, то не за чужой счет: пусть предоставят этому бомжу жилье, аналогичное его потерянному. Или пусть катятся со своими проблемами.

То же и наши бедные эсгаротцы. Они хотели продолжать хорошо жить, но их хорошее житье обеспечивалось тем, что гному с Эребору жили плохо. В таком случае им следовало бы как-то компенсировать гномам их утраченное добро и крышу над головой. Или неча их жалеть. С какой стати жалеть тех, кто хотел хорошо жить за счет плохой жизни других?

Это, кстати, не главное, в чем я его виню. А вот то, что пообещал собрать выкуп, да не собрал.. Решил силушкой действовать...

На него силушкой действовали - это нормально. А он тем же ответить решил - козел. Двойная мораль, знаете ли. И потом, то Вы ему в вину ставите, что он такая тюха и ничего не может, а то решил отстаивать свои интересы против превосходящих сил - и опять Вы им недовольны. Так чего ж Вам надо-то?!

---------- Сообщение добавлено в 22:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:57 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Нет. Нежелающие чужого добра могут быть очень жадными до своего, ибо "делись, не будь жадиной". Ключевое слово - чрезмерный. Патология же, насколько я понимаю, была у Торина в разгар условной "драконьей болезни". Сдохну, и людей своих положу, но не поделюсь.

До своего добра не жадные только те, кто ни шиша не имеет. Кто хочет опровергнуть, пусть не пишет на форуме, какой он нежадный, а пойдет и раздаст все имение свое нищим, как Христос учил. Вы уж извините меня, я старый циник, красивые словеса для меня ничего не значат.

И да, обращаю еще раз общее внимание: словосочетание "драконья болезнь" в тексте нигде ни разу к Торину не прилагается. Так что давайте не будем наводить тень на ясный день.

Сообщение от Marusi4ko

По первому пункту тоже думаю, что все-равно кто. Но орки в том числе.

Ну тогда сорри, Трандуил жаден до чужого добра. Как же так, ничье лежит и ему не достанется?! Бегом-бегом...

---------- Сообщение добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:01 ----------

Сообщение от Revelin

Если же перейти к сути Короля философской от сути чисто формальной - то там должны быть сильные лидерские качества. Истинный король защищает и развивает свое государство, а не ...

... а не раздает наехавшим браткам направо и налево по первой их предъяве.

Сообщение от Krakodil

Ну тогда сорри, Трандуил жаден до чужого добра. Как же так, ничье лежит и ему не достанется?! Бегом-бегом...

Ничье не равно чужое. Мы уже куда-то в словарное определение жадности полезли.

До своего добра не жадные только те, кто ни шиша не имеет. Кто хочет опровергнуть, пусть не пишет на форуме, какой он нежадный, а пойдет и раздаст все имение свое нищим, как Христос учил. Вы уж извините меня, я старый циник, красивые словеса для меня ничего не значат.

Про то, кто и что пишет на форуме - это во мне или "Вы" в данном случае собирательное?

Жадность - не давать нуждающимся НИЧЕГО.
Глупость/святость - раздать нищим ВСЕ.
И то, и другое - чрезмерность. Норма где-то посередине.

И да, обращаю еще раз общее внимание: словосочетание "драконья болезнь" в тексте нигде ни разу к Торину не прилагается. Так что давайте не будем наводить тень на ясный день.

"Условная" драконья болезнь подразумевает условность определения. Я в курсе, что его не было. Но проще обозначить его жадность и временное помутнение так. Предложите любое другое недлинное словосочетание, не вопрос.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Ничье не равно чужое. Мы уже куда-то в словарное определение жадности полезли.

"Ничье" и "чужое" объединяет один принципиальный общий момент: оба "не твое". Не твое? Иди себе мимо.

Сообщение от Marusi4ko

Про то, кто и что пишет на форуме - это во мне или "Вы" в данном случае собирательное?

Вообще я свято соблюдаю на письме различие между "вы" и "Вы" во избежание недоразумений, но поскольку здесь "Вы" пришлось на начало предложения, то. Собирательное. Каждый, кто захочет написать, какой он не жадный и т.д.

Сообщение от Marusi4ko

"Условная" драконья болезнь подразумевает условность определения. Я в курсе, что его не было. Но проще обозначить его жадность и временное помутнение так. Предложите любое другое недлинное словосочетание, не вопрос.

Тогда почему не сказать просто "жадность"? Вдвое короче, одно слово вместо двух.

Сообщение от Krakodil

Не твое? Иди себе мимо.

Нерационально. Вообще.